Genderdiscussie in politieke campagne

[Pieterjan94]

Het grotere probleem is dat hij in zijn argumentatie volop de transfobe kaart trekt. Dat douche voorbeeld in dat fragment, maar bvb ook dit:
Als je je als vrouw als man kleedt, kan het gebeuren dat er met u gelachen wordt. Dat is niet het einde van de wereld. Als ik een belachelijk kostuum aan heb, dan lachen ze ook met mij.

Dat doucheargument is nochtans wel vrij cruciaal om te kunnen beantwoorden - hoe ridicuul het ook lijkt op het eerste zicht.

Dat kwam er inderdaad verkeerd uit bij hem. Hij impliceert dat hij/zij/hen/... belachelijk doet en dat die dat dan maar moet doen maar dan moet omkunnen met het feit dat hij/zij/hen/... wordt uitgelachen.

Zo had ik dat eerlijk gezegd niet geïnterpreteerd. Want dit is in de zin van "'uitlachen" en dat neigt naar pesterijen/geweld, waar hij van zei dat hij een medestander is. Mee-lachen, past perfect binnen de kraam van vrije meningsuiting + "overgevoelige wokies" - dus ging ik er van uit dat hij dat bedoelde. En daar is au fond weinig mis mee, lachen moet kunnen. Uitlachen niet.

 

[Reverz]

Ik vind het wel markant hoeveel mensen hier gewoon zeggen "bordjes weg, toiletten voor iedereen en klaar" om er dan de typische veilige plaatsen erbij te sleuren: school, unief, bureaucomplex. Misschien eens buiten u eigen white collar leventje denken.

Het grotere probleem is dat hij in zijn argumentatie volop de transfobe kaart trekt. Dat douche voorbeeld in dat fragment, maar bvb ook dit:
Als je je als vrouw als man kleedt, kan het gebeuren dat er met u gelachen wordt. Dat is niet het einde van de wereld. Als ik een belachelijk kostuum aan heb, dan lachen ze ook met mij.

Hoe is dat douchevoorbeeld transfoob?

Ga eens op straat in een progressive stastals Gent of Leuven aan 1000 vrouwen vragen of ze 100% gedeelde kleedruimtes zouden zien zitten... potje leggen op de uitkomst?

 

[phate_13]

Ik vind dat douchevoorbeeld thans ook complex omdat er eigenlijk veel meer bij komt kijken.

Is het wenselijk dat we iedereen verplichten om samen in douche'zalen' te gaan douchen? Ook al is dat allemaal jongens of meisjes ondereen.

Mijn lijkt het eerder een kwestie dat er de mogelijkheid zou moeten zijn om je eigen lichamelijke integriteit te bewaren door privacy mogelijkheden te voorzien. Dat moet niet super uitgebreid zijn, en ik begrijp dat daar ook nadelen aan verbonden zijn (qua kosten), maar lijkt me heel wat (ook mentale) problemen op te lossen.

Zoals hierboven al gezegd, hoeveel gaan er niet thuis douchen na de fitness omdat ze er zich niet comfortabel bij voelen in het openbaar? Hoeveel kinderen stoppen, of willen niet starten, met voetballen/teamsporten omdat ze niet samen willen douchen?

 

[stungunner]

Mijn grootste probleem met genderneutrale toiletten, en dat is zonder zwans: ik heb het al lastig om op de pot te zitten voor een nr 2 als ik naast mij of aan de lavabo een man hoor, laat staan dat daar een paar vrouwen staan te babbelen.

Er wordt vaak als argument gebruikt dat bepaalde zaken ons worden opgedrongen, en dat is vaak zever. Bij het songfestival bv, er wordt ons helemaal niets opgedrongen, wil je het niet zien dan kijk je gewoonweg niet. Het songfestival is de laatste tig jaar sowieso al het podium en een uitlaatklep voor de queer gemeenschap, so be it, ik kijk al lang niet meer dus maakt mij ook niet uit.

