Fraude toelatingsexamen geneeskunde

[Wallfish]

Het gaat enkel over de bijzondere toelatingsvereiste voor de opleiding. Pas dan begint het echte werk en moeten er nog een pak meer examens afgelegd worden - veelal op pen en papier. Wie niet capabel was, zou in het eerste jaar al door de mand vallen.

Het nadeel is hier niet wat jij beschrijft - het is veeleer dat niet-geschikte kandidaten de plaatsen ingenomen hebben van geschikte kandidaten gezien hun systeem van rangschikking. Als die dan massaal door de mand vallen, studeert er binnen 6 jaar een lichting af met minder artsen dan er RIZIV-nummers zijn. In het licht van het artsentekort is dat geen goede zaak natuurlijk.

Natuurlijk is dit slechts de allereerste zifting, en volgen er nog jaren aan opleiding.
Maar er is een toelatingsexamen voor een reden. En als men durft valsspelen op 1 examen, waarom zouden ze dat niet durven op latere examens ook? Als het toelatingsexamen zo amateuristisch verloopt, welke garantie is er dat de latere examens beter geregeld zijn en effectief de niet-capabelen eruit kunnen halen? Misschien zijn er momenteel nog veel examens op pen en papier, dat betekend niet dat dit zo blijft in de toekomst.
En ook al kan men niet op elk examen valsspelen - elk examen waar het wel kan is er 1 te veel.

 

[Guglielmo]

waarom zouden ze dat niet durven op latere examens ook?

Het kan maar het is veel moeilijker. Sancties voor fraude aan de KULeuven zijn bv erg streng. Verder heb je ook nog stages etc waar je niet echt kan frauderen denk ik.

De latere examens komen van de universiteit zelf, dat lijkt me wel een garantie denk ik. Dit toelatingsexamen komt niet van een universiteit, het komt direct van de Vlaamse overheid.

 

[beryl]

Jan Eggermont trekt zich terug als voorzitter examencommissie na fraude toelatingsexamen geneeskunde | VRT NWS Nieuws

Professor Jan Eggermont legt met onmiddellijke ingang zijn functie als voorzitter van de examencommissie voor het toelatingsexamen arts, tandarts en dierenarts neer. Dat zegt hij in een schriftelijke verklaring aan het persagentschap Belga. De voorbije dagen is er veel commotie ontstaan over de...

www.vrt.be

Die reflex ga ik nooit begrijpen. Dat er na een onderzoek en publicatie van een rapport conclusies worden getrokken door individuen is logisch. Maar wat voor nut heeft het nu om meteen uw handen van de zaak af te trekken vandaag.

Als jij op je werk grote fouten maakt omwille van grove incompetentie gaat er ook niet eerst een onderzoek moeten gebeuren. Er gaan hier misschien stappen moeten genomen worden om een nieuw examen op te starten en dat wil je niet door dezelfde mensen laten gebeuren die dit georganiseerd hebben.

(Net ook gelezen dat ze er nu pas aan denken om mensen die frauderen ook te gaan verbieden op latere examen opnieuw te mogen proberen)

 

[Valkuil]

Uit het verslag van de examencommissie ook nog deze treffende passage:

Bij een deelnemer wordt tijdens het examen vastgesteld dat de persoon niet aanwezig isop een examenlocatie, maar het examen wel wordt ingevuld.

Eigenlijk niet bij stil gestaan toen ik dit schreef, maar je kan dan ook niet uitsluiten dat iemand in het lokaal gaat zitten maar door iemand remote het examen laat invullen. Gezien het examen web-based is, veronderstel ik dat je moet connecteren met een externe server en gezien er gebrekkige beveiliging aan te pas kwam, kon je mogelijk ook van buiten de examenlocaties met die server verbinden?

 

[Frewi]

Ik vind het wel jammer hoe het debat weer loopt. Ik voel hier weer de vibes van het thuiswerken, en hoe we de kans om dat algemeen in te voeren hebben laten liggen.

