Archief - Relativiteit

Fighting Hobbit · 22 nov 2005

Maniac X zei:
C = 299792458 m/s
" maar "
Over die verzakking in onze rubberenzeil ,
Ik kan me dat wel voorstellen , als ik nu ga knikkeren op ons rubberzeil
zulen mijn knikkers overal afbuigen ;
Maar ,
Die verzakkingen zijn geen krachten , er is een andere kacht die mijn knikkers
in die gaten laat vallen.
ruimtebuiging in 3d is niet de kracht ,
dus klinkt het voor mij ook onwaarschijnlijk dat
ruimtetijd buiging in 4d wel een kracht is ,
Iets laat ons in die gaten valen , maar is een gat een kracht ,?
Niet dus , gravitonen dus
Maar,
de zwaartekrachtspotentiaal neemt af met de afstand,
en de zwaartekracht neemt kwadratisch af met de afstand.
Een deeltje dat zijn energie verliest ?

Ik heb hier een sover nagedacht, het hoeft natuurlijk niet noodzakelijk zo te zijn dat die lichamen bewegen. Wat als het nu de 4D ruimte is die een constante beweging maakt en daardoor ervaren wij dat als een beweging van de lichamen...

Reptiel · 22 nov 2005

Is de theorie nu door hem of zijn vrouw 'uitgevonden' , ik meende dat zijn vrouwe professor was in wiskunde, en dat zei 3/4 an de theorie bedacht heeft, maar omdat hij nogal septisch stond tegenover het andere geslacht dit niet wilde herkennen?

metaphore · 22 nov 2005

Fighting Hobbit zei:
Eistein: elke waarnemer zal een snelheid hetzelfde zien.
Vb: ik kijk naar een auto en jij kijkt er ook naar, voor mij rijdt die auto 70km/h, en voord u, die zich bv. aan c verplaatst zal die auto ook 70km/h rijden.
De waarneming van snelheid is normaal gezien altijd dezelfde, terwijl de ruimte-tijd verhouden relatief is...

en uw laatste vraag, zou ge daar iets duidelijker kunnen zijn? Anders kunt ge evetueel es wat info zoeken over lichtkegels (zo heten ze toch?) in de ruimte-tijd, dat werkt vrij verduidelijkend

waarneming van snelheid is niet altijd hetzelfde.
je hebt een systeem a dat met een constante snelheid van 5 m/s beweegt tegenover een systeem b dat stilstaat. in systeem a zit een voorwerp c dat stilstaat in systeem a maar ook met een snelheid van 5 m/s voortbeweegt tov systeem b.
Alle fysische wetten voor deze twee systemen zijn hetzelfde. Ze zullen van waarden wel verschillen, maar als er iets voor de neen constant is is iets voor de andere ook constant.

maar de waarden zullen dus wel verschillen
iemand in systeem a zal de snelheid van c anders waarnemen als iemand in systeem b.

Tom! · 22 nov 2005

Stiche zei:
Al die theorieen steunen op die axioma's è...
Dus als die axioma's verkeerd zouden zijn, zitte ze me dikke probleme

Een axioma kan niet verkeerd zijn, net zoals een definitie. In de wiskunde kiezen we namelijk om iets op een bepaalde manier te definiëren, of in het geval van een axioma: om iets dat ogenschijnlijk evident is als waarheid vast te leggen zonder dit te bewijzen.
In het 'slechtste' geval (en dit is al voorgekomen) blijken je keuzes van axioma's (en/of definities) tot een inconsistente theorie te leiden, en dan werk je natuurlijk best met ándere axioma's c.q. definities.
Maar op zich kunnen ze dus niet fout zijn, het is een keuze om ze zo vast te leggen.

Stiche · 22 nov 2005

Shade zei:
Hou er misschien wel rekening mee dat een axioma niet het eerste het beste is wat men zomaar voorstelt. Een axioma is een onbewijsbare aanname. Het betekent niet dat deze aanname de enige mogelijke/juiste is.(voor meetkunde is dat heel duidelijk het geval) Men probeert echter altijd ervoor te zorgen dat de set van axioma's zo klein mogelijk is.klassieke meetkunde is bvb maar op een stuk of 5 gebouwd.

