Archief - Justitie en het gevangeniswezen in België

Naar aanleiding van een discussie in de "In de marge van het nieuws"-topic

SinDweller zei:

Daarom ook dat het onzinnig is om mensen in de gevangenis te steken als ge toch niet van plan zijt ze daar ook te houden imo. Men roept te rap om gevangenisstraffen want "dat zal ze leren", maar men vergeet steevast dat A) er veel te weinig plaats is in onze gevangenissen om iedereen die iets mispeuterd heeft eens goed te straffen, en B) "kleine" criminelen genre dieven, vandalen, etc... daar vaak buitenkomen als halve terroristen en/of serieverkrachters.

Dringend tijd om ons penitentiair stelsel eens volledig te herdenken imo. De eerste en voornaamste functie van een gevangenis is nog altijd om de maatschappij te beschermen tegen gevaarlijke mensen.

Klik om te vergroten...

Whit zei:

Dat begint bij een herziening van Justitie. Slachtoffers dienen door hun dader(s) vergoed te worden. Nu heb je een systeem waarin het slachtoffer betaalt om zijn agressor van de straat te houden (ongeveer 150 EUR per dag) en waarin vergoedingen amper of niet in proportie staan tot het misdrijf. Lijkt me niet echt rechtvaardig, toch?

Klik om te vergroten...

SinDweller zei:

Hoe haal je geld bij daders die er geen hebben? Dwangarbeid (sta ik - in bepaalde gevallen, weliswaar - voor open hoor)? Zo ja, als wat?

Klik om te vergroten...

SomeDude zei:

Stuur ze naar Siberië!

Klik om te vergroten...

Whit zei:

Dwangarbeid of een soort van afbetalingsplan waarin een deel van het toekomstig loon automatisch wordt afgehouden. De praktische uitvoering ervan is een andere discussie. Ik wil hierover gerust deftig discussiëren in een nieuw topic, als daarvoor interesse is.

Klik om te vergroten...

Wikipedia zegt dit: "In België stond dwangarbeid tot 1996 in het strafwetboek en het Militaire recht vermeld en werd het ook toegepast. In dat jaar werd het samen met de doodstraf afgeschaft en vervangen door opsluiting van 10 tot 15 jaar, levenslange dwangarbeid werd vervangen door opsluiting van 20 tot 30 jaar."

Daar staan dan weer tegenover dat werkstraffen wel nog steeds "populair" zijn in de rechtbanken, dus afaik was de afschaffing niet echt een principiële kwestie dan? Zijn werkstraffen in combinatie met opsluiting/bewaking te kostelijk? Kan één crimineel wel genoeg geld genereren om zijn slachtoffers te vergoeden én op te draaien voor de kosten (bewaking, voedsel, administratieve kosten) of zal belastingsgeld altijd (deels) noodzakelijk blijven en is het arbeidsaspect slechts symbolisch, als tegengewicht voor het "de gevangenis is als een hotel"-argument?

Discuss

Whit zei:

Momenteel zien we vooral dat het slachtoffer betaalt om zijn dader op te sluiten. Voor mij moet een straf dan het volgende bekomen:

• Het vergoeden van het slachtoffer in kwestie;
• Een negatieve financiële incentive die zwaar genoeg is om gewelddadig gedrag serieus te ontmoedigen.

Klik om te vergroten...

Maar aangezien het bijna onmogelijk is om als gevangene 125 euro per dag te "verdienen" én dan nog eens een surplus om je slachtoffers te vergoeden, ben je ook dan ook akkoord dat belastingsgeld nodig zal blijven om het gevangeniswezen te financieren? Voor mij mag een maatschappij alleszins best investeren in een goede werking van justitie, maar jij houdt er nogal andere meningen op na wat "de overheid" betreft. Vandaar de vraag.

Ik zou alleszins een onderscheid maken tussen gevaarlijke veroordeelden en ongevaarlijke veroordeelden. Mensen die celstraffen krijgen voor een reeks geweldloze inbraken of diefstallen bijvoorbeeld, imo kan men die beter een enkelband geven en aan het werk zetten. Voor mijn part mogen ze dan inderdaad zelfs gewoon hun job blijven uitoefenen als ze er één hebben en daarmee de schade vergoeden m.b.v. een afbetalinsplan.

