Archief - De samenleving van morgen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
Dit topic is bedoeld als algemeen discussieplatform voor de maatschappij van morgen. Meer bepaald de organisatie van onze economie in ons land, maar ook meer globaal gezien. Naar aanleiding van een youtube-filmpje van CGP Grey (Humans Need Not Apply), waarin hij kort & duidelijk de probleemsituatie schetst, wil ik de discussie bij ons ook terug aanwakkeren. Ik praat over een periode rond 2020-2050 (ongeveer).

Hoe past de mens in de wereld van morgen? Hoe zie jij de maatschappij van de nabije toekomst? Welke stappen moeten we doorlopen om dat te bereiken?

Ted-talks, papers, onderzoeken ect. zijn ook welkom. Ik zal proberen de OP te updaten met relevante informatie en bronnen om tot een overzichtelijk geheel te komen.

Hou het serieus en respecteer elkaars mening a.u.b. Ik plaats het in Pol & Actua om tot een serieuze discussie te komen waar iedereen iets uit zou kunnen leren. Naast het technologische aspect is het onderwerp toch vooral een ideologische kwestie.

Sovereign

Legacy Member
Even kort mijn mening schetsen:

  • Drastische wijziging van de jobmarkt opvangen met een onvoorwaardelijk basisinkomen. Akkoord, dit klinkt onrealistisch-geitenwollensokkenachtig, maar wat is het alternatief als 45% van de actieve bevolking gewoon niet meer ingezet kan worden op de arbeidsmarkt?
  • Inkomen op kapitaal zwaarder belasten om punt 1 te gaan bekostigen, herverdeling. Zo zouden we het systeem van sociale woningen kunnen uitbreiden, waardoor de huurmarkt meer in handen komt van de overheid. Geen enkel persoon heeft 5 appartementen nodig om te kunnen overleven. Ik pleit voor 1 min of meer onbelaste woning, verdere buitenverblijven trapsgewijs zwaarder belasten.
  • Geen zinloze jobs proberen te creëren om het werkelijke probleem niet onder ogen te durven zien.
  • Afstappen van een zinloze consumptiemaatschappij waar meer nooit genoeg zal zijn.


Met andere woorden een linkse visie als je het met de politieke wereld van vandaag kunt vergelijken (nog geen communisme, nog een stap verder). Ik ben vooral geïnteresseerd naar de toekomstvisie van de economisch-liberalisten onder jullie in deze materie :)

Soals

Legacy Member
Belangrijk voor mij is dat men eindelijk eens op lange termijn gaat denken. Wanneer men dat serieus doet, kan het enkel maar een betere richting in slagen imo. Op heden handelt men in politiek en beleid nog te vaak reactionair in mijn ogen.

Wat je voorstelt klinkt mooi, en ik ga deels akkoord, maar zal zeker in stappen moeten gebeuren.

Ketelbuik

Legacy Member
JasperCLA zei:
Even kort mijn mening schetsen:

  • Drastische wijziging van de jobmarkt opvangen met een onvoorwaardelijk basisinkomen. Akkoord, dit klinkt onrealistisch-geitenwollensokkenachtig, maar wat is het alternatief als 45% van de actieve bevolking gewoon niet meer ingezet kan worden op de arbeidsmarkt?

Bron?
  • Inkomen op kapitaal zwaarder belasten om punt 1 te gaan bekostigen, herverdeling. Zo zouden we het systeem van sociale woningen kunnen uitbreiden, waardoor de huurmarkt meer in handen komt van de overheid. Geen enkel persoon heeft 5 appartementen nodig om te kunnen overleven. Ik pleit voor 1 min of meer onbelaste woning, verdere buitenverblijven trapsgewijs zwaarder belasten.
Mensen hebben geen auto's, tv's of enige vorm van luxe nodig om te overleven, ook allemaal nationaliseren? Zomaar even eigendom van mensen onteigenen is iets dat in een dictatuur gebeurt, niet in een vrije samenleving. Meer vermogenswinstbelasting is goed als in ruil daarvoor andere belastingen naar omlaag gaan.
  • Afstappen van een zinloze consumptiemaatschappij waar meer nooit genoeg zal zijn.
Hoe ga je zoiets afdwingen?