Jaja da weetik wel, ik bedoelde alleen maar dat alle wiskundige stellingen zijn bewezen, uitgaande van die axioma's.
Dus dat moesten die axioma's verkeerd zijn (wat wss ni zo is zoals ge al zei), uw bewijzen van uw stellinge wss ook verkeerd zijn.
Kwetet, mijnen uitleg is ni zo goe, khoop da ge mijn punt doorhebt

metaphore zei:
waarneming van snelheid is niet altijd hetzelfde.
je hebt een systeem a dat met een constante snelheid van 5 m/s beweegt tegenover een systeem b dat stilstaat. in systeem a zit een voorwerp c dat stilstaat in systeem a maar ook met een snelheid van 5 m/s voortbeweegt tov systeem b.
Alle fysische wetten voor deze twee systemen zijn hetzelfde. Ze zullen van waarden wel verschillen, maar als er iets voor de neen constant is is iets voor de andere ook constant.

maar de waarden zullen dus wel verschillen
iemand in systeem a zal de snelheid van c anders waarnemen als iemand in systeem b.

Die zullen alletwee dezelfde c meten zenne...
Da is juist het probleem waarmee ze zaten eind 19e eeuw, dat die lichtsnelheid altijd dezelfde waarde gaf!
En toen kwam Einstein op de proppen met zijn speciale relativiteitstheorie...

Tom! zei:
Een axioma kan niet verkeerd zijn, net zoals een definitie. In de wiskunde kiezen we namelijk om iets op een bepaalde manier te definiëren, of in het geval van een axioma: om iets dat ogenschijnlijk evident is als waarheid vast te leggen zonder dit te bewijzen.
In het 'slechtste' geval (en dit is al voorgekomen) blijken je keuzes van axioma's (en/of definities) tot een inconsistente theorie te leiden, en dan werk je natuurlijk best met ándere axioma's c.q. definities.
Maar op zich kunnen ze dus niet fout zijn, het is een keuze om ze zo vast te leggen.

Ge zegt het zelf: "iets dat ogenschijnlijk evident is"
Da wilt ni zeggen dat da 100% waar is è, als een aantal mensen dat evident vinden

Alé ik wil hier ni de wiskunde afbreken zenne, bijlange niet
kheb gneoeg vertrouwen in de wiskundigen

Reptiel zei:
Is de theorie nu door hem of zijn vrouw 'uitgevonden' , ik meende dat zijn vrouwe professor was in wiskunde, en dat zei 3/4 an de theorie bedacht heeft, maar omdat hij nogal septisch stond tegenover het andere geslacht dit niet wilde herkennen?

Kheb al is horen zeggen da hij het de fysica-gedachten erachter heeft ontwikkeld, maar da zijn vrouw hem heeft geholpen om het in e schoon wiskundig kader te gieten.
Wel bij algemene relativiteit denkik, ni bij speciale...

Tom! · 22 nov 2005

Stiche zei:
Ge zegt het zelf: "iets dat ogenschijnlijk evident is"
Da wilt ni zeggen dat da 100% waar is è, als een aantal mensen dat evident vinden

Alé ik wil hier ni de wiskunde afbreken zenne, bijlange niet
kheb gneoeg vertrouwen in de wiskundigen

Het gaat er helemaal niet om of dat waar is of niet, we kiezen gewoon om het op die manier vast te leggen! Vandaar dat het nooit fout kan zijn, het kan alleen onhandig uitlopen. Het is net zo onzinnig om te vragen of "2" positief is. Dat is het namelijk omdat we het op die manier definiëren. Analoog hiermee kan je voorbeelden bedenken voor axioma's, bvb die over de implicaties van evenwijdigheid van rechten.

metaphore · 22 nov 2005

Stiche zei:
Die zullen alletwee dezelfde c meten zenne...
Da is juist het probleem waarmee ze zaten eind 19e eeuw, dat die lichtsnelheid altijd dezelfde waarde gaf!
En toen kwam Einstein op de proppen met zijn speciale relativiteitstheorie...

ja maar ik had het over een voorwerp c ...

nie over c lichtsnelheid c

sorry voor de verwarring door c te gebruiken

Fighting Hobbit · 22 nov 2005

metaphore zei:
waarneming van snelheid is niet altijd hetzelfde.
je hebt een systeem a dat met een constante snelheid van 5 m/s beweegt tegenover een systeem b dat stilstaat. in systeem a zit een voorwerp c dat stilstaat in systeem a maar ook met een snelheid van 5 m/s voortbeweegt tov systeem b.
Alle fysische wetten voor deze twee systemen zijn hetzelfde. Ze zullen van waarden wel verschillen, maar als er iets voor de neen constant is is iets voor de andere ook constant.

maar de waarden zullen dus wel verschillen
iemand in systeem a zal de snelheid van c anders waarnemen als iemand in systeem b.

