Archief - Vegetariers
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Lakigigar
Legacy Member
Omdat ik beginnen inzien ben dat het zo niet verder kan, en niet had gedacht dat het zo ernstig was. Het is hetzelfde met klimaatverandering. Quasi alle wereldproblemen worden gewoon enorm overschat, en het is daarom dat ik bewust het nieuws niet wil volgen, omdat ik het me anders altijd teveel aantrek.
Hoe moet ik anders in VS geraken. Ik zal het proberen te vermijden waar ik kan.
zarathustra zei:
Hoe moet ik anders in VS geraken. Ik zal het proberen te vermijden waar ik kan.
Weetikveel
Legacy Member
zarathustra zei:
Er zijn hopen dingen die je kán opgeven als je zo gaat denken, maar dat moét daarom niet noodzakelijk he.
Iedere mens die iets of wat inzit met hoe de wereld er vandaag en in de toekomst uitziet kan een aantal dingen doen (of juist niet doen) om daar iets aan te veranderen. De één eet voortaan vegetarisch, een ander koopt geen schoenen die gemaakt zijn door kinderen of geeft geld aan de armen, nog iemand anders besluit om vrijwel zonder afval te gaan leven.
En dat is oke, je hoeft toch niet per se álles te doen waarmee je de wereld kan veranderen? Dat lijkt me ook praktisch onmogelijk, want in dat soort zaken kruipt ook wel wat tijd (alternatieven zoeken voor vleesgerechten, organisaties vinden die jouw gift wijs besteden aan de armen, afvalvrije alternatieven zoeken, ...). Iedere bijdrage is een zinvolle bijdrage. Ik vind het nogal vreemd om te zeggen dat je dan maar beter helemaal niéts meer doet om iets ten goede te veranderen. Het is niet omdat je het één laat (vlees), dat je daarom ook het ander moet laten (producten die op een bedenkelijke wijze geproduceerd zijn in sweatshops).
Hetzelfde geldt ook voor mensen die zeggen dat ze er het nut wel van inzien om vegetarisch te gaan eten omwille van het milieu, maar dat toch niet doen "omdat er nog altijd SUV's rondrijden" en het dus allemaal niets zou uitmaken. Dat klopt gewoon niet. Als jij al vegetarisch gaat eten, draag je op die manier toch al in veel geringere mate bij aan de uitstoot van broeikasgassen met je eetpatroon. En als enkeling maak je natuurlijk bijna geen verschil, maar je bént niet de enige die dat doet he.
Bovendien is het ook zo dat elke sociale verandering uiteindelijk bij een zeer kleine groep begint, die zich langzaam maar zeker uitbreidt, en na verloop van tijd zo incontournable wordt dat de 'oude' manier om dingen te doen niet veel later voorbijgestreefd is, en de levenswijze van die kleine groep uiteindelijk de nieuwe norm is (of toch dat de nieuwe norm verschoven is in de richting van de levenswijze van die kleine groep).
Neem nu dat vegetarisme. Vandaag de dag bereidt Jeroen Meus in prime time een vegetarisch gerecht, in toprestaurants kan je tegenwoordig vrijwel altijd ook een vegetarische menu kiezen, en in iedere boekenwinkel vind je vegetarische kookboeken. Je vindt ook in iedere supermarkt alle ingrediënten om lekkere vegetarische maaltijden te bereiden, en je moet daarvoor niet meer naar een Thaïse winkel of een natuurvoedingswinkel. 30 jaar geleden was dat volstrekt ondenkbaar. En dat is voornamelijk te danken aan de kleine groep vegetariërs, die groter en groter wordt. Nu al is de vleesconsumptie in ontwikkelde landen aan het dalen. In bepaalde kringen is het vandaag volstrekt normaal om slechts drie of vier keer per week vlees te eten.
Ik verwacht niet dat iedereen over vijftig jaar vegetariër zal zijn, maar ik verwacht wel dat de vleesconsumptie verder zal dalen, en dat de nieuwe norm over x-aantal jaar zal zijn dat men niet langer elke dag nog vlees eet. Ik ben ervan overtuigd dat vegetariërs daarin een belangrijke drijvende kracht zijn.
Een gelijkaardig verhaal kan je construeren over het kopen van 'ethisch' geproduceerde schoenen. Na verloop van tijd zal de groep die weigert om schoenen te kopen die in bedenkelijke omstandigheden geproduceerd zijn aangroeien tot een kantelpunt bereikt is waarop een schoenenfabrikant het zich simpelweg niet meer kan veroorloven om werknemers tewerk te stellen in erbarmelijke omstandigheden, en je dat soort schoenen dus ook gewoon niet meer terugvindt in de winkelrekken.
