Archief - Schuldenplafond VS

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Block

Legacy Member
Hey,

Hoe zien jullie het Amerikaans begrotingsakkoord evolueren volgende maanden? In de media hoor je wel dat een crisis is vermeden, maar eigenlijk is er gewoon een uitstel tot februari.

Kan de VS het schuldenplafond niet gewoon afschaffen? Tenslotte, wij hebben het ook niet.

Is er nog wel een mogelijkheid om de schuldenberg af te bouwen, en de usdebtclock te laten teruglopen?

makila

Legacy Member
Block zei:
Hey,
Kan de VS het schuldenplafond niet gewoon afschaffen?
Ja dat kan. Daar wil de USA dat wel? Want ik heb de indruk dat het schuldenplafond msibruikt wordt voor een politiek spelletje.

Block zei:
Is er nog wel een mogelijkheid om de schuldenberg af te bouwen, en de usdebtclock te laten teruglopen?
Ik vermoed van niet. De dollar is een wereldmunt. Dwz dat het overgrote deel van de dollars zich NIET in de USA bevindt.

De grootste schuldeisers zijn Japen en China. Dus men mag zich kapot besparen in de USA. Dan zitten de dollars nog steeds in die twee landen. (en de rest van de wereld)

Ari Gold

Legacy Member
Block zei:
Hey,

Hoe zien jullie het Amerikaans begrotingsakkoord evolueren volgende maanden? In de media hoor je wel dat een crisis is vermeden, maar eigenlijk is er gewoon een uitstel tot februari.

Kan de VS het schuldenplafond niet gewoon afschaffen? Tenslotte, wij hebben het ook niet.

Is er nog wel een mogelijkheid om de schuldenberg af te bouwen, en de usdebtclock te laten teruglopen?

Een betere vraag zou zijn, kunnen wij het schuldplafond niet invoeren?

makila

Legacy Member
Ari Gold zei:
Een betere vraag zou zijn, kunnen wij het schuldplafond niet invoeren?
Heeft dat eigenlijk wel zin?

---> De USA
Men bepaalt dat er maar maximaal 2000€ geleend mag worden. Maar na 1 jaar zit men reeds aan 2000€, dan verhoogt men die limiet naar 4000€. Nu mag men tot 4000€ lenen. Maar na 2 jaar zit men aan 4000€ en dan verhoogt men de limiet naar 6000€
---> België
Men spendeert het eerste jaar 2000€, het tweede jaar nog eens 2000€ en het derde jaar nog eens 2000€.

Wie heeft nu het meeste gespendeerd? Die met of die zonder schuldplafond?

Een schuldplafond heeft enkel zin als men zich daaraan houdt. De USA verhoogt het gewoon elke keer opnieuw.

Ari Gold

Legacy Member
makila zei:
Heeft dat eigenlijk wel zin?

---> De USA
Men bepaalt dat er maar maximaal 2000€ geleend mag worden. Maar na 1 jaar zit men reeds aan 2000€, dan verhoogt men die limiet naar 4000€. Nu mag men tot 4000€ lenen. Maar na 2 jaar zit men aan 4000€ en dan verhoogt men de limiet naar 6000€
---> België
Men spendeert het eerste jaar 2000€, het tweede jaar nog eens 2000€ en het derde jaar nog eens 2000€.

Wie heeft nu het meeste gespendeerd? Die met of die zonder schuldplafond?

Een schuldplafond heeft enkel zin als men zich daaraan houdt. De USA verhoogt het gewoon elke keer opnieuw.

Geef ik je natuurlijk 100% gelijk in. Maar in mijn ogen kan je nog altijd beter iets van limiet hebben om je (ongeveer) aan te houden (zelfs al is het zoals in de US quasi niet haalbaar) dan gewoon ongebreideld blijven uitgeven zoals men hier doet.

spray-bunny

Legacy Member
makila zei:
De grootste schuldeisers zijn Japen en China. Dus men mag zich kapot besparen in de USA. Dan zitten de dollars nog steeds in die twee landen. (en de rest van de wereld)
De grootste schuldeiser van de USA is reeds sinds eind 2011 de FED dankzij haar massale opkoop van Amerikaanse overheidsschulden de laatste jaren. Op de tweede plaats de Amerikaanse overheid zelf, derde plaats China, vierde Japan.

Die laatste twee kopen nauwelijks AMerikaanse schuld, in die mate dat ze het ad straatstenen niet meer kwijt raken en rechtstreeks het geld moeten printen om het schuldpapier uit te kunnen geven.

Het 'debt ceiling' debat is een schijndebat voor de achterkamerse discussies over het van de rails gaan van de dollar als reservemunt.

Riverdale27

Legacy Member
makila zei:
Een schuldplafond heeft enkel zin als men zich daaraan houdt. De USA verhoogt het gewoon elke keer opnieuw.

Hetgeen het uiteraard moeilijker maakt om extra geld uit te geven vanwege de consensus die daaromtrent moet zijn. In België is dat iets makkelijk.