De afstand en de tijd zullen vershcillen, maar de verhouding tussen beide zal naar ik dacht dezelfde blijven...

Stiche · 22 nov 2005

Tom! zei:
Het gaat er helemaal niet om of dat waar is of niet, we kiezen gewoon om het op die manier vast te leggen! Vandaar dat het nooit fout kan zijn, het kan alleen onhandig uitlopen. Het is net zo onzinnig om te vragen of "2" positief is. Dat is het namelijk omdat we het op die manier definiëren. Analoog hiermee kan je voorbeelden bedenken voor axioma's, bvb die over de implicaties van evenwijdigheid van rechten.

Jawel toch, axiomas kunne toch fout zijn.
Bvb één van Euclides zijn axiomas (kweet wel da die juist zijn

):
Door twee punten gaat slechts één rechte

Da kan altijd fout zijn è, er is nx da da juistheid daarvan 100% zeker garandeerd en moest daar een fout in één van zijn postulaten zitte klopt zijn ganse theorie toch nimeer...

Als ik bvb iets postuleer en ik bouw en bewijs daar een ganse theorie rond, dan is mijn theorie pas juist en bewezen als mijn postulaten juist zijn...

metaphore zei:
ja maar ik had het over een voorwerp c ...
nie over c lichtsnelheid c

sorry voor de verwarring door c te gebruiken

Ok, kheb nx gezegd

Tom! · 22 nov 2005

Stiche zei:
Jawel toch, axiomas kunne toch fout zijn.
Bvb één van Euclides zijn axiomas (kweet wel da die juist zijn ):
Door twee punten gaat slechts één rechte

Da kan altijd fout zijn è, er is nx da da juistheid daarvan 100% zeker garandeerd en moest daar een fout in één van zijn postulaten zitte klopt zijn ganse theorie toch nimeer...

Als ik bvb iets postuleer en ik bouw en bewijs daar een ganse theorie rond, dan is mijn theorie pas juist en bewezen als mijn postulaten juist zijn...

Hoezo "weet" jij dat de axioma's van Euclides juist zijn? Het zijn helemaal niet "de enige waarheden". Het vijfde axioma kan je namelijk perfect vervangen door een andere en daarmee een compleet nieuwe meetkunde opbouwen waarin bijna niets meer geldt uit de tradionele Euclidische (~ parabolische) meetkunde.
En toch is dat niet fout, zowel Euclides zijn keuze niet als die andere mogelijkheden. Net omdat axioma's niet fout zijn, je legt ze vast maar je draagt er dan natuurlijk wel de gevolgen van.

De reden waarom "juistheid" gegarandeerd is, is net omdat we het zo vastleggen. Dat lijkt vreemd maar vanuit wiskundig oogpunt zou het nogal vervelend zijn als dat niet zo was! Op dezelfde manier, maar misschien eenvoudiger te begrijpen, kan een definitie nooit fout zijn. Het zijn namelijk wij die er gewoon voor kiezen om iets te definïeren. De wiskundige wereld is iets dat we zelf opbouwen, het is niet iets dat 'god' of de 'natuur' voor ons al heeft gekozen. We proberen dat natuurlijk wel 'logisch' te doen, i.. op een handige manier zodat de opgebouwde theorie nuttig is.

Fighting Hobbit · 22 nov 2005

Tom! zei:
Hoezo "weet" jij dat de axioma's van Euclides juist zijn? Het zijn helemaal niet "de enige waarheden". Het vijfde axioma kan je namelijk perfect vervangen door een andere en daarmee een compleet nieuwe meetkunde opbouwen waarin bijna niets meer geldt uit de tradionele Euclidische (~ parabolische) meetkunde.
En toch is dat niet fout, zowel Euclides zijn keuze niet als die andere mogelijkheden. Net omdat axioma's niet fout zijn, je legt ze vast maar je draagt er dan natuurlijk wel de gevolgen van.

De reden waarom "juistheid" gegarandeerd is, is net omdat we het zo vastleggen. Dat lijkt vreemd maar vanuit wiskundig oogpunt zou het nogal vervelend zijn als dat niet zo was! Op dezelfde manier, maar misschien eenvoudiger te begrijpen, kan een definitie nooit fout zijn. Het zijn namelijk wij die er gewoon voor kiezen om iets te definïeren. De wiskundige wereld is iets dat we zelf opbouwen, het is niet iets dat 'god' of de 'natuur' voor ons al heeft gekozen. We proberen dat natuurlijk wel 'logisch' te doen, i.. op een handige manier zodat de opgebouwde theorie nuttig is.