Karre

Legacy Member
Voorwerpen zoals een auto en een tv zijn wel van een ander soort luxe dan vastgoed die ter winst dienen.

Ik vraag me wel af wat hij met een systeem dat verder gaat dan communisme bedoelt. Ben je dan toch tegen persoonlijk bezit?

Sovereign

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Bron?

Mensen hebben geen auto's, tv's of enige vorm van luxe nodig om te overleven, ook allemaal nationaliseren? Zomaar even eigendom van mensen onteigenen is iets dat in een dictatuur gebeurt, niet in een vrije samenleving. Meer vermogenswinstbelasting is goed als in ruil daarvoor andere belastingen naar omlaag gaan.

Hoe ga je zoiets afdwingen?

Bron: yt-filmpje in OP. Gebaseerd op cijfers van de Amerikaanse markt, maar vergelijkbare situatie hier. Pin u ook niet vast op die 45%, maar op een 'groot deel' van de huidige jobmarkt in het algemeen. Ik spreek ook niet over onteigenen, maar 'ontmoedigen' om nog 5 extra appartementen in het vermogen te laten om vele (min of meer) onbelaste huurinkomsten binnen te harken, zoals dit nu het geval is.

Mensen die geen huis kunnen kopen, zouden dit moeten kunnen huren van de overheid die niet uit is op winstbejag. Net zoals andere essentiële basisbehoeften zou dat in mijn ideale wereld allemaal genationaliseerd zijn.

Als iemand meer luxe wilt is dat zijn goed recht, men moet natuurlijk altijd ruimte laten aan mensen om zich te laten ontplooien. Niet iedereen moet perse hetzelfde verdienen.

Nesjamag

Legacy Member
Dit is een serie van 10 korte docu/interviews van ongeveer 30 minuten elk.
Bijzonder interessant en allemaal met een optimistische positieve kijk op de toekomst.

https://www.youtube.com/watch?v=u-V7ufFpGQk

De toekomst heeft alle potentieel om bijzonder positief te zijn. Maar het helpt niet als beleid hopeloos achter blijft en de harde realiteit van een veranderende economie blijft ontkennen.

Als mensen geen werk of inkomen kunnen vinden door "no fault of their own", doordat technologie gewoon beter of rendabeler is dan mensen, dan is het meritocratisch gedachtegoed niet meer ideaal om aan te blijven vasthangen.
Als steeds minder mensen werken (zowel werklozen, deeltijds werkend of niet vast/periodiek werk) of vervangingsinkomens hebben (zowel pensioen als uitkering), dan hebben die mensen minder inkomen om te spenderen. Dit betekent minder consumptie en dat is een economie killer.
De huidige economie is nog steeds niet deleveraged, vooral Europa niet. De economie heeft hopeloos groei nodig, maar die komt er gewoon niet. Er is nood aan salarisgroei om wat inflatie gaande te krijgen, maar het gebeurt niet. Mensen zijn gewoon het geld niet meer waard om hun meer te betalen wanneer ze door technologie kunnen vervangen worden. De middenklasse is vrijwel weggeveegd. Dat zijn pakken goed verdienende jobs die mensen toelieten vet te consumeren (tot het decadente toe). Vermogensongelijkheid neemt onvermijdelijk toe wanneer economische groei uitblijft. Die neemt tevens toe als technologie productiever wordt waardoor minder arbeid nodig is en kapitaal een groter deel van productie/output wordt. Dit is momenteel aan het gebeuren.

We zitten in een tijd waarin het meritocratisch en consumptiemodel zichzelf niet meer kunnen in stand houden. Zoals trouwens al heel lang voorspeld, komt dit moment waarop kapitalisme zichzelf "vernietigt", of zichzelf als niet meer houdbaar maakt. Zelfs met de massale stimulus en ongeziene ingrepen van centrale banken lukt het al niet meer.

DaFreak

Legacy Member
Een Copy paste vanuit de "100 jaar na WW1" thread; Waar 200 jaar geleden geopolitieke moves de grootste veranderingen teweeg brachten zien we dat meer en meer verschuiven naar technologie. Nu al dwingt deze wereldspelers steeds regelmatiger hun doen en denken te veranderen en binnen 50 tot 100 jaar verwacht ik dan ook dat dit effect nog uitgesprokener wordt en dat technologie op zich dan de grootste driver van verandering zal zijn.