De fout ligt echt niet bij de computers of de algemene manier waarop men het georganiseerd heeft. Het ligt gewoon bij het feit dat men - uit onkunde of uit naïviteit - nagelaten heeft om specifieke veilige software te gebruiken, die getest is en commercieel beschikbaar is, om dit examen af te nemen. Iedereen hier die in IT zit (en sommige andere beroepen die sterk vanuit de VS gedreven worden) zal die software wel al tegengekomen zijn. Je kan perfect een fraudeveilig online examen afnemen op verschillende locaties tegelijk. Maar niet met Chrome op een onbeveiligde computer natuurlijk. Het kost wel geld, maar nog altijd veel minder dan de Heizel afhuren (+ alle logistieke kosten die daar bij komen).

Als het gevolg nu is dat ze terug gaan naar een centraal pen & papier examen is dat weer een gemiste kans. Ga niet naar de Heizel, contacteer Pearson of Proctoronline, en zij hebben tegen volgend jaar een veilig systeem klaarstaan.

Maar er zijn al systemen om dat allemaal te voorkomen. De overheid heeft gewoon in de communicatie gezegd dat die niet moesten/mochten gebruikt worden. We moeten niet weer opnieuw een duur IT contract gaan opstarten vanuit de overheid voor iets waar al lang allerhande oplossingen voor bestaan.

Voorts begrijp ik niet zo goed waarom dat examen nu per se online moet gaan. Die omgeving van de Heizel krijgt met voetbalwedstrijden ook duizenden mensen te verwerken, dus qua logistiek denk ik nu niet dat er een gigantisch probleem is. Ik heb in ieder geval weinig rumoer gehoord over massale fraude tijdens de jaren dat dat nog op die manier werd gedaan. En de kans dat je kan frauderen is toch veel lager als je met pen en papier moet werken zou ik durven denken.

Nu goed: online en gedecentraliseerd mag het ook van mij, maar dan wel fatsoenlijk. Niet het boeltje dat ze er nu van hebben gemaakt.

 

[beryl]

Ik vind het wel jammer hoe het debat weer loopt. Ik voel hier weer de vibes van het thuiswerken, en hoe we de kans om dat algemeen in te voeren hebben laten liggen.

De fout ligt echt niet bij de computers of de algemene manier waarop men het georganiseerd heeft. Het ligt gewoon bij het feit dat men - uit onkunde of uit naïviteit - nagelaten heeft om specifieke veilige software te gebruiken, die getest is en commercieel beschikbaar is, om dit examen af te nemen. Iedereen hier die in IT zit (en sommige andere beroepen die sterk vanuit de VS gedreven worden) zal die software wel al tegengekomen zijn. Je kan perfect een fraudeveilig online examen afnemen op verschillende locaties tegelijk. Maar niet met Chrome op een onbeveiligde computer natuurlijk. Het kost wel geld, maar nog altijd veel minder dan de Heizel afhuren (+ alle logistieke kosten die daar bij komen).

Als het gevolg nu is dat ze terug gaan naar een centraal pen & papier examen is dat weer een gemiste kans. Ga niet naar de Heizel, contacteer Pearson of Proctoronline, en zij hebben tegen volgend jaar een veilig systeem klaarstaan.

Maar is dat zo, kost het echt minder geld om en is het even veilig om op 70 ad hoc locaties examens in te richten? Waar zit de besparing dan precies? Verplaatsingkosten? Je moet organisatorisch heel sterk zijn om daar consistente kwaliteit af te leveren.

 

[Guglielmo]

Als jij op je werk grote fouten maakt omwille van grove incompetentie gaat er ook niet eerst een onderzoek moeten gebeuren. Er gaan hier misschien stappen moeten genomen worden om een nieuw examen op te starten en dat wil je niet door dezelfde mensen laten gebeuren die dit georganiseerd hebben.

