spliffrider zei:
...toch wel
en nu staan we hier é?
Ik zou nog willen argumenteren dat een levend wezen IMMENS complex is...maar niet oneindig complex. (tenzij je de über hardcore reductionist wil uithangen). Net zoals het weer dat is...we kunnen misschien geen
perfecte weermodellen maken; maar dat is ook niet nodig.
daarnaast zouden we eventueel ooit nog organen kunnen kweken zonder dat er een dier voor nodig is. Waarom zouden we make-up testen op konijnen als we gewoon een écht mensenoog kunnen "kweken" ?
Iets minder sci fi : we zouden labodieren kunnen kweken om meer resistent te zijn tegen pijnprikkels. Als we daarmee generaties beesten zouden moeten pijn doen om hun reactie op pijnprikkels te testen & er de "hardste" uitkiezen om mee verder te kweken; zou dat enorm wreed zijn (imo niet wreder dan raszuivere hondenkwekers dat nu doen, maar dat geheel terzijde)...maar we zouden de reeds vergaarde kennis op gebied van genetische manipulatie hierop kunnen toepassen.
Ik ga echt nooit kunnen akkoord gaan met "nooit"
Het is oneindig complex!
Ik weet niet wat uw opleiding/beroep is, maar stel mij vragen bij uw praktische ervaring in dit gebied.
Het feit dat je al zegt: we kunnen geen perfecte weermodellen maken, maar dat is niet nodig, doet mijn nekharen rechtkomen. Bij medicatie kan je het niet permitteren om niet perfect te zijn! (wat we trouwens ook niet zijn met de huidige testen omdat we altijd nog op mensen moeten testen omdat de fysiologie van mensen nergens anders terug te vinden is).
Make up testen op konijnen als je echte mensenogen kan kweken?
Daar zijn een paar problemen mee:
1) mensenogen kweken lukt voorlopig niet. Zou het wel lukken (gaat lukken) dan is dat niet te doen omwille van de kosten
2) Draize testen zijn al lang verboden hier (trouwens: opnieuw een probleem want hier is het verboden en mag het niet, maar in andere landen mag het wel, waarom dan de bedrijven hier wegsturen (waar de regels al streng zijn) en ze het laten doen in landen waar het nog wel mag?).
3) make up wordt niet enkel getest op/rond ogen! Make up wordt getest op huid! Dus ze gebruiken daar muizen/konijnen of varkens voor om de opname van de producten te testen.
Een alternatief hiervoor is huid gekweekt in het labo, probleem is echter: je hebt dan een monocultuur en geen realistisch beeld van wat er in het echt gebeurt. Zelfs als je wel de huid perfect kan kweken zit je nog met problemen dat de "rest" niet aanwezig is (geen immuunsysteem, geen lymfedrainage, geen ....)
4) het alternatief voor de draize test is gewoon het gebruik van koeienogen uit het slachthuis (die ogen worden anders toch weggesmeten). Zelfs daar zijn er idioten tegen (die effectief komen protesteren dat wij zulke ogen gebruiken).
Iets minder sci fi : we zouden labodieren kunnen kweken om meer resistent te zijn tegen pijnprikkels. Als we daarmee generaties beesten zouden moeten pijn doen om hun reactie op pijnprikkels te testen & er de "hardste" uitkiezen om mee verder te kweken; zou dat enorm wreed zijn (imo niet wreder dan raszuivere hondenkwekers dat nu doen, maar dat geheel terzijde)...maar we zouden de reeds vergaarde kennis op gebied van genetische manipulatie hierop kunnen toepassen.
Ik begrijp niet goed wat je nu wil zeggen.
Je wil zeggen dat je geen onderzoek mag doen naar pijnprikkels ? Waarom niet? Dit wordt trouwens gedaan. De reden is dat je zulk onderzoek niet mag doen bij mensen!
Ik heb soms de indruk dat mensen (zoals jij?) niet snappen dat een dier nog altijd "onder" de mens staat. Dat is hard om te zeggen maar als je bv iets wil doen om mensen met chronische pijn te helpen dat je dan echt wel onderzoek moet doen op (bv muizen).
Onderzoek naar bv zenuwziektes wordt gedaan om genetisch gemanipuleerde muizen, die muizen zien effectief af soms, maar wat is het alternatief? Mensen gebruiken?
Ik heb het al vaak gehoord hoor van die mensen die anti dierproeven zijn dat we niet meer met dieren mogen werken, maar als ik dan zeg: ok, geen probleem, we zullen jullie gebruiken om de medicatie te testen, dan zwijgen ze.
Uw voorbeeld over die pijn vind ik trouwens vrij grappig want er is een aandoening bij mensen die ervoor zorgt dat die mensen niets voelen van pijn.
Dat wordt nu bestudeerd in diermodellen om onder andere de genetische achtergrond er van te achterhalen. Dit kan dus enkel gedaan worden door met proefdieren te werken omdat dit niet kan op mensen en omdat het een zeldzame ziekte is die wel ernstige (dodelijke) gevolgen heeft.
Die mensen voelen bv niet wanneer hun appendix gesprongen is of wanneer hun been gebroken is of (vul zelf maar in).
Het is dus belangrijk een remedie te zoeken.
Verder worden dieren ook bestudeerd omdat die bepaalde eigenschappen hebben die voor ons van belang zijn. Dat wil dan nog niet zeggen dat die dieren afzien. Een voorbeeld hiervan zijn naakte molratten (haal ik aan omdat die ook in pijnstudies belangrijk zijn). Deze worden gewoon bestudeerd (puur genetisch en gedrag, er worden dus geen medische testen op uitgevoerd) en in goede omstandigheden gehouden. Toch zijn er mensen die daar tegen protesteren omdat ze zogezegd mishandeld zouden worden wanneer ze worden vastgehouden en er bloed wordt getrokken.
Een ander heikel punt is bv dat de lobbyisten nu ook al willen dat invertebrata aanzien worden als proefdieren die geregistreerd moeten worden. Dit zou dus willen zeggen dat alle labo's moeten gaan aangeven hoeveel vliegen (bv) ze willen gebruiken en bestuderen. Dit is gewoon onmogelijk.
Denk bv aan fruitvliegen en hoeveel we daar al uit geleerd hebben. Moesten die regels echter ingevoerd worden, valt al dat onderzoek weg (moest die regel al van tel geweest zijn 50 jaar geleden dan hadden we trouwens nergens gestaan op genetisch vlak nu).
En ja: een vlieg moet je ook niet laten afzien, maar die vliegen zien niet echt af want het zijn gewone genetische studies.
Trouwens: hoever zou jij die wetgeving laten gaan?
Er zijn mensen die bv al de LAL test willen laten afschaffen, dit is dan een diervriendelijk alternatief.
Ik zie het nog zo ver komen dat er gekken gaan opstaan die willen dat er niets meer gebruikt mag worden dat uit "cellen" bestaat.
Denk aan die gekken die schrijven over de pijnsensatie bij planten in het labo....
Hoe ver rijkt de kennis van de mensen hier eigenlijk op vlak van dierenproeven?
Er zijn echt wel een aantal goede boeken om te lezen die toch wel zeer objectief geschreven zijn.
Ik ben trouwens een voorstander van het vermijden/verminderen van dieren (is trouwens de basis van alles: de drie R's of V's in het nederlands), maar je moet realistisch blijven.
of ge die keel nu doorsnijdt met een mes, of een machine dat doet. Resultaat is hetzelfde.