Maar met genderneutrale toiletten heb ik wel dat gevoel. In het nieuwe sportgebouw in de gemeente hiernaast zijn het dus genderneutrale toiletten. Dat werd voorgesteld door de progressieve vleugel in de gemeente en men heeft dat aanvaard grotendeels omdat men "mee met de tijd wou zijn". Terwijl ik van heel erg veel mensen hoor, mannen én vrouwen, dat ze er zich toch nogal ongemakkelijk bij voelen wanneer ze daar op de pot zitten of aan de urinoir staan. Dan vind ik zoiets dus wel degelijk opgedrongen door een minderheid aan een meerderheid. En heel vaak vind ik daar de beweegredenen om het te doen dus scheef. Niet in het kader van gendergelijkheid, zodat iedereen zich comfortabel zou voelen. Nee, want velen voelen zich er niet comfortabel bij, de meerderheid zelfs volgens mij. Dus blijft over: een kleine groep plezieren die per sé zijn wil daarin wil opdringen. En dat stoort me wel degelijk. Want er is een simpele oplossing voor: mannentoiletten, vrouwentoiletten én genderneutrale. Dan kan iedereen zich comfortabel voelen in de omgeving die hij/zij/x verkiest.

Idem voor het douchevoorbeeld, het is op flessen getrokken en uiteraard dient dat voorbeeld om te polariseren en te choqueren, maar in de praktijk kan je natuurlijk wel de vraag stellen: wat als een pak vrouwen of mannen zich niet comfortabel voelen omdat een transgender persoon mét "tegengesteld" geslachtsdeel dezelfde kleedkamer gebruikt als hen? Moeten we hen daarvoor veroordelen als zijnde conservatieve zuurpruimen terwijl we wel rekening houden met de rechten en gevoelens van die transgender persoon? Of houden we mss toch ook best rekening met hun gedachten en gevoelens en zoeken we een oplossing waarbij iedereen zich tevreden en comfortabel voelt?

 

[Siro]

Met diezelfde logica is het heel vreemd dat er toch wel opvallend weinig homo's in Iran wonen.

Ben je nu echt serieus? Als dit het niveau wordt van discussie voeren, dan kunnen we dit forum beter sluiten..
Je punt is dus dat het verboden is door de wet om transgender te zijn in België en hierdoor de cijfers zo laag liggen? Seriously?

 

[NemesisBE]

Mijn grootste probleem met genderneutrale toiletten, en dat is zonder zwans: ik heb het al lastig om op de pot te zitten voor een nr 2 als ik naast mij of aan de lavabo een man hoor, laat staan dat daar een paar vrouwen staan te babbelen.

Er wordt vaak als argument gebruikt dat bepaalde zaken ons worden opgedrongen, en dat is vaak zever. Bij het songfestival bv, er wordt ons helemaal niets opgedrongen, wil je het niet zien dan kijk je gewoonweg niet. Het songfestival is de laatste tig jaar sowieso al het podium en een uitlaatklep voor de queer gemeenschap, so be it, ik kijk al lang niet meer dus maakt mij ook niet uit.

Maar met genderneutrale toiletten heb ik wel dat gevoel. In het nieuwe sportgebouw in de gemeente hiernaast zijn het dus genderneutrale toiletten. Dat werd voorgesteld door de progressieve vleugel in de gemeente en men heeft dat aanvaard grotendeels omdat men "mee met de tijd wou zijn". Terwijl ik van heel erg veel mensen hoor, mannen én vrouwen, dat ze er zich toch nogal ongemakkelijk bij voelen wanneer ze daar op de pot zitten of aan de urinoir staan. Dan vind ik zoiets dus wel degelijk opgedrongen door een minderheid aan een meerderheid. En heel vaak vind ik daar de beweegredenen om het te doen dus scheef. Niet in het kader van gendergelijkheid, zodat iedereen zich comfortabel zou voelen. Nee, want velen voelen zich er niet comfortabel bij, de meerderheid zelfs volgens mij. Dus blijft over: een kleine groep plezieren die per sé zijn wil daarin wil opdringen. En dat stoort me wel degelijk. Want er is een simpele oplossing voor: mannentoiletten, vrouwentoiletten én genderneutrale. Dan kan iedereen zich comfortabel voelen in de omgeving die hij/zij/x verkiest.