Probleem is vooral dat er geen enkel intern toezicht op die commissie is. Alles van beroep/bezwaren behandelt ze volledig zelf, doorgaans oordeelt ze dat de commissie niet in fout is. De Minister houdt zich grotendeels afzijdig in die materie. Je moet echt wel naar de Raad van State als je niet akkoord gaat.

De reactie van Demir toont ook wel aan dat ze niet weet waar het over gaat (of ze weet dat wel, maar denkt dat wij dat niet weten). "Alle laptops onderzoeken." Dat examen is niet gisteren afgenomen he, dat examen is 8 weken geleden afgenomen. Veel geluk met bewijzen te vinden.

Ik weet ook niet meteen waardoor alles nu in een stroomversnelling geraakt is en de kat de bel aangebonden is. Dat had evengoed in de eerste helft van juli al kunnen gebeuren. Toen was het verslag van de commissie waarin ze melding maakten van gebruik van ChatGPT al gepubliceerd. Enige dat ik me kan inbeelden is dat het nav de beroepen zijn die in augustus behandeld zijn oid.

 

[Avi]

Als jij op je werk grote fouten maakt omwille van grove incompetentie gaat er ook niet eerst een onderzoek moeten gebeuren. Er gaan hier misschien stappen moeten genomen worden om een nieuw examen op te starten en dat wil je niet door dezelfde mensen laten gebeuren die dit georganiseerd hebben.

(Net ook gelezen dat ze er nu pas aan denken om mensen die frauderen ook te gaan verbieden op latere examen opnieuw te mogen proberen)

Natuurlijk wel. Dat is het hele punt net. Je plaatst een functionaris op non-actief en onderzoekt wat er precies gebeurd is en wie daar verantwoordelijk voor moet gehouden worden. Tenminste zo werkt dat in grote organisaties. Zoiets noemt Just Culture.

 

[Guglielmo]

Maar is dat zo, kost het echt minder geld om en is het even veilig om op 70 ad hoc locaties examens in te richten?

Je kan de reeds bestaande Pearson VUE locaties bijvoorbeeld gebruiken. Daarvan zijn er ook voldoende verspreid.

Het zal meer kosten dan nu, wat m.i. grotendeels vrijwillig lijkt te gebeuren, je betaalt voor het gebruik van professionele en gevalideerde software voor het afnemen van online examens - geen Google Chrome - en ook voor on-call support bij problemen. Maar de Heizel en alle logistieke kosten die daarbij komen zijn ook niet min, niet te vergeten al dat drukwerk, de impact/belasting op de wegen in de buurt telkens in de spitsuren ook - we hebben er allemaal al lang stilgestaan, en het feit dat zo'n grote massa net ook mogelijkheden tot fraude biedt.

 

[JPV]

Je kan de reeds bestaande Pearson VUE locaties bijvoorbeeld gebruiken. Daarvan zijn er ook voldoende verspreid.

Ik ken die centers niet, maar hebben die de capaciteit voor tienduizend mensen op dezelfde dag? Dat zou me toch sterk verbazen.

 

[beryl]

Natuurlijk wel. Dat is het hele punt net. Je plaatst een functionaris op non-actief en onderzoekt wat er precies gebeurd is en wie daar verantwoordelijk voor moet gehouden worden. Tenminste zo werkt dat in grote organisaties. Zoiets noemt Just Culture.

Maar denk je dan het niet correct zou zijn? Zelfs al de ins en outs niet geweten zijn, er zijn grote fouten gemaakt onder zijn beleid, waarschijnlijk zijn er nog wat mensen verantwoordelijk maar hij als hoofd van de organisatie is hoe dan ook verantwoordelijk. Bovendien moet die organisatie nog dingen doen nu die een grote impact hebben, vanaf een bepaald niveau in de hiërarchie speelt het algemeen belang harder door dan het individueel belang. Een organisatie die iemand aan het roer houdt die heel waarschijnlijk grote tekortkomingen heeft en daardoor de maatschappij nog langer dan nodig opzadelt met die fouten om zeker niet foutief iemand te ontslaan lijkt me een organisatie die eerder een cultuur heeft van de eigen bazen te beschermen dan iets wat je "Just Culture" zou noemen.