Ik geloof daarin, maar het zal niet voor morgen zijn, en ook niet voor overmorgen. Intussen kunnen we alleen maar onze eigen kleine bijdrage leveren die het best bij onze persoonlijkheid past.
mazonemayu
Legacy Member
coldplayke zei:
Vind ik n zeer goede instelling, wij gaan wel met de vlieger op reis, maar daar staat dan weer tegenover dat we geen auto hebben. Wij zijn zo wat met een fietsfamilie noemt, iedereen draagt op zn eigen manier iets bij (allez buiten zo van die mensen die zich van niks iets aantrekken
)mac-bc
Legacy Member
ElevationBoy zei:Vraag eens aan een boer op een zaterdag of je eens mag meekijken de volgende keer dat hij nog wat dieren moet slachten. Doe het, je moet erbij staan. (kippenboeren, boeren die varkens of koeien houden)
Mocht je ook maar iets afweten van hetgeen waar uw mond zo vol van is, dan zou je weten dat boeren hun beesten niet meer zelf slachten.
mac-bc
Legacy Member
Weetikveel zei:
Die redeneerfout slaat op het humaniseren van dieren. En dat betreft de "ethische" vegetariërs, niet de pragmatische.
Weetikveel zei:
Ah, dus bij verzuring van de rivieren moet de bevolking opgeroepen worden om minder feces en urine te produceren. Want elke oplossing, is een goede oplossing? Vreemd dat ze dat niet gedaan hebben ten tijde van het MAP dan. Wellicht klinkt dat iets minder hip en minder aanvaardbaar voor Jan met de pet dan "laten we allemaal vegetarisch gaan eten!". Toch zou het exact dezelfde redeneerlijn geweest zijn.
Weetikveel zei:
Wat dacht je? Laten we even lekker veralgemenen en alle ecologische problemen simpelweg op dezelfde zondebok schuiven, zodat we onszelf minder schuldig moeten voelen?
Toch best ironisch dat je zaken als bodem-erosie, ontbossing en verlies aan biodiversiteit wil oplossen door te pleiten om op massale schaal soja (en andere extra-continentale aanverwanten) te beginnen eten.
Weetikveel zei:
De intensieve veeteelt is exact hetzelfde als de "gewone veeteelt" die we al 10 000 jaar kennen, maar dan op een veel efficiëntere manier. Dit rechtstreeks voortvloeiend uit het feit dat onze Aarde even groot blijft maar dat er steeds meer mondjes moeten gevoed worden.
Ben je daar tegen? Leuk. Ik ook namelijk. Maar wees dan consequent en pleit voor een geboortebeperking i.p.v. uw zondebok te zoeken naar diegenen die zich aanpassen om zoveel mogelijk voedsel te produceren op een zo efficiënt mogelijke manier (met in Europa veel respect voor dierenwelzijn, voedselkwaliteit en hygiëne).
Weetikveel zei:
Ah, hebben ze in India geen alles-eters-gebit misschien? Dat ze door hun cultuur minder vlees eten, is niet hetzelfde als "inherent menselijk".
Weetikveel zei:
Gelukkig, anders reageerde ik nu niet zo rustig.
Weetikveel zei:
Een morele verplichting? Helemaal niet. Het is gewoon onderdeel van mijn voedingspatroon als mens zijnde. Waarom zou ik daarvan moeten afwijken? Omdat onze politici niet durven zeggen dat we dringend eens wat minder met de auto moeten gaan rijden? Klinkt niet populair natuurlijk, dan maar "de oplossing" bij een hippere maatregel zoeken: iedereen vegetariër! Het is zo klaar als een klontje dat de vegetarische lobby het broeikasgas-probleem heeft aangegrepen (zelfs met de haren erbij heeft gesleurd) om hun eigen doelen op te dringen bij de rest van de bevolking. Dat paste perfect in hun plaatje.
Met zulke hypocrisie moet je bij mij niet afkomen. Ondertussen wacht ik niet op de regering voor de broodnodige maatregelen: ik fiets, door weer en wind. En ik eet vlees. Zoals we dat overigens al 10 000'en jaren doen.
mac-bc
Legacy Member
Burrid zei:
Neen, dat is helemaal niet wat ik zeg. Mocht mijn argumentatie beperkt gebleven zijn tot "we doen dit x aantal jaar dus doen we daarmee voort", dan had ik maar 1 zinnetje moeten typen. Lees maar gewoon wat er staat: een duidelijke opsplitsing in oorzaak -> gevolg. Van daaruit vertrekkende pak ik de échte, reële oorzaak aan van het probleem. Niet een met de-haren-bijgesleurde oorzaak van één of andere lobby-groep die vervolgens als excuus moet dienen om de échte oorzaak minder urgent aan te pakken, en op die manier hun inconsistente gedachtegoed door mijn strot wil rammen.