Als we over een tijdskader zo ver in de toekomst spreken zou ik persoonlijk reeds mijn geld inzetten op een wereld getransformeerd door zeer geavanceerde artificiële intelligentie embedded in zowat alles van objecten tot de cloud en omgeving, Software zal steeds beter leren leren en bijvoorbeeld zichzelf leren beschermen tegen aanvallen maar zal ook ons beter leren kennen en ons zaken kunnen aanreiken zonder dat we er achter hoeven te vragen. Software zal zelf onderzoek verrichten en experimenten uitvoeren en zal niet enkel dokters, advocaten, journalisten, analysten, ingenieurs, ... bijstaan maar zal op termijn meer en meer functies van hen overnemen in die mate dat sommige van die jobs (niet allemaal) tegen dan niet meer zullen bestaan. Heelder industrieën zullen verder gedigitaliseerd en geautomatiseerd worden. Robots in alle vormen en kleuren zullen een alledaags zicht worden. Je auto, je stofzuiger, ja misschien zelfs je "persoonlijke helper" zullen allemaal met je praten. CGI zal niet meer te onderscheiden zijn van de werkelijkheid en robots oftewel holographics zullen personen kunnen emuleren en als avatars voor hen optreden. Virtual Reality maakt het mogelijk om die robot/ruimte ook echt te belichamen en augmented reality zal ons informatie verschaffen waar en wanneer nodig. Quantum computers en networking zullen een grote invloed hebben op verschillende sectoren en vooral de wetenschap zelf door het kunnen draaien van enorm complexe simulaties. Het zal echter ook een grote rol spelen in de voering van digitale oorlog. Er zal een tijd komen wanneer Stuxnet gezien wordt als een primitieve voorloper van aanvalssoftware met zulke angstaanjagende capabilities dat de mens op straat er van wakker zal liggen.

biotechnologie maakt geprogrammeerd leven mogelijk dat voor ons grondstoffen en zelfs eindproducten kweekt. Niet enkel gebruiksobjecten of energetische media, zelfs ons voedsel van kaas tot vlees zal gekweekt worden zonder dat daar zoogdieren voor nodig zijn. De vooruitgang in gentechnologie zal niet enkel leven zodanig digitaliseren dat het via software gemakkelijk te bewerken wordt, het zal ook de sequencing en synthesis kost van ons eigen DNA spotgoedkoop maken met persoonlijke geneeskunde als uitkomst waarin ook gentherapiën een belangrijke rol spelen die heel wat genetische aandoeningen en ziektes de wereld uit zullen helpen. Als we het toelaten zullen ook designerbaby's en enhancement genetics hun ingang vinden. Als je een ledemaat verliest zal je kunnen kiezen voor een biologische replica of een bionische versie die meer kan dan de standaard biologische variant. Rudimentaire nanobots zullen medicijnen bijstaan en hen begeleiden naar de plekken waar ze nodig zijn. Brein computer interfaces zullen ons denken linken met het digitale, memory & intelligentie augmenterende prosthetics zullen eerst voornamelijk gebruikt worden voor patienten met hersenziektes en aandoeningen bij te staan maar op termijn ook gebruikt worden door mensen die groter willen denken. Verschillende medicijnen en ingrepen die ouderdom bestrijden afkomstig van gerespecteerde bedrijven zullen op de vrije markt beschikbaar zijn.

Stuk voor stuk allemaal gamechangers met ripple effects die bijna niet te overzien zijn. Verder ook 3D printing, slimme materie, kernfusie, een ruimte economie, nieuwe materialen en nanotech in't breed, ... je kan blijven doorgaan. En dit zijn dan allemaal enkel nog maar de zaken die we zien komen. De grootste verrassingen zijn altijd die die uit het niets opdagen. De toekomst gaat vanuit ons oogpunt wonderbaarlijk zijn en waarschijnlijk zelfs voor de mensen die er dagdagelijks in rondlopen. Dat wil echter niet zeggen dat we een utopische maatschappij verwezenlijkt zullen hebben. In die zin is deze wereld gewoon meer van hetzelfde: more tech, more problems. :p Het zullen wel grotendeels andere problemen zijn dan diegene waar we vandaag mee kampen. Door zulke grote en snelle veranderingen zullen we vermoed ik ook heel wat groeipijnen kennen. Ons economisch systeem zal serieus onder druk komen te staan door technologische werkloosheid en met de vergrijzing die rond 2050 globaal pijn zal doen zullen we denk ik gedwongen worden in te grijpen en drastische veranderingen aan te brengen. Heel die periode van onzekerheid gaat zowiezo gepaard gaan met groeiende spanningen tussen verschillende ideologische kampen neo-socialism vs neo-capitalism, luddites en religieuzen vs techworship, ...