 

[Falafel]

Ik hoop voor hen dat niemand van de verantwoordelijken hiervoor een familielid of persoonlijke vriend etc. heeft die hieraan heeft deelgenomen. Dan gaan de poppen nog meer aan het dansen.

Ik vind het hele verhaal nogal hallucinant. Je zou bijna luidop roepen "alleen in België!".

 

[KnightOfCydonia]

Echt wel benieuwd naar de uitkomst, want er is géén enkele goede:

• we laten het bij hoe het verlopen is: fraudeurs mogen ten koste van eerlijke deelnemers starten aan de opleiding geneeskunde
• we laten het examen overdoen: mensen die eerlijk geslaagd waren gaan terug een zéér stevige inspanning moeten doen en best case alsnog slagen, worst case alsnog hun plek verliezen aan mensen die nu herkansen en beter scoren. Is het eerlijk dat iedereen een herkansing krijgt? Ja en nee denk ik dan.
• we verhogen de numerus clauses: fraudeurs mogen alsnog starten, we compenseren deze verhoging volgend jaar ten koste van mensen die dan mogen meedoen?

Lijkt mij zéér logisch dat verantwoordelijken hiervoor een stap terugzetten.

De enige échte 'winnaars' in dit verhaal zijn de (onderwijs)advocaten tot dusver.

 

[beryl]

Echt wel benieuwd naar de uitkomst, want er is géén enkele goede:

• we laten het bij hoe het verlopen is: fraudeurs mogen ten koste van eerlijke deelnemers starten aan de opleiding geneeskunde
• we laten het examen overdoen: mensen die eerlijk geslaagd waren gaan terug een zéér stevige inspanning moeten doen en best case alsnog slagen, worst case alsnog hun plek verliezen aan mensen die nu herkansen en beter scoren. Is het eerlijk dat iedereen een herkansing krijgt? Ja en nee denk ik dan.
• we verhogen de numerus clauses: fraudeurs mogen alsnog starten, we compenseren deze verhoging volgend jaar ten koste van mensen die dan mogen meedoen?

Lijkt mij zéér logisch dat verantwoordelijken hiervoor een stap terugzetten.

De enige échte 'winnaars' in dit verhaal zijn de (onderwijs)advocaten tot dusver.

Misschien een goed moment om te stoppen met de numerus clausus. Het was zo al een twijfelachtig idee, als het dan ook nog eens zo slecht georganiseerd wordt kan je het misschien beter voorgoed laten varen.

 

[who]

Als het gevolg nu is dat ze terug gaan naar een centraal pen & papier examen is dat weer een gemiste kans. Ga niet naar de Heizel, contacteer Pearson of Proctoronline, en zij hebben tegen volgend jaar een veilig systeem klaarstaan.

Waarom? Een hele computerinfrastructuur tegenover 1 A4 blad met bolletjes om in te kleuren. Wat is de kans die men hier zou laten liggen?

Eenvoudig probleem (Een MCQ examen)--> Eenvoudige oplossing (A4 met antwoordmogelijkheden).

Digitaliseren is geen probleem op zich maar het moet wel een duidelijk doel/voordeel hebben. Verder was COVID nog een goed excuus om het te decentraliseren maar ook dat is weer extra coördinatie, planning etc. dus ook dat mag weer centraal in 1 zaal.

 

[Avi]

Maar denk je dan het niet correct zou zijn? Zelfs al de ins en outs niet geweten zijn, er zijn grote fouten gemaakt onder zijn beleid, waarschijnlijk zijn er nog wat mensen verantwoordelijk maar hij als hoofd van de organisatie is hoe dan ook verantwoordelijk. Bovendien moet die organisatie nog dingen doen nu die een grote impact hebben, vanaf een bepaald niveau in de hiërarchie speelt het algemeen belang harder door dan het individueel belang. Een organisatie die iemand aan het roer houdt die heel waarschijnlijk grote tekortkomingen heeft en daardoor de maatschappij nog langer dan nodig opzadelt met die fouten om zeker niet foutief iemand te ontslaan lijkt me een organisatie die eerder een cultuur heeft van de eigen bazen te beschermen dan iets wat je "Just Culture" zou noemen.

Beslissingen nemen doe je na grondig onderzoek. Als er te vaak waarschijnlijk in je uitleg staat is dat een rood vlaggetje.

 

[MrKend54l]

Misschien een goed moment om te stoppen met de numerus clausus. Het was zo al een twijfelachtig idee, als het dan ook nog eens zo slecht georganiseerd wordt kan je het misschien beter voorgoed laten varen.

De numerus clausus is er ook wel om een reden.
Er is gewoon niet voldoende ruimte en niet voldoende nummers om al die potentiële artsen een degelijke opleiding en vorming te geven. Je hebt niks aan honderden potentiële artsen die door een gebrek aan plaats toch niet aan de slag kunnen gaan.

 

[Wallfish]

De numerus clausus is er ook wel om een reden.
Er is gewoon niet voldoende ruimte en niet voldoende nummers om al die potentiële artsen een degelijke opleiding en vorming te geven. Je hebt niks aan honderden potentiële artsen die door een gebrek aan plaats toch niet aan de slag kunnen gaan.

Dat is toch maar een vreemde situatie eigenlijk. Wat een luxeprobleem, we hebben blijkbaar teveel mensen die dokter willen worden?
Voor elke andere opleiding zou men staan springen om meer kandidaten te krijgen. Niet voldoende plek, wel maak dan plek bij.

Ik las dat de numerus clausus ingevoerd is omdat bij een teveel aan dokters deze mensen sneller dan nodig terug op consultatie zouden laten komen om zo inkomsten te verwerven. Bon. Nochtans hoor ik jan en alleman regelmatig klagen dat wanneer ze ziek zijn ze amper nog bij hun dokter terecht kunnen. Dus het lijkt me dat er op zijn minst nog wat rek op het spel is voordat dat effect begint te werken.

Maar ok los daarvan: zijn er geen andere methodes om dit tegen te gaan? Bv richtlijnen voor toegelaten aantal consultates in een tijdspanne, afhankelijk van de ziekte? Of verminderde betaling RIZIV aan de dokter bij hoger dan gemiddeld aantal consultaties ofzo?

 

[dee]

Het probleem ontstaat natuurlijk door de manier waarop de opleiding in elkaar zit. Deze is gemaakt op maat van de numerus clausus.
Vanaf de master moet je op stage. Als je te veel toelaat is er niet genoeg plaats.
Moest je de opleiding zo hervormen dat je na x jaar, voor de stage, een ietswat universitairwaardig diploma hebt kan je numerus clausus laten vallen.
Als je na die x jaar niet bij de beste bent en geen stage vindt. Tant pis.
Er zijn genoeg sectoren waar geen werk te vinden is. Geneeskunde zou niet anders moeten zijn.
Dat houdt wel een volledige hervorming in dus niet realistisch.

 

[Valkuil]

Maar ok los daarvan: zijn er geen andere methodes om dit tegen te gaan? Bv richtlijnen voor toegelaten aantal consultates in een tijdspanne, afhankelijk van de ziekte? Of verminderde betaling RIZIV aan de dokter bij hoger dan gemiddeld aantal consultaties ofzo?

Pas op met dergelijke voorstellen, straks beginnen de heren artsen weer gezamenlijk "staatsgeneedkunde!!!" te roepen. De huidige manier van werken is een hardnekkig verworven recht.