Voor gevaarlijke gevangenen zou ik zelf dan nog het onderscheid maken tussen levenslang en niet levenslang. Bij het eerste traject zou ik gewoon de gevangeniskosten trachten zo veel mogelijk te beperken, maar in het tweede traject moet je eigenlijk altijd inzetten op herintegratie als deel van de straf om recidivisme te voorkomen (financiële incentives zijn imo niet genoeg en Noorwegen bewijst dat het kan werken), maar dat kost natuurlijk ook geld.

Veel mensen staan zeer negatief deze Noorse gevangenis omdat het in hun ogen te weinig een straf is, maar langs de andere kant kan je moeilijk om de cijfers heen: "On top of that, when criminals in Norway leave prison, they stay out. It has one of the lowest recidivism rates in the world at 20%. The US has one of the highest: 76.6% of prisoners are re-arrested within five years."

Whit zei:

Er ontstaat een probleem wanneer de dader in kwestie weigert te betalen, niet kan betalen of weigert te werken. In feite ben ik dan voorstander van deportatie, maar de vraag is dan: "waarheen"?

Klik om te vergroten...

Inderdaad, waarheen? En daar komt nog eens bij dat dit scenario ook compleet onrealistisch is aangezien deporteren nu niet echt strookt met het EVRM/UVRM denk ik. Je kan moeilijk mensen in oorlogsgebied gaan droppen.

Daarnaast ben ik het er ook ethisch mee oneens, al vind ik wel dat mensen altijd zouden moeten worden gedetineerd in het land van afkomst (ook dit is echter moeilijk en gebeurt nog steeds te weinig).

Je kan natuurlijk naïef alles in een financiële dimensie zien, maar een misdaad goedmaken is voor veel slachtoffers niet iets financieel. Ze willen de agressor spijt zien betuigen, zijn leven beteren of, in voor sommigen, hem gewoon zien boeten. Of ze nu geld krijgen van de agressor of niet zal hen worst wezen. Integendeel, velen willen uit principe zelfs geen geld van hun agressor aannemen. Straf en boete is een morele discussie die het financiële zeer sterk overstijgt.

Dwangarbeid lijkt me ook iets uit de hoed van een socialist of communist. Als ondernemer ben ik hier zeer tegen gekant daar dit concurrentievervalsing is. Zie bijv. de situaties in de VS, waar kleine ondernemers niet kunnen concurreren met de quasi gratis arbeid verricht door dwangarbeiders voor grote bedrijven. Het is economisch ook niet interessant op de lange termijn. Als je vijf jaar tijd moet investeren om van een veroordeelde terug een bijdragend lid van de maatschappij te maken levert u dat meer op.

In een ideaal België zouden veroordeelden strenge maar rechtvaardige straffen krijgen die ze moeten uitzitten, maar die hen een mogelijkheid tot re-integratie in de maatschappij bieden. Dat is iets waar wij als ontwikkelde maatschappij moreel tot verplicht zijn. Iets anders is simpelweg ons reduceren tot mindere mensen. But hey, iedereen zijn keus .

Epyon zei:

Je kan natuurlijk naïef alles in een financiële dimensie zien, maar een misdaad goedmaken is voor veel slachtoffers niet iets financieel. Ze willen de agressor spijt zien betuigen, zijn leven beteren of, in voor sommigen, hem gewoon zien boeten. Of ze nu geld krijgen van de agressor of niet zal hen worst wezen. Integendeel, velen willen uit principe zelfs geen geld van hun agressor aannemen. Straf en boete is een morele discussie die het financiële zeer sterk overstijgt.

Klik om te vergroten...

Uiteraard is het financiële slechts een deel van het verhaal. Zeer zware criminelen genre Dutroux moeten in de eerste plaats buiten de maatschappij gehouden worden. Of ze daar dan ook moeten spijt betuigen, hun leven beteren, of boeten maakt mij dan eerlijk gezegd niet uit. Afgezien van de laatste optie boeten, een concept dat ik persoonlijk niet meer van deze tijd vind, heb je daar als slachtoffer/maatschappij toch geen controle over.

Als een crimineel echter kan vrijkomen na enkele jaren, zou ik het dan weer zeer dom vinden om die echt wraakzuchtig te gaan behandelen. Ze gaan erin als dieven en komen in het slechtste geval weer buiten als gefrustreerde, op weerwraak beluste terroristen.

Dwangarbeid lijkt me ook iets uit de hoed van een socialist of communist. Als ondernemer ben ik hier zeer tegen gekant daar dit concurrentievervalsing is. Zie bijv. de situaties in de VS, waar kleine ondernemers niet kunnen concurreren met de quasi gratis arbeid verricht door dwangarbeiders voor grote bedrijven. Het is economisch ook niet interessant op de lange termijn. Als je vijf jaar tijd moet investeren om van een veroordeelde terug een bijdragend lid van de maatschappij te maken levert u dat meer op.

Klik om te vergroten...

Dat valt toch te bezien welke taken je die laat uitvoeren? Er is toch genoeg werk dat niet rendabel wordt geacht en dan maar door de overheid wordt uitgevoerd, of vergis ik mij daarin? En zo'n werkstraf/dwangarbeid kan altijd gecombineerd worden met of zelfs deel uitmaken van een herintegratietraject. Een private werkgever kan bijvoorbeeld een (niet te grote) bonus krijgen als hij veroordeelden tewerkstelt, en zij hebben eventueel zicht op een vast contract na hun straf. Ik geloof dat dit zelfs al toegepast wordt in België of ergens anders?

Whit zei:

Ik denk dat met een degelijk beleid dat bedrag sowieso al verminderd kan worden. Momenteel is er een te groot verschil tussen de straf en de strafmaat.

Klik om te vergroten...

Ik neem aan dat je bedoelt dat de straffen te kort zijn in vergelijking met de strafmaat. Dat verhelpen zou de kost dan weer enkel doen toenemen (dat is dan ook de reden dat veel straffen niet worden uitgevoerd of worden omgezet in enkelbanden en zo: geen plaats en geen geld). Ik neem dus aan dat je eerste zin losstaat van de tweede en dat je dus én het bedrag per dag wilt verminderen door "degelijk beleid" te voeren (tenzij je dit kan staven of extra uitleggen blijft dat wel een vrij holle uitspraak tbh), én de totale kost opdrijven door de straffen dichter te doen aanleunen bij de strafmaat. Je moet dus al dubbel gaan besparen door "degelijk beleid" te voeren.

De gevangenen die terug vrijgelaten worden kunnen dan toch ook met een afbetalingsplan beginnen? Ik zou hen tijdens hun gevangenschap sowieso al aan het werk zetten of bv. een diploma laten behalen. Dat gaat niet genoeg zijn om de totale kost te dragen, maar het is beter dan 'heel de dag niets doen'.

Klik om te vergroten...

Agree. Daarom ook dat ik pleit voor betere herintegratietrajecten volgens Noors model. Minder recidivisme = ex-gedetineerden die meer gaan bijdragen aan de maatschappij, wat op termijn zorgt voor een besparing en eventuele vergoeding voor de slachtoffers. Dit zou wel zware investeringen vergen in het begin, wat politiek gezien wellicht te moeilijk ligt op dit moment.

Whit zei:

Er is een te groot verschil tussen de straf en de ernstigheid van de feiten. Ik verwacht door die twee samen te trekken (wat enkel kan door hardere straffen in te voeren), het aantal criminelen zal dalen. Ze krijgen het signaal dat geweld wel degelijk proportioneel bestraft wordt en dat een 'eerlijk leven' minder risicovol is.

Klik om te vergroten...

De praktijk lijkt dit toch tegen te spreken? Geweld in de Verenigde Staten is verre van minder dan bij ons omdat ze daar de doodstraf hebben? Ik denk dat de truc vooral ligt bij het kordaat bestraffen vanaf het begin, om geen gevoel van straffeloosheid te creëren. Als ik mij niet vergis is de criminaliteit in Antwerpen op die manier redelijk snel gedaald (en met aangescherpte controles die sommigen te ver vinden gaan). Maar dan heb ik het eerder over het bestraffen van fietsendieven, om te voorkomen dat die gasten twee jaar later overschakelen op carjackings. Niet over het herinvoeren van de doodstraf of draconische maatregelen voor al bij al bescheiden misdaden, want dan zit je weer met het probleem van gedetineerden die boos uit de gevangenis komen en eigenlijk een vogel voor de kat zijn.

daarom dat je de mensen niet voor het minste in het gevang moet steken. Te snel rijden -> in het gevang klopt toch niet hoor? En verhandelen van drugs moet eens geen criminaliteit worden, want cannabis bestraffen kost de maatschappij enorm veel geld. ik keek vandaag nog naar een aflevering van alloo bij de wegpolitie, en daar zeiden ze dat er iemand stierf aan cannabis doordat er glas in die wiet zat, en voor zeker te zijn dat het veilige wiet is, moet je naar holland gaan. maar die mensen gaan bestraffen of bij grote hoeveelheden in de bak steken kost de maatschappij meer geld dan wiet legaliseren en taksen. met wiet te taksen krijg je al zeker na een bepaalde tijd de "boetes die je nu verdient" terug, de wiet is van zeer goede kwaliteit (en je kan verschillende wietsoorten verkopen, net zoals je nu de beste brouwerijen in belgie hebt), wiet is minder ernstig dan alcohol, en het risico op gezondheidsproblemen blijft laag doordat je als overheid zicht hebt op de markt (de gebruiker en de kwaliteit van de wiet), en de illegale markt doodconcurreert. verder 16+ maar inzetten op voorlichting (geen preventie, maar voorlichting (want als je er een negatieve boodschap aan vastplakt krijg je vaak het tegenovergestelde effect (zoon wordt verteld nooit drugs te gebruiken -> zoon gebruikt drugs, kind wordt verteld dit niet te doen -> het zal het uit nieuwsgierigheid doen, er wordt verteld dat donald trump geen president mag worden omdat het een drama zal zijn met die man -> donald trump wordt president). voorlichting op de manier waarop nu met seks en voorbehoedsmiddelen omgegaan wordt op school, want dat is perfect. (mag zelfs nog iets intensiever eigenlijk, en nog minder een taboe).

zelfde voor lsd, xtc en amfetamines. zelfs zwaardere drugs zou ik aanbieden gewoon om de illegale markt dood te concurreren (bezit illegaal (enkel afname van de drugs wel, en het verplicht afspreken met ambulante hulpverlening gericht op werkgelegenheid en herintegratie, geen gevangenisstraf en eventueel vervangingsproduct (weet niet hoe dat per se noemt), en zo heeft de overheid meer zicht op die drugs (niet versneden). Gezondheidszorg, begeleiding voorzien, en de kosten daarvan worden verdiend door de taksen (die op de drugs staan), alsook met de drugsverkoop naar frankrijk, nederland, duitsland, luxemburg, ierland en portugal alsook illegaal harddrugs verschepen naar engeland, veel beter dan wapenhandel naar saoedi-arabie. en drugs ook opnemen in wereldhandel -> anders geen handelsakkoorden zoals ceta.

ook inzetten op drugstoerisme. in ieder dorpje moet er een coffeeshop zijn, net zoals er overal een nachtwinkel, frietkot en meerdere cafeetjes is. maak van doornik de wereldwijde hoofdstad van xtc, en van charleroi de hoofdstad van coke. veel geld mee te verdienen! het overheidsbedrijf of private bedrijven kunnen al uitbreiden naar de vs en canada. een ideetje voor mark coucke.

op die manier geen gevangenisonderhoudskosten meer voor "drugsdelicten" of uitgave aan de dure controles of bestrijding van drugs.

verder:
- gevangenissysteem omvormen zoals in noorwegen, iets losser en meer instaan voor eigen onderhoud en voedsel en vooral omgang met de andere gevangenen toe kan geen kwaad, alsook een bezigheid overdag. en inderdaad psychische en medische hulp (noorwegen is misschien een beetje te overdreven, en ook te streng voor bepaalde feiten), maar er kan veel geleerd worden uit dat gevangenissysteem
- het aantal cipiers kan omlaag, gevangenen moeten zelf meer die positie kunnen innemen (zoals in zuid-amerika bijvoorbeeld of ook noorwegen opnieuw)

Whit zei:

Er is een te groot verschil tussen de straf en de ernstigheid van de feiten. Ik verwacht door die twee samen te trekken (wat enkel kan door hardere straffen in te voeren), het aantal criminelen zal dalen. Ze krijgen het signaal dat geweld wel degelijk proportioneel bestraft wordt en dat een 'eerlijk leven' minder risicovol is.

Klik om te vergroten...

Dit en zeker voor recidivisten.

Het lijkt er mij op dat veel mensen met een strafblad niet meer op de reguliere arbeidsmarkt terecht kunnen, dit in combinatie met de zeer lage straffen die men geeft verlaagt de drempel voor recidivisme enorm.

Als je al een strafblad hebt, waarom zou je dan geen kleine misdrijven blijven plegen, het maakt toch niet uit of je strafblad nu 2 of 3 A4'tjes is.