Na een vleesloze maaltijd (mij opgedrongen door een vegetarische entourage die steeds moeilijker te ontwijken valt) krijg ik altijd heel snel weer honger. Ook 's morgens heb ik behoefte aan vlees, wil ik niet om 10u alweer honger hebben. Alle calorie-rekenmodules ten spijt. Ik heb het gevoel dat ik vlees gewoon nodig heb, en dat lijkt me niet abnormaal gezien mijn voorvaderen al 10 000'en jaren vlees eten. Bovendien ben ik een bourgondiër die graag lekker (en veel) eet en drinkt, een goed stuk vlees hoort daarbij. Neem mijn genot van eten en drinken weg, en je neemt een groot deel van mijn levensvreugde weg.
En als dat nog niet genoeg is ben ook een liberaal die veel aandacht heeft voor ieders zelfbeschikkingsrecht en immuun is voor lobby-groepen en hippe trends. "Vrijheid en verantwoordelijkheid" is de slagzin waar ik mij op baseer. Nu wil ik gerust verantwoordelijkheid dragen voor problemen die we zelf gecreëerd hebben maar ik ga geen verantwoordelijkheid dragen voor zaken die inherent zijn aan ons bestaan.
Weetikveel
Legacy Member
mac-bc zei:
Bullshit. Je moet er geen karikatuur van maken door die zin uit de context te trekken. Je kan beter dan dit.
mac-bc zei:Wat dacht je? Laten we even lekker veralgemenen en alle ecologische problemen simpelweg op dezelfde zondebok schuiven, zodat we onszelf minder schuldig moeten voelen?
De vleesindustrie draagt in niet onbelangrijke mate bij aan bodemerosie, ontbossing, verlies aan biodiversiteit, ...
Jij kan daar het jouwe van denken, maar het blijft niettemin een feit. Ik heb nergens geschreven dat die problemen énkel door de vleesindustrie veroorzaakt worden.
mac-bc zei:
Dat is helemaal niet ironisch. Je mag steeds cijfers geven waaruit blijkt dat een vegetarisch voedingspatroon op die vlakken schadelijker is dan de vleesindustrie hoor. Ik wacht geduldig af ...
Ik denk dat jij de milieu-impact van de vleesindustrie nogal sterk onderschat.
mac-bc zei:
De 'gewone' veeteelt rooide geen bossen om plaats te maken voor het telen van veevoeder, om maar één verschil aan te stippen.
De 'gewone' veeteelt verbrandde niet op massale schaal olie, dat is een zeer recent verschijnsel.
mac-bc zei:
Een geboortebeperking in een continent met een geboorteratio kleiner dan twee? Onzin.
mac-bc zei:Ah, hebben ze in India geen alles-eters-gebit misschien? Dat ze door hun cultuur minder vlees eten, is niet hetzelfde als "inherent menselijk".
Dus vlees eten is niet inherent menselijk ...
mac-bc zei:
Ik hoor nochtans vaker dat we minder met de auto moeten gaan rijden dan dat we minder vlees moeten gaan eten ...
Uit alles wat je hier schrijft tegen vegetarisme blijkt dat jij het eten van vlees een morele verplichting vindt. Ik zie niet in waarom je anders zo sterk moet ageren tegen het vegetarisme. Dat je dat zelf niet wil doen, daar kan ik inkomen, maar waarom moet je argumenteren tegen het vegetarisme? Ik begrijp dat niet. Als ik geen vlees eet, en daarmee in veel geringere mate bijdraag aan de problemen die mede door de vleesindustrie veroorzaakt worden, wat kan je daar dan op tegen hebben?
mac-bc zei:
Met de haren bijgesleurd? De uitstoot van broeikasgassen door de vleesindustrie is groter dan die van de gehele transportsector! Dat is dus inclusief alle intercontinentaal transport, luchtvaart, personenvervoer, ...
Jij voelt je altijd zo tekortgedaan, dat vind ik zo schrijnend. Het lijkt mij nogal vanzelfsprekend dat je als environmental vegetarian de argumenten voor je levenswijze in het publieke debat brengt, dat je informatie verspreidt, dat je graag zou hebben dat meer mensen minder vlees gaan eten. Bij jou heet dat dan dat "de vegetarische lobby hun eigen doelen opdringt bij de rest van de bevolking". Kan je 't misschien nog wat dramatischer voorstellen? Je doet het voorkomen alsof je voortdurend met een pistool bedreigd wordt iedere keer je vlees aankoopt.
Als een probleem meerdere oorzaken heeft, kan je ze best allemaal aanpakken ipv je te richten op één enkele oorzaak. Energie-efficiëntie, milieuvriendelijk transport, productie van groene energie en vleesvermindering kunnen aardig wat milieuproblemen stevig indijken. Ik begrijp niet waarom we niks mogen zeggen over vleesvermindering. Dat is blijkbaar taboe. Je mag vleesconsumptie (die per capita toch heel sterk varieert tussen verschillende landen) zelfs niet meerekenen in iemands ecologische voetafdruk, ook al is de uitstoot van broeikasgassen van de vleesindustrie groter dan die van alle transport. Stel je voor dat we ook je voedingspatroon meerekenen! Ho maar!
mac-bc zei:
Wat is er zo hypocriet? Jij gaat ervan uit omdat ik geen vlees eet, dat ik voortdurend in de auto of in het vliegtuig zit? Niet onnozel doen he ...
Weetikveel
Legacy Member
mac-bc zei:
Countries by meat consumption (per capita meat carcass mass availability)
in kg / persoon
Bhutan 3
Bangladesh 3.1
India 5.2
Algeria 18.3
Turkey 19.3
Morocco 20.6
Ukraine 32.3
Latvia 45.7
Japan 45.9
Belgium 86.1
New Zealand 142.1
Denmark 145.9
Als 86,1 kg per jaar vlees eten voor jou "inherent is aan ons bestaan", wat zegt dat dan over die andere landen? In Japan of Letland eet men ongeveer de helft, in India één zeventiende.
Van de 180 landen zijn er 150 waar minder vlees wordt gegeten dan in België.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_meat_consumption
)Tonerider
Legacy Member
Ontbossing
de wereld is om zeep of ge nu vlees eet of niet. Tzal misschien wat trager om zeep gaan als iedereen veggie werd maar in the end...
de wereld is om zeep of ge nu vlees eet of niet. Tzal misschien wat trager om zeep gaan als iedereen veggie werd maar in the end...
Weetikveel
Legacy Member
Tonerider zei:
Soja wordt vooral verbouwd ... als veevoeder. En dat is behoorlijk inefficiënt. Als je de soja kweekt voor jezelf, heb je er veel minder van nodig dan wanneer je het kweekt om aan het vee dat je gaat opeten te voederen. Iemand die zich voornamelijk met vee voedt, zal dus onrechtstreeks heel wat meer soja eten dan iemand die gewoon soja eet.
(Nederland is een van grootste invoerders van soja als veevoer.)
Dat argument gaat trouwens op voor alle punten in deze discussie. Het is vooral de teelt van veevoeder die een enorme milieu-impact heeft, niet zozeer de methaanscheten van die koeien hoor.
Tonerider
Legacy Member
euh ALPRO...Weetikveel zei:
soya kent ook zijn opmars als menseneten. En natuurlijk zal het minder zijn dan wat een koe nodig heeft, maar als 8milj. mensen overschakelen op soya dan blijf je nog steeds met een probleem zitten .
Enkele probleempjes van soya: The dark side of soya: how one super crop lost its way - Green Living - The Ecologist
En ik ontken zeker niet dat veggie zijn beter is voor het milieu. Wat ik wel zeg is dat het gewoon uitstel van executie is voor onze planeet. Zelfs groenten worden op zo'n manier gekweekt dat het niet meer goed is voor onze planeet. Om het terug goed te krijgen zou iedereen moeten overschakelen op lokale biologische en seizoensgebonden groenten. Weet je wat? It aint gonna happen.
.
mac-bc
Legacy Member
Weetikveel zei:
Dat is niet uit de context rukken, dat is een analogie maken. Ik heb je zelfs de redenering erbij gegeven zodat je niet eens meer hoefde na te denken... Waarom was een analogie nodig? Omdat een reëel probleem (opwarming van de Aarde) door jullie gekoppeld wordt aan de verkeerde oorzaak.
Zoals exact beschreven in mijn analogie hebben we eerder al te maken gekregen met een milieuprobleem (verzuring van de rivieren) die meerdere oorzaken had, waaronder een inherente aan de mens en een door de mens gecreëerde oorzaak. Ook daar was het logisch (zoals bij elk probleem overigens) dat je het probleem aanpakt via de oorzaak die door de mens gecreëerd is, niet de oorzaak die eigen is aan de mens...
Overal wordt die logica toegepast, behalve nu bij de broeikasgassen. Initieel was er geen sprake van de veeteelt als oorzaak van broeikasgassen. Herinner je je die tijd nog? Dat moet zo ergens in de jaren '90 geweest zijn, misschien nog begin 2000.
Plots begon de vegetarische lobby dan allerlei secundaire effecten van de veeteelt uit hun hoed te toveren met als doel om het de grond in te boren. Plots hadden ze het dan over de uitlaatgassen van koeien die methaan bevatten. Vervolgens werd daar nog eens het voeder aan gekoppeld, die nodig is om die beesten niet te doen sterven van de honger. Met daaraan nog eens gekoppeld de ontbossing aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, die daar moet dienen om soja te kweken om te verwerken in veevoeder om de intensieve veeteelt staande te houden. Plots werd daar nog eens het drinkwater bij gesleurd, die nodig was om die beesten niet te doen sterven van de dorst. Nu hoor ik voor het eerst dat ook nog eens de verbranding van koolwaterstoffen erbij worden gerekend, nodig om die beesten niet te laten sterven van de kou. ... Om dan te concluderen:
- "De intensieve veeteelt is het ergste van allemaal!"
- "Het is erger dan de hele transportsector samen!"
- "Het eerste wat we moeten doen is minder vlees eten!" (lees: blijf gerust verder rijden met uw auto, want dat kan minder kwaad)
- ...
Wel, met dergelijke amalgaam-redeneringen kan ik het ook hoor. Weet je, de vrachtwagens die bij de ontbossing in een ander continent de bomen wegvoeren om plaats te ruimen voor de soja-teelt zodat we het vee (en de vegetariërs) kunnen voorzien van voeder om zodoende de intensieve veeteelt in stand te houden (*hapt naar adem*), wordt de CO2-uitstoot van die vrachtwagens ook toegekend aan de "intensieve veeteelt"? Of dan toch maar bij de transportsector?
Of omgekeerd, als je wil geef ik u mijn redenering hoe ik grote stukken van de intensieve veeteelt koppel aan de transportsector. Uw conclusies zullen dan in het nadeel van de transportsector zijn. Je kunt alles aan alles koppelen in onze complexe, geglobaliseerde wereld. En wat mij daarbij opvalt is dat men bij de impact van de intensieve veeteelt zo belachelijk ver gaat in de secundaire effecten dat het bijna lachwekkend wordt. Dit terwijl men bij de transportsector, de industrie, ... en andere oorzaken enkel de primaire effecten bekijkt.
Maar vele brave zieltjes zijn blij dat ze eens iets gelezen hebben die wat wetenschappelijk klinkt en ze zijn ermee weg met die klinkklare nonsens, niet beseffend dat er met 2 maten en 2 gewichten gewogen wordt. Meestappend in de hype van het vegetarisme. Laten we een beetje ernstig blijven. Als je zaken vergelijkt, doe het dan goed of doe het niet. Een beetje kritische denker heeft trouwens al lang door dat vergelijken in deze complexe, geglobaliseerde wereld geen enkele zin heeft. Alles kan aan alles gekoppeld worden, tot je op een kip/ei-discussie terecht komt.
Wie wint met zulke dwaze vergelijkings-spelletjes? Diegene met de sterkste lobby-groep.
mac-bc
Legacy Member
Tonerider zei:
Exact. Als we op een punt gekomen zijn waarop we ons mens-zijn moeten veranderen om nog een miljard extra mensen erbij te proppen op deze planeet... Dan wordt het misschien eens tijd om levens-kwaliteit te laten primeren op de ongecontroleerde, zelf-destructieve mierenhoop waar we nu op afstevenen.
Geef ons allemaal sonde-voeding en we kunnen misschien zelfs met 20 miljard op deze planeet rondlopen! Victorie! Leve de mensheid! :ironic:
Vandaar dat ik ook zeg; intensieve veeteelt is niets meer of niets minder dan de veeteelt die we al 10 000 jaar kennen maar dan gericht op het zo efficiënt mogelijk produceren van voedsel voor de miljarden mondjes die er intussen bijgekomen zijn. Wat is dan de oorzaak? Hetgeen we al 10 000 jaar doen of hetgeen recent veranderd is, sinds het ontstaan van het probleem? Gewoon, pure logica.
Tonerider zei:
Exact. Zie gewoon dat de origine van uw blad sla, uw patatten en uw biefstuk max 100 km verwijderd is van de verkoopplaats en je zal de wereld een veel grotere dienst doen dan met uw quinoa, soja en aangepast bessendieet uit het Amazone-woud. En je hoeft je er niet eens verheven voor te voelen. Doe allemaal maar gewoon normaal. En pakt uw velo om naar de bakker te gaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.