Idem voor het douchevoorbeeld, het is op flessen getrokken en uiteraard dient dat voorbeeld om te polariseren en te choqueren, maar in de praktijk kan je natuurlijk wel de vraag stellen: wat als een pak vrouwen of mannen zich niet comfortabel voelen omdat een transgender persoon mét "tegengesteld" geslachtsdeel dezelfde kleedkamer gebruikt als hen? Moeten we hen daarvoor veroordelen als zijnde conservatieve zuurpruimen terwijl we wel rekening houden met de rechten en gevoelens van die transgender persoon? Of houden we mss toch ook best rekening met hun gedachten en gevoelens en zoeken we een oplossing waarbij iedereen zich tevreden en comfortabel voelt?

Correct. En dat is een gezonde discussie die niets met transfobie te maken heeft.

 

[Sir.Killalot]

Kinderen veranderen nu eenmaal, dat hij vandaag van mening is dat dansen voor meisjes is kan dat toch ook gewoon? Toen mijn dochter opeens interesse kreeg in prinsessen en de kleur roze ben ik niet gaan panikeren dat ze ineens in een keurslijf geperst werd.

Het verschil zit hem er in dat mijn zoon houdt van dansen, maar het op 4-jarige leeftijd al niet meer durfde te uiten aan de buitenwereld uit schrik voor negatieve reacties.

Overdrijven is ook een kunst zeker? Zoals al gezegd is schaamte en ontwikkeling rond gender iets van alle tijden. Denk niet dat iemand er problemen mee heeft dat een peuter danst of een tutu of whatever aandoet. Doet helemaal niets ter kwestie. Waar veel mensen het wel moeilijk mee hebben is dat je kinderen op school of andere plaatsen al gaat laten nadenken over zaken waar ze helemaal niet mee bezig zijn.

Moeten kinderen van 6 jaar echt al leren over meerdere genders? Kinderen zijn enorm beïnvloedbaar en dan zie je (toevallig of niet) op school bv een transgender moeder met 2 transgender kinderen(lagere school). Dat is het breekpunt voor veel mensen en voor progressieve personen is het waarschijnlijk niet te snappen dat dit voor anderen een probleem is, maar toch is het zo. Laat kinderen kind zijn, elk op hun eigen manier. Een groot deel van de tegenkanting is ook omtrent hormoonblokkers wat opnieuw dezelfde tweespalt geeft tussen conservatieven en progressieven(wat ik opnieuw helemaal begrijp).

Hier alleen maar doen alsof iedereen die het er nie mee eens is maar debielen zijn of snowflakes die niks beter te doen hebben, best laag bij de grond voor dit forum.

Het is een absolute fabel dat kinderen daar niet mee bezig zijn. Ze zijn daar al mee bezig in hun kleutertijd, waarbij ze op ontdekking gaan naar wie ze zijn en wat hen onderscheidt. En geslacht en gender zijn een van de eerste zaken waar ze mee bezig zijn, sneller nog dan huidskleur.

We leren kinderen navigeren door de wereld, waarom zou je dan daarover moeten zwijgen? Waarom zouden we hen dan verhinderen om daarover na te denken? Waarom zouden we hen daarbij niet mogen begeleiden? Met je 'ze zijn enorm beïnvloedbaar' stel je de zaak voor alsof kinderen door over gender te spreken en na te denken genderdysforie gaan krijgen. Dat is geen besmettelijke ziekte hé. Dat is hetzelfde idee als 50 jaar geleden waarbij men dacht dat spreken over homoseksualiteit kinderen homoseksueel zou maken.

Je kan kinderen niet afschermen van de wereld, en zeker niet van iets als gender waar ze al van in hun kindertijd gewoon door in interactie te treden met elkaar in aanraking komen. Waar ze, ondanks jouw bewering dat niemand er problemen mee heeft dat kinderen niet beantwoorden aan de norm - een bewering die feitelijk gewoon fout is -, al op zeer jonge leeftijd in aanraking komen met rolpatronen en stereotypen. Je pleit er voor om kinderen kind te laten zijn, maar de rest van je relaas is een complete contradictie daarvan.

Je kan kinderen niet afschermen van de wereld, dus is het beter om ze - zoals we voor zoveel andere dingen doen - daarin te begeleiden. En dan gaat het niet alleen over henzelf, maar ook over elkaar. De les dat het OK is om anders te zijn, dat het niet wil zeggen dat mensen die niet in het plaatje passen, niet thuishoren in de maatschappij of op een andere manier behandeld mogen worden.

Voor het VB valt biologisch geslacht samen met gender, of dat is volgens hen de norm. Ze erkennen wel dat genderdysforie bestaat, maar willen het niet faciliteren (door bvb. genderneutrale toiletten of financiële ondersteuning via de ziekenkas bij de fysieke "ombouwing"). Daar komt het op neer.

Waar het op neerkomt is dat ze genderdysforie een vieze ziekte vinden, die ze blijkbaar besmettelijk vinden, en waarvan ze de patiënten het liefst zouden behandelen zoals de melaatsen indertijd: ver weg van hen.

Wetgeving.
ARAB = strikt gescheiden toiletten voor mannen en vrouwen en daarbovenop genderneutrale toiletten.

Haha, toen ik de voorgaande posts las was ik al aan het aftellen hoe lang het zou duren voor je met de ARAB afkwam

 

[ViperHD]

Hoe is dat douchevoorbeeld transfoob?

Het is transfoob omdat het gros van de transgenders zelf absoluut niet staan te springen om gedeeld te gaan douchen.
En dan ook de manier waarop hij het statement maakt: "een biologische man" vs "je kleindochter", waarbij hij dus duidelijk alludeert op een meerderjarige man met je minderjarig kind.

 

[Reverz]

Het is transfoob omdat het gros van de transgenders zelf absoluut niet staan te springen om gedeeld te gaan douchen.

Het heeft voor de meeste mensen 100% niks met transfobie te maken en wel om onderstaande reden:

Idem voor het douchevoorbeeld, het is op flessen getrokken en uiteraard dient dat voorbeeld om te polariseren en te choqueren, maar in de praktijk kan je natuurlijk wel de vraag stellen: wat als een pak vrouwen of mannen zich niet comfortabel voelen omdat een transgender persoon mét "tegengesteld" geslachtsdeel dezelfde kleedkamer gebruikt als hen? Moeten we hen daarvoor veroordelen als zijnde conservatieve zuurpruimen terwijl we wel rekening houden met de rechten en gevoelens van die transgender persoon? Of houden we mss toch ook best rekening met hun gedachten en gevoelens en zoeken we een oplossing waarbij iedereen zich tevreden en comfortabel voelt?

Dát is eigenlijk helemaal de vraag niet in die discussie. Het verwijderen van bordjes bij kleed-/douchruimtes impliceert direct dat álle mannen en vrouwen die ruimten delen. De vraag is dus niet: "vinden we het ok dat een transpersoon met een "tegengesteld" geslachtsdeel dezelfde kleedkamer gebruikt?", de échte vraag die je eerst en vooral moet stellen is: "vinden we het ok dat alle kleed-/doucheruimtes gemixt zijn als een 1-for-all oplossing?"

En laat ons daar nu aub niet belachlijk over doen... er waren bij ons in den tijd in bijna alle klassen gasten die nooit meededen met LO om toch maar niet met de rest onder den douche te moesten.

 

[nestorius]

Mijn grootste probleem met genderneutrale toiletten, en dat is zonder zwans: ik heb het al lastig om op de pot te zitten voor een nr 2 als ik naast mij of aan de lavabo een man hoor, laat staan dat daar een paar vrouwen staan te babbelen.

Er wordt vaak als argument gebruikt dat bepaalde zaken ons worden opgedrongen, en dat is vaak zever. Bij het songfestival bv, er wordt ons helemaal niets opgedrongen, wil je het niet zien dan kijk je gewoonweg niet. Het songfestival is de laatste tig jaar sowieso al het podium en een uitlaatklep voor de queer gemeenschap, so be it, ik kijk al lang niet meer dus maakt mij ook niet uit.

Maar met genderneutrale toiletten heb ik wel dat gevoel. In het nieuwe sportgebouw in de gemeente hiernaast zijn het dus genderneutrale toiletten. Dat werd voorgesteld door de progressieve vleugel in de gemeente en men heeft dat aanvaard grotendeels omdat men "mee met de tijd wou zijn". Terwijl ik van heel erg veel mensen hoor, mannen én vrouwen, dat ze er zich toch nogal ongemakkelijk bij voelen wanneer ze daar op de pot zitten of aan de urinoir staan. Dan vind ik zoiets dus wel degelijk opgedrongen door een minderheid aan een meerderheid. En heel vaak vind ik daar de beweegredenen om het te doen dus scheef. Niet in het kader van gendergelijkheid, zodat iedereen zich comfortabel zou voelen. Nee, want velen voelen zich er niet comfortabel bij, de meerderheid zelfs volgens mij. Dus blijft over: een kleine groep plezieren die per sé zijn wil daarin wil opdringen. En dat stoort me wel degelijk. Want er is een simpele oplossing voor: mannentoiletten, vrouwentoiletten én genderneutrale. Dan kan iedereen zich comfortabel voelen in de omgeving die hij/zij/x verkiest.

Idem voor het douchevoorbeeld, het is op flessen getrokken en uiteraard dient dat voorbeeld om te polariseren en te choqueren, maar in de praktijk kan je natuurlijk wel de vraag stellen: wat als een pak vrouwen of mannen zich niet comfortabel voelen omdat een transgender persoon mét "tegengesteld" geslachtsdeel dezelfde kleedkamer gebruikt als hen? Moeten we hen daarvoor veroordelen als zijnde conservatieve zuurpruimen terwijl we wel rekening houden met de rechten en gevoelens van die transgender persoon? Of houden we mss toch ook best rekening met hun gedachten en gevoelens en zoeken we een oplossing waarbij iedereen zich tevreden en comfortabel voelt?

Dat is toch ook iets dat er eigenlijk uit zou mogen. Ik denk dat plassen en schijten wel iets is dat iedereen doet en daar geen gene mag over zijn. Van alle genderneutrale zaken zijn toiletten in mijn ogen wel hetgeen het minst invasief is. Tenzij we morgen beslissen dat er geen deur meer aan het toilet mag hangen.

Het douchen is inderdaad een veel lastiger probleem maar we moeten niet doen alsof het enkel een probleem is met transgenders. Genoeg mensen die niet in een gemeenschappelijke douche willen zelfs al is dat enkel met gelijke genders.

 

[zwarten]

Haha, toen ik de voorgaande posts las was ik al aan het aftellen hoe lang het zou duren voor je met de ARAB afkwam

Ja man. Its the law.
Ondertussen heb ik me er al bij neergelegd dat een architect/ingenieursbureau/bouwheer geen zeggenschap meer heeft over het aantal toiletten maar eerder de preventieadviseur.

 

[stungunner]

Dat is toch ook iets dat er eigenlijk uit zou mogen. Ik denk dat plassen en schijten wel iets is dat iedereen doet en daar geen gene mag over zijn. Van alle genderneutrale zaken zijn toiletten in mijn ogen wel hetgeen het minst invasief is. Tenzij we morgen beslissen dat er geen deur meer aan het toilet mag hangen.

Het douchen is inderdaad een veel lastiger probleem maar we moeten niet doen alsof het enkel een probleem is met transgenders. Genoeg mensen die niet in een gemeenschappelijke douche willen zelfs al is dat enkel met gelijke genders.

Hoezo zou dat "eruit mogen"? Je kan toch niet gaan opdringen aan mensen om zich comfortabel te "moeten" voelen wanneer ze op het toilet zitten? Dat is dus exact het probleem hé. Bij het douchevoorbeeld erken je dat dan weer wel, maar bij een toiletbezoek zou dat voor jou dan niet mogen meespelen?

Waarom denk je dat sommige jongens/mannen niet kunnen plassen wanneer iemand naast hen staat in een urinoir? En dat zijn er meer dan je denkt. Dat los je niet op met "dat zou er nu toch wel uit mogen" hé.

 

[nestorius]

Hoezo zou dat "eruit mogen"? Je kan toch niet gaan opdringen aan mensen om zich comfortabel te "moeten" voelen wanneer ze op het toilet zitten? Dat is dus exact het probleem hé. Bij het douchevoorbeeld erken je dat dan weer wel, maar bij een toiletbezoek zou dat voor jou dan niet mogen meespelen?

Waarom denk je dat sommige jongens/mannen niet kunnen plassen wanneer iemand naast hen staat in een urinoir? En dat zijn er meer dan je denkt. Dat los je niet op met "dat zou er nu toch wel uit mogen" hé.

Ik bedoel dat het er zou uit mogen omdat het niet wenselijk is dat je oncomfortabel voelt omdat je zit te schijten. Of vind je het wenselijk dat mensen problemen hebben om te plassen omdat er iemand naast hun hetzelfde staat te doen.

Wederom is dat geen argument tegen genderneutrale toiletten maar voor toiletten met meer privacy. Het een sluit het ander niet uit.

 

[ViperHD]

maar in de praktijk kan je natuurlijk wel de vraag stellen: wat als een pak vrouwen of mannen zich niet comfortabel voelen omdat een transgender persoon mét "tegengesteld" geslachtsdeel dezelfde kleedkamer gebruikt als hen?

Net zoals je mensen gaat hebben die zich niet comfortabel gaan voelen als er in een hoofdzakelijk blanke kleedkamer ook een kleurling zit...

 

[nestorius]

Net zoals je mensen gaat hebben die zich niet comfortabel gaan voelen als er in een hoofdzakelijk blanke kleedkamer ook een kleurling zit...

Om het met de gevleugelde woorden van TVG te zeggen: we gaan daar toch geen belastingsgeld aan besteden omdat die zich daar oncomfortabel bij voelen.

 

[Sir.Killalot]

Ja man. Its the law.
Ondertussen heb ik me er al bij neergelegd dat een architect/ingenieursbureau/bouwheer geen zeggenschap meer heeft over het aantal toiletten maar eerder de preventieadviseur.

Ja, I know (dankzij jou), was geen dis. Heel deze discussie is gewoon een deja vu, en ik was aan het wachten op jouw bericht.

 

[stungunner]

Ik bedoel dat het er zou uit mogen omdat het niet wenselijk is dat je oncomfortabel voelt omdat je zit te schijten. Of vind je het wenselijk dat mensen problemen hebben om te plassen omdat er iemand naast hun hetzelfde staat te doen.

Wederom is dat geen argument tegen genderneutrale toiletten maar voor toiletten met meer privacy. Het een sluit het ander niet uit.

Of het wenselijk is doet er toch weinig toe? Het is des mensen, het hoort bij de gevoelens en de psyche van mensen, dat verander je toch niet zomaar en al zeker niet door er net extra belemmerende factoren aan toe te voegen.

Net zoals je mensen gaat hebben die zich niet comfortabel gaan voelen als er in een hoofdzakelijk blanke kleedkamer ook een kleurling zit...

Wow. Echt, wow. Dit vind ik echt een hele brug te ver en ga ik echt niet dieper op in gaan, want die discussie heeft geen zin. Je stelt gevoelens over en bij toiletbezoek, (naakt) douchen, seksualiteit, je al dan niet comfortabel voelen daarin,... gelijk aan racisme?

 

[nestorius]

Of het wenselijk is doet er toch weinig toe? Het is des mensen, het hoort bij de gevoelens en de psyche van mensen, dat verander je toch niet zomaar en al zeker niet door er net extra belemmerende factoren aan toe te voegen.

Dus we moeten respect hebben voor de mannen die geen pipi kunnen doen terwijl er een man naast hem staat maar wie problemen heeft met pipi doen omdat hij zich geen man of vrouw voelt en verplicht is om kamer x binnen te gaan, daar moeten we niet naar luisteren?

 

[ViperHD]

toiletbezoek, (naakt) douchen, seksualiteit

Het ging over de kleedkamer van de sportclub. Het bovenstaande maak jij ervan.

 

[Kas de Kalebas]

Wow. Echt, wow. Dit vind ik echt een hele brug te ver en ga ik echt niet dieper op in gaan, want die discussie heeft geen zin. Je stelt gevoelens over , toiletbezoek, (naakt) douchen, seksualiteit, je al dan niet comfortabel voelen daarin,... gelijk aan racisme?

Er is voor beide categorieën (seksualiteit en ras) ergens wel een grens te trekken waar 'je niet comfortabel voelen' van legitieme gevoelens naar irrationele paniek overhelt.

Je als vrouw niet veilig voelen op straat in een compleet allochtone wijk is bvb ook anders dan je niet veilig voelen in een kleedkamer waar iemand met een andere huidskleur is.
In dezelfde zin is er ergens een grens te vinden tussen het nogal vergezochte voorbeeld van 'vrouw met penis doucht 1 op 1 met je minderjarige dochter' en 'transvrouw kleedt zich om in dezelfde ruimte als jij'.