Anderzijds heb ik ook altijd gedacht dat het plafond bestond om, wanneer er een shut-down zou komen, ertoe te leiden dat de bevolking terug het nut van de overheid zou inzien. Als opeens een hoop overheidsdiensten niet meer werken, dan zie je als burger snel hoe nuttig zo'n overheid wel niet is en ga je veel minder gas tegen geven bij schuldverhogingen.

Natuurlijk is dat allemaal quatsch, want zelfs als de overheid sluit kan je de kwaliteit van overheidsdiesnten nog niet vergelijken met vrije-markt alternatieven, omdat die er per definitie niet zijn. Ah nee, de overheid voert ze namelijk uit. Het lijkt dus alsof de overheid nuttig is tijdens zo'n shut-down, maar dat is helemaal niet de juiste manier om erover na te denken.

spray-bunny

Legacy Member
Ondertussen wordt de positie van de dollar als reservemunt zelfs rechtstreeks door de EU en China onderling begraven, waar het in de vorige jaren enkel tussen Amerikaans vijandige staten gebeurde.

China and Europe agree currency deal to boost trade - Oct. 10, 2013
RadicalAtheist zei:
Dit plafond is zinloos. Het is al meer dan 78x verhoogd. En dit is een logisch gevolg van de "deficit spending", overheden meer uitgeven dan ze verdienen.
Het is niet zinloos. Het is telkens een aanval op ons aller geweten. Namelijk dat de bevolking niet langer het feit kan negeren dat het westen meer schuld maakt dan het groeit en dus langzaam haar economie versmacht en doodt.

Jammer dat we het in Europa niet kennen!

Het is een moeilijk debat, maar deze crisis zal niet verdwijnen voor de EU en USA geen schuld (relatief én absoluut) meer aanmaakt. Het schuldenplafond is daar een goede herinnering aan.

Er is echt niks 'logisch' meer aan deficit spending op dit ogenblik, na een 5 jaar lange schuldcrisis en terwijl een rentesneeuwbal om de hoek luurt.

Ewiler

Legacy Member
spray-bunny zei:
Het is niet zinloos. Het is telkens een aanval op ons aller geweten. Namelijk dat de bevolking niet langer het feit kan negeren dat het westen meer schuld maakt dan het groeit en dus langzaam haar economie versmacht en doodt.

Jammer dat we het in Europa niet kennen!

Het is een moeilijk debat, maar deze crisis zal niet verdwijnen voor de EU en USA geen schuld (relatief én absoluut) meer aanmaakt. Het schuldenplafond is daar een goede herinnering aan.

Er is echt niks 'logisch' meer aan deficit spending op dit ogenblik, na een 5 jaar lange schuldcrisis en terwijl een rentesneeuwbal om de hoek luurt.

De goedkeuring van de begroting in België komt eigenlijk min of meer op hetzelfde neer. Op het moment dat die wordt goedgekeurd wordt er al dan niet aanvaard of de schuld mag stijgen of niet. En als er geen goedkeuring komt, dan mag de staat in principe geen uitgaven meer doen (en belastingen innen).

Het verschil is dat er hier geen parlementaire meerderheid is die dreigt de begroting niet goed te keuren als drukkingsmiddel. Telkens er problemen zijn om de begroting rond te krijgen keurt het parlement tijdelijke wetten goed die de staat toelaten uitgaven te blijven doen.

k995

Legacy Member
Ewiler zei:
De goedkeuring van de begroting in België komt eigenlijk min of meer op hetzelfde neer. Op het moment dat die wordt goedgekeurd wordt er al dan niet aanvaard of de schuld mag stijgen of niet. En als er geen goedkeuring komt, dan mag de staat in principe geen uitgaven meer doen (en belastingen innen).

Het verschil is dat er hier geen parlementaire meerderheid is die dreigt de begroting niet goed te keuren als drukkingsmiddel. Telkens er problemen zijn om de begroting rond te krijgen keurt het parlement tijdelijke wetten goed die de staat toelaten uitgaven te blijven doen.

Nee hoor je zit volledig verkeerd: hier zullen bestaande wetten onveranderd enorme tekorten kunnen maken die men automatisch zou financieren.

In europe zelf is er voor zover ik weet geen zo'n bestaand systeem.

Ewiler

Legacy Member
In de Verenigde Staten zorgen de bestaande wetten er ook voor dat er tijdens de shutdown geld uitgegeven wordt. Het is niet alsof de een shutdown in de verenigde Staten op zich een besparing is voor de overheid, en dat zou voor België inderdaad ook niet zijn.

Zo anders zou de situatie in België volgens mij niet zijn bij een niet goedkeuring van de begroting. (ervan uitgaande dat er dan in België ook een uitzondering gemaakt wordt om alle min of meer verplichte betalingen te laten doorgaan)

Conradus

Legacy Member
k995 zei:
Nee hoor je zit volledig verkeerd: hier zullen bestaande wetten onveranderd enorme tekorten kunnen maken die men automatisch zou financieren.

In europe zelf is er voor zover ik weet geen zo'n bestaand systeem.