Met juist bedoelt hij dat ze nog niet ontkracht zijn...

Tom! · 22 nov 2005

Ze zijn niet te 'onkrachten'. Als je wil mag je er nu gerust voor kiezen een aantal axioma's niet te aanvaarden c.q. gebruiken, alleen zal je dan in de minderheid zijn. Het enige dat in deze context wél mogelijk is, is dat we tot de vaststelling komen dat er een bepaalde theorie of tak van de wiskunde inconsistent blijkt te zijn. Als de oorzaak daarvan de keuze van een bepaalde definitie of axioma is, en het is te verhelpen door die keuze te wijzigen, dan kan men overeenkomen om dit aan te passen. Let wel, dit is (net zoals de oorspronkelijk axioma's en definities) louter een conventie, niet een 'fout' axioma dat we nu 'goed' (dus 'waar') zouden hebben gemaakt.

Een stelling kan je mogelijk ontkrachten, maar dan alleen omdat er in het gegeven bewijs een fout zat (en dan kan je je de vraag stellen of het ding wel ooit een stelling was), maar een axioma (of definitie) niet dus, die leggen we namelijk zonder bewijs vast.

Fighting Hobbit · 23 nov 2005

Dus als ik zeg dat door twee punten oneindig veel niet samenvallende rechten lopen heb ik volstrekt gelijk?

tgc_9012 · 23 nov 2005

Ik zat vandaag na te denken over cirkels in de les wiskunde, en ik vraag me af of een rechte eigenlijk gezien kan worden als een cirkel met r = ∞
Weet iemand dit?

Fighting Hobbit · 23 nov 2005

tgc_9012 zei:
Ik zat vandaag na te denken over cirkels in de les wiskunde, en ik vraag me af of een rechte eigenlijk gezien kan worden als een cirkel met r = ∞
Weet iemand dit?

Hoe komt ge daar nu bij?

Tom! · 23 nov 2005

Fighting Hobbit zei:
Dus als ik zeg dat door twee punten oneindig veel niet samenvallende rechten lopen heb ik volstrekt gelijk?

Dat ligt eraan wat je bedoelt: in de Euclidische meetkunde bijvoorbeeld is dat volstrekt fout. Wat je waarschijnlijk bedoelt is of je dit zelf als axioma kan nemen. Dan kan je discussiëren over wat je als evident en duidelijk juist kan beschouwen, in mijn ogen is het onzin maar principieel mag jij dat als axioma stellen. Echter, het is er géén van de huidige meetkunde en het zal er voorlopig ook geen worden

tgc_9012 zei:
Ik zat vandaag na te denken over cirkels in de les wiskunde, en ik vraag me af of een rechte eigenlijk gezien kan worden als een cirkel met r = ∞
Weet iemand dit?

Ja dat kan eventueel en wordt ook gedaan in wat we de 'inversie meetkunde' noemen, waarin we werken met punten op oneindigen, polen etc.

Lensos · 23 nov 2005

Fighting Hobbit zei:
Hoe komt ge daar nu bij?

Is dit sarcastisch bedoeld of niet?

Fighting Hobbit · 23 nov 2005

Lensos zei:
Is dit sarcastisch bedoeld of niet?

nenee, ik vind het wel een mooi idee. Maar dan bedoelt hij dus dat en rechte de straal is van die cirkel? Zoja, dan had ik het eerst verkeerd begrepen

Tom! · 23 nov 2005

Nee, dat een rechte gezien kan worden als een cirkel waarvan het middelpunt op oneindig ligt en waarvan de straal zelf oneindig is.
Althans, ik *denk* dat hij dat bedoelde en indien niet, zo is het wel juist

Fighting Hobbit · 23 nov 2005

Tom! zei:
Nee, dat een rechte gezien kan worden als een cirkel waarvan het middelpunt op oneindig ligt en waarvan de straal zelf oneindig is.
Althans, ik *denk* dat hij dat bedoelde en indien niet, zo is het wel juist

Ahja, nu snap ik het, een kromme dus eigelijk, maar omdat de straal oneindig is, zal die kromme een rechte worden. Goed gevonden...

Archief - Relativiteit

Fighting Hobbit

Legacy Member

Reptiel

Legacy Member

metaphore

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

Stiche

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

metaphore

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

Stiche

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

tgc_9012

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

Lensos

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member