Archief - Vegetariers
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sick`
Legacy Member
mac-bc zei:Oei, als we het niet meer kunnen uitleggen gaan we plots de filosofische toer op. Plots gaan we het woordje "nut" in vraag stellen.
Mij geen probleem, ik wil daar gerust even over filosoferen in een ander topic. Maar antwoord nu maar gewoon pragmatisch op de vraag: als jullie stellen dat het houden van dieren zodanig problematisch is dat we zoveel mogelijk vegetarisch moeten gaan eten, waarom zijn de miljoenen huisdieren in dit land (die overigens ZELF vlees eten en dus per kop een veel grotere voetafdruk hebben) dan géén probleem voor jullie?
Het mooiste bewijs dat heel deze hype gecreëerd is door de vegetarische lobby. Beesten zijn plots niet meer milieuvervuilend als we ze niet opeten.
Ik heb geantwoord hoor. Met u valt gewoonweg niet te discutieren
Ik zal u op alle punten gelijk geven zodat we terug over kunnen gaan waar de topic eigenlijk over gaat Weetikveel
Legacy Member
mac-bc zei:
Wacht even, je zegt net dat je de studies die de milieu-impact meten niet gelezen hebt, en dat je niet zo van dat cijferfetisjisme houdt. Toch zit jij hier al 28 pagina's lang te herhalen dat in álle studies over milieu-impact de cijfers vertekend zijn omdat ze rekening houden met wat jij "secundaire en tertiaire effecten" noemt. Ik wil gerust geloven dat er een aantal studies zijn die zaken in rekening brengen die er eigenlijk niet veel te maken hebben. Maar als ik vraag naar die studies, zeg je dat je ze niet gelezen hebt, je kan er geen enkele vernoemen. Hoe weet je dan in welke mate die secundaire en tertiaire effecten het totale resultaat beïnvloed hebben? Wordt de milieu-impact die deze studies vaststellen voor 90 % bepaald door "secundiaire en tertiaire effecten"? Dan heb je natuurlijk een punt. Of worden ze daar voor 10 % door bepaald? Je wéét dat niet, want je hebt ze niet gelezen. Waarover zijn we dan in godsnaam aan het discussiëren?
Als de vragen te moeilijk worden, zeg je dat het niet over cijfers gaat maar dat we moeten discussiëren over "globale principes". En dan ga jij verwijten dat vegetariërs irrationeel zijn, geïndoctrineerd zijn en compleet belachelijke argumentatie en halve leugens verspreiden. Kom zeg. Het omgekeerde lijkt mij hier aan de hand. Jij zegt hier eigenlijk gewoon dat je éérst met je conclusie op de proppen komt, en dat het eventuele beschikbare cijfermateriaal zich daar maar naar moet voegen, of genegeerd moet worden.
Maar goed, een globaal principe dus. Neem dan maar als globaal principe dat je om milieu-impact te meten enkel rekening houdt met de directe effecten van de veeteelt en de teelt van veevoeder zelf, en de rest buiten beschouwing laat. Ook dan blijft mijn conclusie nog steeds overeind.
Ik schreef overigens nergens dat de veeteelt de grootste schuld heeft aan de CO2-problematiek, wel dat ze er een grote schuld aan heeft. Ook als je geen rekening houdt met "secundaire en tertiaire effecten" is dat nog steeds het geval, en kan een vegetarisch voedingspatroon het probleem enigszins indijken, omdat de milieu-imact ervan gemiddeld genomen een heel stuk kleiner is.
Ik las ondertussen elders dat de veelteelt dezelfde CO2-uitstoot veroorzaakt als de transportsector, niet een hogere (een conclusie van hogere uitstoot zou gebaseerd zijn op foutieve gegevens). Zowel milieuvriendelijk transport als een milieuvriendelijk voedingspatroon zijn beide valabele oplossingen.
==========
En on a personal note, weet je wat jouw probleem is? Dat jij de forumdiscussies hier bekijkt als een soort competitie, waarbij het doel is om zo lang als mogelijk vast te houden aan je initiële standpunt. Dat blijkt al uit het vocabulaire dat je hanteert om te praten over het debat (zie quotes hieronder): je hebt over aanval, verdediging, etc. Als ik het debat zou "verliezen" denk jij dat ik dat ervaar als "gezichtsverlies". Alsof gezichtsverlies op een internetforum iets is wat mij bezighoudt. Als ik mijn standpunt op dit forum moet bijstellen, ben ik daar doorgaans juist content om, want dat betekent dat ik iets heb bijgeleerd.
Voor jou ligt dat helemaal anders. Ik heb je nog nooit ook maar een enkele millimeter weten afwijken van je initiële standpunt. Want dat ervaar jij als "gezichtsverlies". Jij bent iemand die zich in zijn standpunten niet gewoon laat meeslepen door de kudde maar zelf zijn standpunt bepaalt (wat je siert), maar als je daarna dan geconfronteerd wordt met argumentatie die indruist tegen jouw standpunt, begin jij je in allerlei rare bochten te wringen om toch maar vast te houden aan je initiële standpunt. Waardoor je hier op dit forum regelmatig opmerkingen van andere gebruikers kunt lezen als "de mac-bc is daar weer met zijne zever" en dergelijke (not my words).
Het zou je sieren als je enige voorzichtigheid aan de dag zou leggen omtrent je standpunt over vegetarisme, aangezien je het cijfermateriaal errond niet bekeken hebt, maar dat doe je niet, je komt juist heel fel uit de hoek. En dat vind ik dan weer ongepast.
mac-bc zei:
mac-bc zei:
mac-bc
Legacy Member
Weetikveel zei:
Dus basically denk jij dat ik geen poot heb om op te staan omdat ik die studies niet woord voor woord gelezen heb. Jij denkt dat ik op die manier onmogelijk kan inschatten wat de impact is van de secundaire, tertiaire, ... effecten. Toch niet.
Je moet gewoon even redeneren, zoals ik al eerder voor pleitte dus. Het volstaat namelijk om te weten wat de primaire effecten zijn van vlees-eten om te weten wat de cumulatieve effecten zijn van de secundaire, tertiaire, ... effecten. Ze zijn namelijk perfect complementair.
En ik weet dat de primaire milieu-effecten van vlees-eten welgeteld 0,0 is. Nada. Noppes. Het feit dat ik hier vlees eet of salade maakt niets uit. In tegenstelling tot bij auto-rijden moeten jullie het volledig hebben van de achterliggende industrie. De meest directe link is de methaan-uitstoot van de koe waarvan uw biefstuk gemaakt is. En zelfs dan moet je al allerlei veronderstellingen gaan maken (zoals ik al eerder heb aangehaald) zoals:
- Is uw niet-gegeten biefstuk ook daadwerkelijk niet geproduceerd? Of is dat (naar alle waarschijnlijkheid) wél geproduceerd en gewoon in de vuilbak gegooid waardoor uw vegetarische actie geen hol heeft bijgedragen aan het klimaat.
- Draagt uw niet-gegeten biefstuk niet bij tot een vlees-overschot waardoor de prijs daalt en op die manier de armste laag van de wereldbevolking evenredig méér vlees eet dan jij er minder eet? In dat (zeer waarschijnlijke) geval heeft uw vegetarische actie opnieuw geen hol bijgedragen aan het klimaat.
- Enzovoort.
Echter, per meter dat ik met mijn fietske rij draag ik daadwerkelijk en onmiddellijk bij aan zowel het oplossen van het klimaatprobleem als van het fijne stofprobleem. Dus laat die belachelijke desinformatieve tellertjes van "zoveel minder vlees gegeten = zoveel minder km gereden met de auto" maar mooi achterwege. Wat een volksmennerij.
Weetikveel zei:
Vreemd. Ik ken u niet, ik herken u niet, ik herken je naam niet, ... dus ik denk dat wij nog niet veel in discussie getreden zijn. Toch lijk je mijn +7000 posts al danig geanalyseerd te hebben om mij hier door het slijk te halen als een betweter om op die manier mijn argumentatie ongeloofwaardig te maken naar de neutrale lezer toe. En ik weet wel dat je je misschien laat meeslepen door typetjes als Gonzo en Alcair die hier op het forum zijn voor hun amusement, niet om iets bij te leren. Ze doen dan ook niets liever dan mij te proberen uit mijn kot te lokken. Maar ik zou je toch aanraden om je niet te laten beïnvloeden door die inhoudsloze posts.
In verschillende andere topics heb ik recent bijvoorbeeld een gedeelte van mijn mening moeten herzien. En dat heb ik dan ook open en bloot gedaan. Maar dat zal je alleen lukken met argumenten, niet met mij persoonlijk aan te vallen. Het is maar een tip dat ik u meegeef.
Weetikveel
Legacy Member
mac-bc zei:
Zucht. Wat is het verschil? Geen ballen, juist ja. Het eten van het vlees is inderdaad niet milieu-onvriendelijk, maar de productie daarvan wel (of toch zoals ze er vandaag de dag uitziet).
Maakt dat ook maar enig verschil? Nee.
Dit weerlegt juist niks, tenzij je wil gaan beweren dat het vlees dat jij eet niet geproduceerd is.
mac-bc zei:
Ik heb die tellerkes niet gebruikt?
Je kan overigens dezelfde vragen stellen over benzine. Elke liter benzine die jij niét consumeert, zorgt die er dan niet voor dat ze de prijs doet dalen, en er daardoor meer benzine verbruikt wordt elders?
Etcetera.
Dat is geen zinnige argumentatie.
Ik heb al aangegeven dat je op beide manieren kan bijdragen aan een oplossing. Ik rij zelf zelden of nooit met de auto hoor ...
mac-bc zei:
Boh, ik zit hier toch al zes jaar, en ik heb wel wat meegelezen ja. Inderdaad pas sinds een paar maand ook een actieve poster, en sindsdien zijn wij toch al meerdere keren in discussie gegaan (juist omdat jij je eigen mening vormt), zelfs in die mate dat ik begon te vermoeden dat je zou denken dat ik het persoonlijk op je gemunt had, wat niet zo is.
mazonemayu
Legacy Member
mac-bc zei:
daar zeg je het hé "indien beschikbaar", de mens is dus verre van superieur aan dieren, want die pitbull kan u 8 dagen van de 7 op zijn dooie gemakaan stukken scheuren als hij wil, en dat enkel met alles wat de natuur aan zijn lijf heeft voorzien. wij daarentegen kunnen hem maar onder bepaalde voorwaarden afmaken en de meeste mensen hebben nu niet bepaald 24/7 een geweer of mes in hun jas zitten, en de politie bellen kan je idd als hij toevallig uw hand er niet eerst afbijt...superieur my ass.
eS
Legacy Member
mac-bc zei:
Volg je ook even deze tegenargumenten:
-> er van uitgaande dat vraag en aanbod elkaar volgen (zoals we in een kapitalistisch marktsysteem wel kunnen veronderstellen), zal de productie van vlees minderen als de vraag ernaar mindert, dus naar alle waarschijnlijkheid zullen de biefstukken die vegetariërs niet kopen, niet in de vuilbak belanden, maar gewoon niet geproduceerd worden.
Tenzij ge natuurlijk de specifieke biefstuk bedoelt die Weetikveel in de rekken zou laten liggen, maar dan zal die i.m.o. eerder door een andere klant gekocht worden dan zo maar weggesmeten (of om het even welk ander tegenvoorbeeld ik kan uitvinden, aangezien we dan toch anekdotisch bezig zijn, en das zelden relevant voor een goeie discussie).
- Draagt uw niet verreden benzine niet bij tot een brandstofoverschot waardoor de prijs daalt en op die manier de autofanaten evenredig méér benzine verrijden dan jij er uitspaart? In dat (zeer waarschijnlijke) geval heeft uw sportieve actie opnieuw geen hol bijgedragen aan het klimaat.
(even letterlijk overgenomen om de lacune in je redenering aan te tonen)
Tis idd evidenter om de rechtstreekse impact van het gebruik van verbrandingsmoteren te zien op ons milieu, maar dat maakt niet dat het daarom beter of slechter is dan de impact die vlees veroorzaakt.
Even kort de belangrijkste factoren bij beide op een rijtje
- Impact autorijden = uitstoot door verbranding brandstof + productie benzine (ontginning en raffinage) + productie voertuig
- Impact vlees eten = uitstoot door beesten zelf (methaan en mest) + nodige hoeveelheid veevoeder (veel efficiënter mochten we de gewassen rechtstreeks zelf opeten) + productie veevoeder (extra landbouwgrond en water nodig).
(logistiek transport laat ik bewust even achterwege, aangezien dit bij beide ongeveer even relevant is, maar het het enkel nodeloos complexer maakt)
=> conclusie voor mij: beide hebben een niet te miskennen en onderschatten impact op ons milieu, dus waarom moet het blijkbaar altijd ofwel het een ofwel het ander zijn in dergelijke discussies? Waarom niet gewoon beiden wat proberen matigen, m.a.w. waarom bv. niet op de fiets naar de beenhouwer rijden om een halve kilo goeie verse filet mignon in plaats van met de auto naar de supermarkt te tsjeezen om een in isomo voorverpakte kilo gepelde steak?
Blame the marketeers, die helaas maar al te vaak nuttige statistieken zodanig uit hun context trekken dat er enkel nog wat holle slogans overblijven. Voorbeeld van hoe het wel moet: without the hot air, een bevattelijk (en aangenaam lezend) geschreven studie van een ingenieur waarin bepaald wordt wat nu de meest duurzame productie en consumptiemethodes zijn (op gebied van energie, transport, voeding,...) PER CAPITA, waardoor er ook zo'n objectief mogelijke basis is om deze met elkaar te vergelijken.
denkimi
Legacy Member
een volwassen mens kan gemakkelijk een pitbull aan als dat nodig is. het zal waarschijnlijk serieuze verwondingen opleveren, maar op leven en dood zal de pitbull het onderspit delven.mazonemayu zei:
het grote voordeel dat honden hebben is dat ze dom zijn. ze weten niet wat gevaar is, dus ze houden zich niet in. ze vallen aan zonder na te denken hoe het met hen zal aflopen.
mensen reageren doordachter, proberen pijn te vermijden. zorgen liever dat ze zelf geen verwondingen oplopen door een hond aan te vallen.
maar als het op fysieke kracht aankomt zijn er weinig rassen die het kunnen halen tegen een mens.
mazonemayu
Legacy Member
denkimi zei:
volgens mij ben jij nog nooit in de zoo of in t buitenland of zo geweest, er zijn veel landen waar al die dingen gewoon in t wild leven, zoals hier duiven...
enkele voorbeelden:
op het land:
- alles tussen runderen en olifanten > trappen u gewoon dood op snelheid en gewicht
-de meeste grote slangen die u kunnen doodknijpen(en dan hebben we het nog niet over al wat giftig is)
-al wat behoort tot de familie van de apen en min of meer van onze gestalte is > zijn 3 keer sterker, een chimpanzee kan bv gewoon een arm letterlijk uit uw lichaam scheuren)
-alle grote katachtigen van lynx tot leeuw (moet ik denk ik geen tekening bij maken denk ik)
-ratten
in het water:
-nijlpaarden, krokodillen, haaien, alligatorschildpadden (dat is dus geen alligator, maar een schildpad die alligators eet, die bijt n alligator met één hap gewoon in twee; de grootste die ik persoonlijk in t echt heb gezien, was even groot als mezelf, een mens gaat dus zeker geen probleem zijn voor zo'n monster)
in de lucht:
de grote vogelrassen zoals gieren en condors die alles opeten wat leeft...
tis niet omdat de helft daarvan hier niet woont dat je het daarom tegen alles "fysiek kan halen" hé...je zou niet de eerste toerist zijn die in afrika of india in de buik van een of ander beest belandt...maar je moet het zo ver zelfs nog niet gaan zoeken, ooit al ns een stier een toreador op de horens zien nemen? das uiteindelijk ook maar "een domme koe" hoor, en die mens is altijd zelfs nog gewapend ook. dat beest trekt zich er geen bal van aan of daar nu al nen hoop speren in steken of niet hoor http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01641/Bullfighter-gored-_1641812a.jpg
brandon_
Legacy Member
mazonemayu zei:
Bwa... Een gemiddelde volwassen man gaat het uiteindelijk toch wel (bijna altijd) halen van bijna alle hondenrassen in een gevecht op leven en dood hoor. Dat wil niet zeggen dat de volwassen man serieuze verwondingen zal hebben, maar de hond gaat toch bijna altijd het onderspit moeten delven. Met het IQ van een gemiddeld zoogdier zouden we inderdaad bijna altijd "verliezen", maar ons verstand zorgt er toch voor dat wij de hond uiteindelijk de baas kunnen.
denkimi
Legacy Member
ga je nu de hele tijd blijven het onderwerp veranderen om toch maar gelijk te kunnen krijgen?mazonemayu zei:
dol of niet, er zijn zeer weinig hondenrassen die het kunnen halen van een mens.
en bij uitbreiding daarvan ook zeer weinig diersoorten. er zijn er een aantal die je al opgenoemd hebt gewoon omdat ze zo veel groter
zijn, maar het overgrote deel van het dierenrijk moet het onderspit delven tegen een mens. en zelfs de allergrootste of sterkste soorten
zijn geen partij voor een mens die zich kan voorbereiden.
dus ja: de mens is superieur aan alle diersoorten, omdat hij kan denken over wat hij gaat doen.
mazonemayu
Legacy Member
Heeft niks te maken met mijn gelijk halen, de mensen zijn gewoon veel te arrogant geworden omdat we technologisch verwend zijn en daarom voelen ze zich superieur. Pak dat allemaal af en 60 of 70% (als het niet meer is) van ons is binnen het jaar dood.
Als je u hier kan voorbereiden op n gevecht met n dier, ga ik u mss gelijk geven, het probleem ligt hem net in het feit dat je nooit voorbereid bent wanneer je effectief wordt aangevallen (maw de 99% van de gevallen). En dan zijn er nog de "kleine" dieren in de natuur, die u steken, bijten of een ziekte geven...ik wil het in de praktijk wel eens zien als je ooit alleen op n eiland aanspoelt...superieur zijn betekent niet enkel dat je grotere hersens hebt hoor, in weze stellen wij fysiek helemaal niet zoveel voor. Probeer anders bij wijze van experiment maar eens met enkel 2 stukken hout een vuur aan te leggen of een goed werkende pijl en boog te maken (zonder het eerst op te zoeken uiteraard), wie van ons weet nog hoe en waar hij drinkbaar water kan vinden in de natuur, etc...
Als je u hier kan voorbereiden op n gevecht met n dier, ga ik u mss gelijk geven, het probleem ligt hem net in het feit dat je nooit voorbereid bent wanneer je effectief wordt aangevallen (maw de 99% van de gevallen). En dan zijn er nog de "kleine" dieren in de natuur, die u steken, bijten of een ziekte geven...ik wil het in de praktijk wel eens zien als je ooit alleen op n eiland aanspoelt...superieur zijn betekent niet enkel dat je grotere hersens hebt hoor, in weze stellen wij fysiek helemaal niet zoveel voor. Probeer anders bij wijze van experiment maar eens met enkel 2 stukken hout een vuur aan te leggen of een goed werkende pijl en boog te maken (zonder het eerst op te zoeken uiteraard), wie van ons weet nog hoe en waar hij drinkbaar water kan vinden in de natuur, etc...
Weetikveel
Legacy Member
Volldig eens met dit artikel:
"Dagen zonder Vlees" is ook goed voor de boeren - Loes Neven
Onder andere:
"Dagen zonder Vlees" is ook goed voor de boeren - Loes Neven
Onder andere:
rsc
Legacy Member
Vergeet niet dat een vleeseter hetzelfde dieet heeft als een vegetarier, want alle vegetarisch voedsel staat op op het menu van een vleeseter (want een vleeseter eet alles). Ergo vleeseters hebben ook lekker eten. Ergo die stelling slaat nergens op.Weetikveel zei:
Per definitie fout. Vlees is nodig; waar ga je bijvoorbeeld je omega3 halen zonder vis te eten. Je elke dag ziek eten met okkernoten?
Deze vrouw mishandelde haar kind door hem geen dierlijke producten te geven: VIDEO: Tom is de eerste jongen in Nederland die rauw eet - NineForNews.nl
Dat kind groeide niet meer omdat hij geen vlees at. Hoe verklaar je die groeistop als vegetarisme zo gezond is?
Vergeet niet dat ****** dwergen zijn vergeleken met ons... Mannen zijn daar 170cm groot en tenger gebouwd (maat large daar is een smal of XS hier). Dat zal wel zijn dat we meer vlees eten dan hen.
Weetikveel
Legacy Member
rsc zei:
Ik vind vegetarische gerechten lekker (niet allemaal natuurlijk), is alles wat ik zei. Dat betekent dus: ik hoef niet noodzakelijk vlees te consumeren om een lekkere maaltijd te hebben.
rsc zei:
Is nochtans aangetoond door de FAO. Gemiddelde levensverwachting van vegetariërs is overigens hóger dan van vleeseters.
En ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Omega-3_fatty_acid#Plant_sources.
rsc zei:
Dat is een raw-vegan dieet, niet een normaal vegetarisch voedingspatroon, waartoe ook zuivel behoort.
Veganisme is niet zo gezond, zeker niet voor kinderen.
rsc zei:
Inderdaad, in Japan is er geen obesitasepidemie zoals in België.
'Half België lijdt aan overgewicht' - België - Knack.be
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.