In België zou de financiering in het honderd lopen. Elke belasting moet immers jaarlijks gestemd worden. Blokkeer je dat, dan heb je geen inkomsten meer. Ik denk dat de uitgaven gewoon blijven lopen en dat er daar geen jaarlijks principe is.

Ewiler

Legacy Member
Conradus zei:
In België zou de financiering in het honderd lopen. Elke belasting moet immers jaarlijks gestemd worden. Blokkeer je dat, dan heb je geen inkomsten meer. Ik denk dat de uitgaven gewoon blijven lopen en dat er daar geen jaarlijks principe is.

Een vast principe zoals met de jaarlijkse goedkeuring van de belastingen is er niet, maar de wet vereist dat, in principe, elke uitgave die de overheid doet in een jaarlijkse begroting moet staan (of dat andere wetten tijdelijk uitgaven toelaten). Dus als dit niet gebeurt kan je als overheid eigenlijk geen euro meer uitgaven, wat dus nog veel drastischer zou zijn dan het Amerikaans systeem.

k995

Legacy Member
Ewiler zei:
In de Verenigde Staten zorgen de bestaande wetten er ook voor dat er tijdens de shutdown geld uitgegeven wordt. Het is niet alsof de een shutdown in de verenigde Staten op zich een besparing is voor de overheid, en dat zou voor België inderdaad ook niet zijn.

Zo anders zou de situatie in België volgens mij niet zijn bij een niet goedkeuring van de begroting. (ervan uitgaande dat er dan in België ook een uitzondering gemaakt wordt om alle min of meer verplichte betalingen te laten doorgaan)

Nogmaals betalingen gebeuren automatisch. Het ding is dat in de VS men op een bepalde moment wettelijk geen schuld mag bijmaken. In belgie heeft men dat niet, agentshap vd schuld zou dus gewoon veder blijven opstapelen. Enigste wat dat kan stoppen is een beslissing van de regering zelf. Belgie heeft dus eingelijk het omgekeerde.

Conradus

Legacy Member
Ewiler zei:
Een vast principe zoals met de jaarlijkse goedkeuring van de belastingen is er niet, maar de wet vereist dat, in principe, elke uitgave die de overheid doet in een jaarlijkse begroting moet staan (of dat andere wetten tijdelijk uitgaven toelaten). Dus als dit niet gebeurt kan je als overheid eigenlijk geen euro meer uitgaven, wat dus nog veel drastischer zou zijn dan het Amerikaans systeem.

Juist, hoe zit het systeem van de voorlopige twaalfden eigenlijk in elkaar? Worden die ook door het parlement opgelegd of?

Ewiler

Legacy Member
k995 zei:
Nogmaals betalingen gebeuren automatisch. Het ding is dat in de VS men op een bepalde moment wettelijk geen schuld mag bijmaken. In belgie heeft men dat niet, agentshap vd schuld zou dus gewoon veder blijven opstapelen. Enigste wat dat kan stoppen is een beslissing van de regering zelf. Belgie heeft dus eingelijk het omgekeerde.

Nogmaals, als er geen begroting is (en geen noodmaatregelen) dan zal niemand in de overheid nog bevoegd zijn om ook maar een euro uit te geven. Zelfs die automatische betalingen zullen moeten stoppen. Schulden zullen blijven oplopen; want het is niet omdat de overheid niet betaald dat ze haar verplichtingen niet moet nakomen maar dat is in de Verenigde Staten ook zo geweest.

Een expliciet maximum plafond wordt er niet in wet gegoten in België, maar een begroting goedkeuren betekent wel impliciet dat je elk jaar akkoord gaat met het al dan niet toevoegen aan de schuld. De facto betekent dat dus hetzelfde. We zitten hier trouwens ook met de Maastrichtnormen, dus ergens hebben we wel een soort van debt ceiling.

Conradus zei:
Juist, hoe zit het systeem van de voorlopige twaalfden eigenlijk in elkaar? Worden die ook door het parlement opgelegd of?

Als er geen begorting kan worden afgesproken laat de grondwet toe dat tijdelijke maatregelen worden getroffen. Voorlopige twaalfden wil zeggen dat men de vorige begrotingcijfers neemt, alles door 12 deelt, en overheid deze bedragen elke maand mag uitgeven tot er een begroting is. Maar ook die voorlopige twaalfden moeten gestemd worden in het parlement dus die komen er niet automatisch (hoewel er in de praktijk nog nooit echt gedreigd is ze niet goed te keuren denk ik)

De reden waarom het in België niet zo rap zal gebeuren is de manier waarop onze overheid in elkaar zit denk ik. Om een regering te vormen en te houden moet je de meerderheid van het parlement achter je hebben. Je hebt een meerderheid nodig om de begroting niet goed te keuren, maar met diezelfde meerderheid kan je ook een regering laten vallen en zelf wetten stemmen. Als je dat zou willen vergelijken met het systeem in de VS zou je je een situatie moeten inbeelden waar de republikeinen Obama zouden kunnen afzetten en hun eigen president installeren. Als ze die macht hadden zou het nogal absurd zijn om de werking van de overheid te blokkeren ipv die macht te gebruiken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan