Genderdiscussie in politieke campagne

[Reverz]

Dus we moeten respect hebben voor de mannen die geen pipi kunnen doen terwijl er een man naast hem staat maar wie problemen heeft met pipi doen omdat hij zich geen man of vrouw voelt en verplicht is om kamer x binnen te gaan, daar moeten we niet naar luisteren?

Dus in plaats van dat een kleine minderheid van de mensen zich oncomfortabel voelt bij de huidige situatie gaan we een situatie creëren waar plots véél mensen zich niet comfortabel bij voelt? Das één manier om alles voor iedereen gelijk te trekken... íedereen oncomfortabel! Hoe is dat exact een oplossing?

Het kan echt niet de bedoeling kan zijn dat een constructie die goed werkt voor de overgrote meerderheid van de mensen zomaar gesloopt wordt omdat het voor een zeer kleine minderheid niet past. De logische oplossing is daar dat je naar een bijkomende constructie zoekt NAAST hetgeen wat reeds bestaat en werkt voor de grote meerderheid zodat íedereen zich comfortabel kan voelen ipv dat nóg meer mensen zich oncomfortebel voelen.

 

[nestorius]

Dus in plaats van dat een kleine minderheid van de mensen zich oncomfortabel voelt bij de huidige situatie gaan we een situatie creëren waar plots véél mensen zich niet comfortabel bij voelt? Das één manier om alles voor iedereen gelijk te trekken... íedereen oncomfortabel! Hoe is dat exact een oplossing?

Het kan echt niet de bedoeling kan zijn dat een constructie die goed werkt voor de overgrote meerderheid van de mensen zomaar gesloopt wordt omdat het voor een zeer kleine minderheid niet past. De logische oplossing is daar dat je naar een bijkomende constructie zoekt NAAST hetgeen wat reeds bestaat en werkt voor de grote meerderheid zodat íedereen zich comfortabel kan voelen ipv dat nóg meer mensen zich oncomfortebel voelen.

Hoezo een kleine minderheid die zich oncomfortabel voelt? Ik lees hier dat er significante groepen mensen zijn die ook al problemen hebben in de huidige situatie.

Wat dacht je van dat men nu eens genderneutrale toiletten maakt en ook aandacht geeft voor de bouw van die toiletten ipv een scheidingswandje met lang boven en onder een halve meter van de grond en een deur waar langs weerszijden een kier van 1.5cm zit. Zou je je dan nog zo oncomfortabel voelen als man wanneer je uit een gesloten wc hokje komt en daar opeens een vrouw staat? Want anders moeten we de ingangen van de huidige generatie toiletten nog gaan scheiden van elkaar zodat beide geslachten niet zien dat je uit het toilet komt. Sommigen zouden zich beter eens wat meer schamen over de staat waarin ze dat toilet achterlaten en de borstel pakken ipv zich bezig te houden met wie aan de andere kant van de deur staat.

 

[stungunner]

Dus we moeten respect hebben voor de mannen die geen pipi kunnen doen terwijl er een man naast hem staat maar wie problemen heeft met pipi doen omdat hij zich geen man of vrouw voelt en verplicht is om kamer x binnen te gaan, daar moeten we niet naar luisteren?

Waar zeg ik dat? Ik zeg net zelf dat we oplossingen moeten zoeken waar het merendeel zich comfortabel bij voelt. En dat is voor mij dus niet alle toiletten genderneutraal maken, dan ga je de ene groep oncomfortabeler doen voelen dan ze vaak nu al zijn ten voordele van een andere, vaak zelfs kleinere groep.

Het ging over de kleedkamer van de sportclub. Het bovenstaande maak jij ervan.

Of het nu over de kleedkamer, doucheruimte of toilet gaat, de link van je al dan niet comfortabel voelen bij verschillende geslachten of genders naar racisme is voor mij gewoon te ver. En toont vooral dat de discussie inhoudelijk, op een normale manier voeren, voor sommigen toch heel moeilijk is.

Er is voor beide categorieën (seksualiteit en ras) ergens wel een grens te trekken waar 'je niet comfortabel voelen' van legitieme gevoelens naar irrationele paniek overhelt.

Je als vrouw niet veilig voelen op straat in een compleet allochtone wijk is bvb ook anders dan je niet veilig voelen in een kleedkamer waar iemand met een andere huidskleur is.
In dezelfde zin is er ergens een grens te vinden tussen het nogal vergezochte voorbeeld van 'vrouw met penis doucht 1 op 1 met je minderjarige dochter' en 'transvrouw kleedt zich om in dezelfde ruimte als jij'.

Ook hier weer, de link naar racisme is gewoon een dikke whataboutism en trekt de discussie echt op een oneerlijke manier weg van de inhoud.

Voor alle 3, ga eens in op de inhoud in mijn posts en begin niet over er zelf bij ingebeelde zaken die ik zelf nergens beweer of schrijf.

Jawel, we moeten ook luisteren naar de gevoelens, vragen en wensen van mensen die zich niet comfortabel voelen bij louter de 2 geslachten om zich daarmee te identificeren en daar oplossingen voor zoeken.
Ja, ik vind een blanke die zich niet comfortabel voelt bij een zwart persoon in een voor de rest blanke kleedkamer niet ok en zelfs racistisch.
Ja, ik vind het voorbeeld van "vrouw met penis doucht met minderjarig meisje" bij de haren getrokken en onnodig polariserend.

Einde discussie dus?

 

[Kas de Kalebas]

Voor alle 3, ga eens in op de inhoud in mijn posts en begin niet over er zelf bij ingebeelde zaken die ik zelf nergens beweer of schrijf.

Goh, de discussie ging eigenlijk over wat Vlaams Belang verkondigt, niet over wat JIJ verkondigt. Laten we mss daar de essentie van maken?
Ik vind een gedachte-experiment om transfobie en racisme te vergelijken nuttig om te weten wat nu het fundamentele verschil is dat het ene tolereerbaar maakt en het andere helemaal afgeblokt moet worden. Ik geloof niet dat het zo zwart-wit is dat je kunt zeggen dat je bij het ene rekening moet houden met de gevoelens van mensen die zich ongemakkelijk voelen, en je die gevoelens bij het andere straal mag negeren omdat racisme een allesovertreffende non-negotiable is.

In beide gevallen zijn er mensen die zich klaarblijkelijk erg ongemakkelijk voelen door de aanwezigheid van een persoon die zij als een dreiging ervaren. Ik vind het legitiem om te gaan nadenken over waarom dat zo is, en of één ervan weldegelijk zoveel irrationeler is dan de ander. Gaat er statistisch gezien een grotere dreiging uit van transvrouwen (of mensen die zich als transvrouwen voordoen)? Het lijkt me dat daar een antwoord op vinden moeilijk is.

 

[nestorius]

Waar zeg ik dat? Ik zeg net zelf dat we oplossingen moeten zoeken waar het merendeel zich comfortabel bij voelt. En dat is voor mij dus niet alle toiletten genderneutraal maken, dan ga je de ene groep oncomfortabeler doen voelen dan ze vaak nu al zijn ten voordele van een andere, vaak zelfs kleinere groep.

Wel, als men nu dus gewoon zou zeggen dat bij verbouwingen of nieuwbouw op openbare plaatsen de toiletten genderneutraal moeten zijn maar deftig van elkaar gescheiden zou men daar dan nog kunnen op tegen zijn? Want het is niet alsof je in dat kotje zit en daar opeens een vreemde bij u kruipt he. Ik denk dat het bij toiletten vooral gaat over de privacy die je hebt op de pot (en die open ruimtes onder en boven de scheidingswanden/deur doen daar geen goed aan net zoals het gebrek aan geluidsdemping (altijd fijn als iemand de spetter heeft naast u.) Volgens mij zit het grootste probleem toch daar, of zie ik dat dan zo verkeerd.

 

[stungunner]

Goh, de discussie ging eigenlijk over wat Vlaams Belang verkondigt, niet over wat JIJ verkondigt. Laten we mss daar de essentie van maken?
Ik vind een gedachte-experiment om transfobie en racisme te vergelijken nuttig om te weten wat nu het fundamentele verschil is dat het ene tolereerbaar maakt en het andere helemaal afgeblokt moet worden.

7 pagina's verder is de discussie natuurlijk wel al wat opengetrokken tot louter het be- en veroordelen van Van Grieken zijn idiote uitspraak.

En dan stoort het mij wel dat in plaats van constructief op inhoud in te gaan er zaken bij worden gesleurd die niet worden geschreven, louter om de discussie te extrapoleren naar iets dat voor mij echt wel niet te vergelijken valt. Enfin, niet te vergelijken in elk geval met mijn standpunten rond gender, geslacht en bijhorende kleedkamers of toiletten.

Wat dacht je van dat men nu eens genderneutrale toiletten maakt en ook aandacht geeft voor de bouw van die toiletten ipv een scheidingswandje met lang boven en onder een halve meter van de grond en een deur waar langs weerszijden een kier van 1.5cm zit. Zou je je dan nog zo oncomfortabel voelen als man wanneer je uit een gesloten wc hokje komt en daar opeens een vrouw staat? Want anders moeten we de ingangen van de huidige generatie toiletten nog gaan scheiden van elkaar zodat beide geslachten niet zien dat je uit het toilet komt. Sommigen zouden zich beter eens wat meer schamen over de staat waarin ze dat toilet achterlaten en de borstel pakken ipv zich bezig te houden met wie aan de andere kant van de deur staat.

Uw 2 laatste zinnen zijn imo weer veel te vergezocht en sleuren er zaken bij die niemand beweert of er niet toe doen.

Uw eerste beweringen (edit, en uw laatste post) zijn zeker legitieme oplossingen om mensen zich comfortabeler te laten voelen, zelfs los van de genderneutrale toiletten. Alleen, enerzijds, hoe ga je dergelijke regels opdringen in wetgeving? Anderzijds, als men dergelijke regels gaat moeten toepassen, als dat technisch gezien al kan, is het dan niet gewoon effectiever aparte genderneutrale toiletten te voorzien?

Ik vind dat je hier wel wat contradictorisch bent over waar je voor pleit. Er wordt geopperd dat bepaalde mensen zich nu al niet comfortabel voelen bij een toiletbezoek, laat staan bij een toiletbezoek in een genderneutraal toilet. En dat is dan is iets dat er volgens jou "uit zou moeten", want het is maar, jouw woorden, "schijten". Maar dat oncomfortabel gevoel moet er dan niet uit voor mensen die zich niet comfortabel voelen bij toiletbezoek aan m of v toiletten? Het is voor hen toch ook maar "schijten"? Wat maakt het dan uit of dat in toilet m, v of x is?

 

[Reverz]

Goh, de discussie ging eigenlijk over wat Vlaams Belang verkondigt, niet over wat JIJ verkondigt. Laten we mss daar de essentie van maken?

Heb je daar dan een topic voor nodig? Ik denk dat daar weinig aan te discussieren valt in tegenstelling tot het onderliggende thema zelf.

Dat de uitspraken van TVG in de Zevende Dag affrontelijk waren lijkt mij redelijk duidelijk net zoals in Zottegem gisteren in Eerste Keus, daar heb je geen 7 pagina's discussie voor nodig. Wa ne clown eigenlijk, "als ik een stom kostuum aandoe...".
Achteraf lieten ze daar dan ook nog zonen blonde gast aan het woord: "ik vond dat TVG goede argumenten had" Dat was zo mogelijks nóg pijnlijker dan de interventies van TVG zelf.

 

[nestorius]

Uw 2 laatste zinnen zijn imo weer veel te vergezocht en sleuren er zaken bij die niemand beweert of er niet toe doen.

ik weet het maar ik doe het omdat er hier niemand klare wijn schenkt over wat het probleem is met genderneutrale toiletten.

Uw eerste beweringen (edit, en uw laatste post) zijn zeker legitieme oplossingen om mensen zich comfortabeler te laten voelen, zelfs los van de genderneutrale toiletten. Alleen, enerzijds, hoe ga je dergelijke regels opdringen in wetgeving? Anderzijds, als men dergelijke regels gaat moeten toepassen, als dat technisch gezien al kan, is het dan niet gewoon effectiever aparte genderneutrale toiletten te voorzien?

Ik vind dat je hier wel wat contradictorisch bent over waar je voor pleit. Er wordt geopperd dat bepaalde mensen zich nu al niet comfortabel voelen bij een toiletbezoek, laat staan bij een toiletbezoek in een genderneutraal toilet. En dat is dan is iets dat er volgens jou "uit zou moeten", want het is maar, jouw woorden, "schijten". Maar dat oncomfortabel gevoel moet er dan niet uit voor mensen die zich niet comfortabel voelen bij toiletbezoek aan m of v toiletten? Het is voor hen toch ook maar "schijten"? Wat maakt het dan uit of dat in toilet m, v of x is?

Je kan zulke zaken toch gewoon in de bouwvoorschriften te verwerken, als de huidige regelgeving kan (zie @zwarten met de arab regels) moet dat toch in een wetgeving te gieten zijn.
Bouwtechnisch kan je dat toch ook, het is nu niet alsof een volle muur maken met enige geluidsisolatie een kunst is.
Het probleem is met aparte effectieve genderneutrale toiletten is dat je hier weer die grens trekt. Het is inderdaad een stap terug om die toiletten gesloten uit te voeren maar gezien de gene die de mensen nu hebben moet het toch zijn dat de huidige manier van toiletten bouwen ook niet werkt. Dus kunnen we het gerust eens over de andere boeg gooien en kwa bouw misschien een stap terug doen maar door de toiletten voor mannen en vrouwen samen te gooien doe je wel die grens tussen man/vrouw weg. Je vervangt die dan door de grens op persoonlijk niveau en niet op genderniveau. Dan kan je inderdaad comfortabel gaan schijten terwijl er een vrouw staat te wachten tot zij kan gaan plassen. Of kan je gerust aan een urinoir staan plassen terwijl er naast je een vrouw hetzelfde komt doen (hell, in de moderne wereld is dat gewoon mogelijk).
Imo verklein je toch de grens tussen de verschillende geslachten hiermee. Met mogelijk voor de volgende generaties wat minder gene als het over ontlasting gaat (en dan kunnen ze gerust ons fantastisch ontwerp van wc hokjes met onder en boven een mooie afstand hergebruiken)

Edit: en over dat "uit zou moeten", dat is geen zaak van we gaan de mensen daar toe verplichten he of iets dat verkeerd is bij de mensen, Het is gewoon jammer dat mensen dat zo ervaren en men mag gerust pogen om die gene weg te werken. Maar het is niet alsof we daar met hand en tand moeten gaan bestrijden, dat is eerder iets dat er enkel een wijziging zal komen door de de voedingsbodem van die gevoelens aan te pakken.

 

[zwarten]

Achteraf lieten ze daar dan ook nog zonen blonde gast aan het woord: "ik vond dat TVG goede argumenten had" Dat was zo mogelijks nóg pijnlijker dan de interventies van TVG zelf.

Look its racism but its ok because they are white!

 

[zwarten]

ik weet het maar ik doe het omdat er hier niemand klare wijn schenkt over wat het probleem is met genderneutrale toiletten.

Je kan zulke zaken toch gewoon in de bouwvoorschriften te verwerken, als de huidige regelgeving kan (zie @zwarten met de arab regels) moet dat toch in een wetgeving te gieten zijn.
Bouwtechnisch kan je dat toch ook, het is nu niet alsof een volle muur maken met enige geluidsisolatie een kunst is.
Het probleem is met aparte effectieve genderneutrale toiletten is dat je hier weer die grens trekt. Het is inderdaad een stap terug om die toiletten gesloten uit te voeren maar gezien de gene die de mensen nu hebben moet het toch zijn dat de huidige manier van toiletten bouwen ook niet werkt. Dus kunnen we het gerust eens over de andere boeg gooien en kwa bouw misschien een stap terug doen maar door de toiletten voor mannen en vrouwen samen te gooien doe je wel die grens tussen man/vrouw weg. Je vervangt die dan door de grens op persoonlijk niveau en niet op genderniveau. Dan kan je inderdaad comfortabel gaan schijten terwijl er een vrouw staat te wachten tot zij kan gaan plassen. Of kan je gerust aan een urinoir staan plassen terwijl er naast je een vrouw hetzelfde komt doen (hell, in de moderne wereld is dat gewoon mogelijk).
Imo verklein je toch de grens tussen de verschillende geslachten hiermee. Met mogelijk voor de volgende generaties wat minder gene als het over ontlasting gaat (en dan kunnen ze gerust ons fantastisch ontwerp van wc hokjes met onder en boven een mooie afstand hergebruiken)

Edit: en over dat "uit zou moeten", dat is geen zaak van we gaan de mensen daar toe verplichten he of iets dat verkeerd is bij de mensen, Het is gewoon jammer dat mensen dat zo ervaren en men mag gerust pogen om die gene weg te werken. Maar het is niet alsof we daar met hand en tand moeten gaan bestrijden, dat is eerder iets dat er enkel een wijziging zal komen door de de voedingsbodem van die gevoelens aan te pakken.

Wel wat bedenkingen bij.
Akkoord in een veilige werkomgeving dat toiletten gemakkelijk aan te passen zijn. Iedereen is gekend daar door de werkgever. Maar dan creëer je mogelijks ook volgende situaties.
-Laten we het ook toe in concertzalen of andere drukke publieke plaatsen?
-Laten we het toe op snelwegparkings?
Allez ik stel het hier nu wat extreem voor maar waar trek je inderdaad de grens om alles te mixen zonder dat je in een situatie komt dat een vrouw zich echt niet meer veilig gaat voelen.

 

[{BK}Black Devil]

Wel wat bedenkingen bij.
Akkoord in een veilige werkomgeving dat toiletten gemakkelijk aan te passen zijn. Iedereen is gekend daar door de werkgever. Maar dan creëer je mogelijks ook volgende situaties.
-Laten we het ook toe in concertzalen of andere drukke publieke plaatsen?
-Laten we het toe op snelwegparkings?
Allez ik stel het hier nu wat extreem voor maar waar trek je inderdaad de grens om alles te mixen zonder dat je in een situatie komt dat een vrouw zich echt niet meer veilig gaat voelen.

Ik vind genderneutrale toiletten gewoon een dom idee. Zeker op school. Rustig zal het niet zijn op die toiletten.

Ik volg de lijn van TVG, waarom moet dat aangepast worden voor een enkeling die er zich wat ongemakkelijk bij voelt.

 

[nestorius]

Wel wat bedenkingen bij.
Akkoord in een veilige werkomgeving dat toiletten gemakkelijk aan te passen zijn. Iedereen is gekend daar door de werkgever. Maar dan creëer je mogelijks ook volgende situaties.
-Laten we het ook toe in concertzalen of andere drukke publieke plaatsen?
-Laten we het toe op snelwegparkings?
Allez ik stel het hier nu wat extreem voor maar waar trek je inderdaad de grens om alles te mixen zonder dat je in een situatie komt dat een vrouw zich echt niet meer veilig gaat voelen.

Ik geloof toch niet dat vrouwen een reden zouden hebben om zich onveiliger te voelen. Of houd dat bordje *dames* nu diegene met slechte intenties op magische wijze op afstand?

 

[Cerv.Be]

Yikes, of je nu conservatief bent of niet over het onderwerp, TVG heeft toch wel bizarre uitspraken gedaan in Eerste Keus.

 

[zwarten]

Ik geloof toch niet dat vrouwen een reden zouden hebben om zich onveiliger te voelen. Of houd dat bordje *dames* nu diegene met slechte intenties op magische wijze op afstand?

Wie echt kwaad wil uithalen zal het wel doen maar we mogen natuurlijk het ontradend effect van de sociale controle die er nu impliciet wel is ook niet zomaar onder de mat vegen vind ik.

Allez gegeven dat we in een situatie zitten waar man vrouw transgender etc allemaal in 1 toiletzone zitten.

 

[nestorius]

Wie echt kwaad wil uithalen zal het wel doen maar we mogen natuurlijk het ontradend effect van de sociale controle die er nu impliciet wel is ook niet zomaar onder de mat vegen vind ik.

Allez gegeven dat we in een situatie zitten waar man vrouw transgender etc allemaal in 1 toiletzone zitten.

Dan heb je die sociale controle toch ook? Integendeel, gezien de gebruikersgroep gewoon groter is het je meer sociale controle.

 

[Letsken]

Ik vind dat douchevoorbeeld thans ook complex omdat er eigenlijk veel meer bij komt kijken.

Is het wenselijk dat we iedereen verplichten om samen in douche'zalen' te gaan douchen? Ook al is dat allemaal jongens of meisjes ondereen.

Mijn lijkt het eerder een kwestie dat er de mogelijkheid zou moeten zijn om je eigen lichamelijke integriteit te bewaren door privacy mogelijkheden te voorzien. Dat moet niet super uitgebreid zijn, en ik begrijp dat daar ook nadelen aan verbonden zijn (qua kosten), maar lijkt me heel wat (ook mentale) problemen op te lossen.

Zoals hierboven al gezegd, hoeveel gaan er niet thuis douchen na de fitness omdat ze er zich niet comfortabel bij voelen in het openbaar? Hoeveel kinderen stoppen, of willen niet starten, met voetballen/teamsporten omdat ze niet samen willen douchen?

Bij zo'n zaken vraag ik mij dan altijd af waar dat eindigt.
Vermoedelijk is het voor ieder kind op z'n eerste training wat onwennig om samen te douchen. De grote meerderheid zet zich daar snel over (want het is dat of vuil en bezweet naar huis gaan) en vanaf dan wordt het de normaalste zaak van de wereld. Voor enkelen blijft dat inderdaad lastig, wat je hier ook al aanhaalt. Je kan dat oplossen door enkele aparte kotjes te voorzien, wat voor die mensen een oplossing biedt. Vermoedelijk is dan het gevolg dat van in het begin iedereen staat aan te schuiven voor die kotjes en niemand nog de stap durft te zetten. En dan kan je uiteindelijk overal uw infrastructuur aanpassen omdat iedereen te beschaamd is geworden.
Nu ja, het is wel beter dan die vuile gewoonte, dikwijls bij voetballers, om met boxershort aan te douchen

 

[Sneeuwstorm]

Ik vind genderneutrale toiletten gewoon een dom idee. Zeker op school. Rustig zal het niet zijn op die toiletten.

Ik volg de lijn van TVG, waarom moet dat aangepast worden voor een enkeling die er zich wat ongemakkelijk bij voelt.

Ik zie ook niet echt het probleem van genderneutrale toiletten, of douches, als het allemaal aparte cabinetjes zijn en je kunt uw deur op slot doen.
Als ge een gebouw zet lijkt het mij nog de meest praktische oplossing, en er is ook nooit discussie naar welke WC iemand moet gaan.
Zelfde met M/V op een identiteitskaart, schaf dat af. Maakt dan niet meer uit of het M/V/X of Y is. Uiteindelijk is het ook maar een biologische eigenschap, zoals iemand nu 1m80 is of 1m50. Dan moeten al die nutteloze discussies ook niet meer plaatsvinden.

 

[anders.]

Bij zo'n zaken vraag ik mij dan altijd af waar dat eindigt.
Vermoedelijk is het voor ieder kind op z'n eerste training wat onwennig om samen te douchen. De grote meerderheid zet zich daar snel over (want het is dat of vuil en bezweet naar huis gaan) en vanaf dan wordt het de normaalste zaak van de wereld. Voor enkelen blijft dat inderdaad lastig, wat je hier ook al aanhaalt. Je kan dat oplossen door enkele aparte kotjes te voorzien, wat voor die mensen een oplossing biedt. Vermoedelijk is dan het gevolg dat van in het begin iedereen staat aan te schuiven voor die kotjes en niemand nog de stap durft te zetten. En dan kan je uiteindelijk overal uw infrastructuur aanpassen omdat iedereen te beschaamd is geworden.
Nu ja, het is wel beter dan die vuile gewoonte, dikwijls bij voetballers, om met boxershort aan te douchen

Ik vind als volwassene dat nog altijd héél vreemd dat sportclubs gewoon samen douchen. Dat is imo net hetzelfde alsof ze bij het zwembad zouden zeggen dat ze de kleedkotjes afbreken, want samen omkleden is maar iets waar je gewoon aan moet worden.

 

[Sneeuwstorm]

Ik vind als volwassene dat nog altijd héél vreemd dat sportclubs gewoon samen douchen. Dat is imo net hetzelfde alsof ze bij het zwembad zouden zeggen dat ze de kleedkotjes afbreken, want samen omkleden is maar iets waar je gewoon aan moet worden.

Bij de Romeinen gingen ze dan nog allemaal samen gaan kakken in één ruimte. 'k Weet niet of ik dat gewoon zou kunnen worden.

 

[Letsken]

Zelfde met M/V op een identiteitskaart, schaf dat af. Maakt dan niet meer uit of het M/V/X of Y is. Uiteindelijk is het ook maar een biologische eigenschap, zoals iemand nu 1m80 is of 1m50. Dan moeten al die nutteloze discussies ook niet meer plaatsvinden.

Wat ze met de ID-kaart doen kan mij weinig schelen. Zo lang ze het maar niet in hun kop halen om dat ook weg te halen van de internationale paspoorten. Zou graag nog overal ter wereld binnen kunnen.