Men moet het ook mogelijk maken om bij dubbele nationaliteit de Belgische in te trekken indien daar voldoende argumenten voor zijn. Geen ontwikkelingshulp meer voor landen die hun deliquenten weigeren terug te nemen.

Ook, er is teveel luxe in de gevangenis.
Nu zien alleen de arme mensen af in de cel, de mensen met geld nemen het er goed van.

Lakigigar zei:

ook inzetten op drugstoerisme. in ieder dorpje moet er een coffeeshop zijn, net zoals er overal een nachtwinkel, frietkot en meerdere cafeetjes is. maak van doornik de wereldwijde hoofdstad van xtc, en van charleroi de hoofdstad van coke. veel geld mee te verdienen! het overheidsbedrijf of private bedrijven kunnen al uitbreiden naar de vs en canada. een ideetje voor mark coucke.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat er ver over.

Anderzijds doe ik af en toe een bezoekje aan een shop in Nederland, dan zie ik daar meer Belgen als Nederlanders op de parking. Wetende dat het 80 km van de grens is, die mensen doen er moeite voor.

Raar dat we in moeilijke tijden kunnen snijden in de sociale zekerheid, de pensioenleeftijd, .. maar dat van legale verkoop van cannabis geen sprake kan zijn. Grappig ook, dat men altijd het U.S. model van de war on drugs gevolgd heeft, nu men dat daar aan het inperken is, heeft men hier nog 20 jaar nodig om het lokale beleid aan te passen

Whit zei:

Er is een te groot verschil tussen de straf en de ernstigheid van de feiten. Ik verwacht door die twee samen te trekken (wat enkel kan door hardere straffen in te voeren), het aantal criminelen zal dalen. Ze krijgen het signaal dat geweld wel degelijk proportioneel bestraft wordt en dat een 'eerlijk leven' minder risicovol is.

Klik om te vergroten...

Ik ben hier niet helemaal overtuigd.

Als je mensen 30 jaar cel geeft voor lichtere misdrijven, dan zal dat voor veel "nieuwe Belgen" nog altijd een veel mindere straf zijn als dat ze cultureel gewend zijn. Als je opgegroeid bent in een oorlog schrikt 30 jaar cel je toch niet af.

Denk dat iemand die de Sharia strikt volgt zich zeker niet zal laten afschrikken door onze traditionele straffen, dat zijn voor zo iemand uitspraken van een justitie-stelsel die hij niet erkent en vooral ondergeschikt zijn aan zijn godsdienstige plicht.

Zulks los je volgens mij niet op met een strafbeleid ..

balgium zei:

Raar dat we in moeilijke tijden kunnen snijden in de sociale zekerheid, de pensioenleeftijd, .. maar dat van legale verkoop van cannabis geen sprake kan zijn. Grappig ook, dat men altijd het U.S. model van de war on drugs gevolgd heeft, nu men dat daar aan het inperken is, heeft men hier nog 20 jaar nodig om het lokale beleid aan te passen

Klik om te vergroten...

Dat is een heel andere discussie natuurlijk maar Bart De Wever is verantwoordelijk voor de war on drugs in Vlaanderen zoals die nu gevoerd wordt. Die doet dat niet uit economische overwegingen (zal ook wel beseffen dat een legalisatie veel geld opbrengt hoop ik), volgens mij ook niet uit electorale (daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur steken maar ik denk wel dat een legalisatie erg goed zou scoren bij de jongeren en die zijn uiteindelijk de toekomst niet waar) maar louter uit ideologische overtuiging.

balgium zei:

Ik ben hier niet helemaal overtuigd.

Als je mensen 30 jaar cel geeft voor lichtere misdrijven, dan zal dat voor veel "nieuwe Belgen" nog altijd een veel mindere straf zijn als dat ze cultureel gewend zijn. Als je opgegroeid bent in een oorlog schrikt 30 jaar cel je toch niet af.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik toch ook maar een scheve vergelijking. Niemand gaat toch een moord plegen met de gedachte "Goh 30 jaar in den bak dat valt nog goed mee"? En waarom haal je er plots oorlogsvluchtelingen bij?
Het afschrikeffect van zware straffen wordt imo gewoon gigantisch overschat. De doodstraf schrikt al geen mensen af, wat moet men dan nog gaan uitvinden zonder dat het absoluut buitensporig dictatoriaal wordt?