Verder zie ik in mijn kristallen bol ook het machtscentrum van nationaal niveau verschuiven naar boven richting EU en UN en naar onder richting supersteden. Zelfs als we het maar over de volgende 20 jaar zouden hebben kunnen we niet rond de BRICs en dan vooral China. Het zwaartepunt zal verschuiven van de hegemonie van het Westen naar een beter verdeelde machtsverhoudingen in een verder geglobaliseerde wereld. De US zal daar denk ik het meest onder lijden aangezien die hun cultuur zowat gebouwd is op "the greatest nation on earth" en alhoewel zij bijvoorbeeld nu al the south pacific ocean zien als het strijdtoneel van de 21ste eeuw denkik niet dat we daar buiten wat spannende momenten en spierballengerol en echt grootschalig conflict zullen zien waarin de US en China all in gaan wat de rest van de wereld zou meezuigen. Voorspellingen ivm het midden oosten en afrika daar waag ik mij niet aan. Sommige landen in Afrika zijn zeer goed op weg om moderne naties te worden, anderen lijken wel voor eeuwig gedoemd te blijven sukkelen met het ene probleem na het andere. Ik had gehoopt dat Turkije een brug zou kunnen vormen tussen het Westen en het Midden Oosten maar elk jaar lijkt die kans te krimpen alhoewel iedereen natuurlijk maar één succesvolle opstand verwijdert is van een betere toekomst. Dat gezegd zijnde, we hebben dankzij de Arabische lente allemaal kunnen zien dat een revolutie beginnen één zaak is maar ze succesvol aanwenden voor verandering ten goede veel moeilijker is. Spionage is de laatste jaren weer een hot issue maar er zal denk ik weinig tot niets veranderen. Ik hoop dat het westen (en de rest van de wereld) evolueert richting meer transparantie en sousveillance.

Om samen te vatten; de blinden zullen terug kunnen zien, de lammen zullen opstaan en wandelen. Een tijd van mirakels maar ook nachtmerries waarin een intelligente enkeling zaken kan uitsteken waar je kippenvel van krijgt. Een beetje zoals vandaag dus maar gewoon extremer.

"Technology... is a queer thing. It brings you great gifts with one hand, and it stabs you in the back with the other." -C.P. Snow

"The future is already here — it's just not very evenly distributed" -William Gibson

"Science and technology multiply around us. To an increasing extent they dictate the languages in which we speak and think. Either we use those languages, or we remain mute." -J.G. Ballard

"The past is but the beginning of a beginning, and all that is or has been is but the twilight of the dawn." -H.G. Wells

DaFreak

Legacy Member
In zake toekomstige economische systemen worden er regelmatig ballonnetjes opgelaten maar ik denk niet dat er al concrete modellen zijn die worst case scenario job verlies kunnen opvangen op een gestructureerde manier. Een vorm van Basic income en kapitaal redistributie zal waarschijnlijk op termijn wel nodig worden maar hoe dat zou gebeuren en van waar het gaat komen is verre van duidelijk. Misschien zwaardere maandelijks terugkomende taxen op gerobotiseerde en gedigitaliseerde arbeid, geschaald afgestemd op de winst die ze genereren of misschien op hun productiviteitsgraad? Als het zoiets wordt kunnen ze daar best nog een tijdje mee wachten want dat zou een rem zetten op de ontwikkeling en adoptie van zulke systemen. We moeten de concurentie kloof tussen mens en machine in het voordeel van de machine houden maar ze beheersen in die mate dat de omschakeling geleidelijk gebeurt. Het probleem is ook dat zulke bedrijven helemaal niet eerlijk per land verdeeld zijn dus de verschillen tussen arme en rijke landen onderling zullen waarschijnlijk nog veel groter worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan