Genderdiscussie in politieke campagne

[KnightOfCydonia]

En wat is het kostenplaatje precies om geen M, V of X meer op nieuw gedrukte identiteitskaarten te laten zetten (misschien ook afgezet tov het heraanvragen bij geslachtsverandering)?

Ik vind het ook wel moeilijk om tegelijk te stellen dat het om een enorme minderheid gaat en we daarom daar niet naar moeten cateren, maar tegelijk dat het zo'n onoverkomelijke kost zou zijn. Het is wel een beetje het ene of het andere natuurlijk. Maar ik begrijp dat zelfs een béétje extra kost hier al te veel zou zijn.

Je focust nu natuurlijk bewust op een administratieve kost die je inderdaad gerust kan aanpakken.

Ik vind het zowel qua financiële kostprijs als qua eerlijkheid een terechte vraag wel om ingrepen die medisch niet noodzakelijk zijn, maar esthetisch van aard, om die wel degelijk ten laste van de persoon zelf te laten.
Wat dat betreft volg ik dat een gevoel, hoe lastig ook, je geen echten rechten (i.c. op geld van 't RIZIV) moet garanderen, want vrouwen die graag grotere borsten willen, mensen die een beugel willen, een neuscorrectie, etc.

 

[Loser]

Je focust nu natuurlijk bewust op een administratieve kost die je inderdaad gerust kan aanpakken.

Ik vind het zowel qua financiële kostprijs als qua eerlijkheid een terechte vraag wel om ingrepen die medisch niet noodzakelijk zijn, maar esthetisch van aard, om die wel degelijk ten laste van de persoon zelf te laten.
Wat dat betreft volg ik dat een gevoel, hoe lastig ook, je geen echten rechten (i.c. op geld van 't RIZIV) moet garanderen, want vrouwen die graag grotere borsten willen, mensen die een beugel willen, een neuscorrectie, etc.

Dat mag je uiteraard vinden, dat is zelfs ergens te verdedigen. Het is niet mijn kijk erop, maar ik snap dat het idee van Groen niet het idee van iedereen zal zijn. Het gaat me dan ook niet echt om de inhoudelijke discussie.

Ik denk wel niet dat ik focus op een administratieve kost? Catharides had het over het kostenplaatje van M/V/X niet meer de id-kaart te zetten, niet ik. Als dat het tegenargument is, mag daar toch iets van waarheid in zitten?

 

[Avondland]

Hoe zit dat met internationaal reizen? Moet het geslacht op de identiteitskaart en het paspoort staan? Want als je met een paspoort met X reist naar een land waar ze dat niet erkennen, zit je toch met een probleem?

 

[Sylverscythe]

Hoe zit dat met internationaal reizen? Moet het geslacht op de identiteitskaart en het paspoort staan? Want als je met een paspoort met X reist naar een land waar ze dat niet erkennen, zit je toch met een probleem?

Het gaat hier over het geslacht niet vermelden op de identiteitskaart, geen idee of ze dat op het paspoort ook willen/kunnen aanpassen.

 

[anders.]

Je focust nu natuurlijk bewust op een administratieve kost die je inderdaad gerust kan aanpakken.

Ik vind het zowel qua financiële kostprijs als qua eerlijkheid een terechte vraag wel om ingrepen die medisch niet noodzakelijk zijn, maar esthetisch van aard, om die wel degelijk ten laste van de persoon zelf te laten.
Wat dat betreft volg ik dat een gevoel, hoe lastig ook, je geen echten rechten (i.c. op geld van 't RIZIV) moet garanderen, want vrouwen die graag grotere borsten willen, mensen die een beugel willen, een neuscorrectie, etc.

Dan gaan we ook wel terug naar de situatie dat iedereen gigantisch scheve tanden heeft. Want medisch is dat niet nodig om die bij kinderen recht te zetten...
En moet bvb het brandwondencentrum dan ook enkel focussen op de medische kant, en dus geen geld geven aan beperken van littekens?
En als iemand nu zegt dat die zwaar depressief is omdat die in het verkeerde lichaam zit, dan is dat plots een medisch noodzakelijke operatie he.

Om maar te zeggen dat die lijn tussen "medisch noodzakelijk" en "esthetisch" niet zo heel duidelijk is

 

[Sylverscythe]

Dan gaan we ook wel terug naar de situatie dat iedereen gigantisch scheve tanden heeft. Want medisch is dat niet nodig om die bij kinderen recht te zetten...
En moet bvb het brandwondencentrum dan ook enkel focussen op de medische kant, en dus geen geld geven aan beperken van littekens?
En als iemand nu zegt dat die zwaar depressief is omdat die in het verkeerde lichaam zit, dan is dat plots een medisch noodzakelijke operatie he.

Om maar te zeggen dat die lijn tussen "medisch noodzakelijk" en "esthetisch" niet zo heel duidelijk is

Ik weet niet hoe het bij tanden net zit, maar meestal wordt er wel degelijk een onderscheid gemaakt dacht ik. Maar dat is dan tussen "zuiver esthetisch" en de rest dacht ik. Bij brandwonden is behandelen uiteraard noodzakelijk, dus dat esthetisch doen zit in die behandeling. Maar als je bijvoorbeeld een lipoom wil laten verwijderen, wordt dit dacht ik enkel terugbetaald als je er effectief medische klachten door hebt. Natuurlijk is de "oplossing" dan dat je claimt dat het je hinderde of het pijnlijk is, en dat je huisarts daarin meegaat. Of zo werd het mij toch uitgelegd.

Persoonlijk lijkt me zo'n transitie als iets "zuiver estetisch" labelen meer ideologisch gedreven dan erkennen dat er ook een medische component is.

 

[anders.]

Ik weet niet hoe het bij tanden net zit, maar meestal wordt er wel degelijk een onderscheid gemaakt dacht ik. Maar dat is dan tussen "zuiver esthetisch" en de rest dacht ik. Bij brandwonden is behandelen uiteraard noodzakelijk, dus dat esthetisch doen zit in die behandeling. Maar als je bijvoorbeeld een lipoom wil laten verwijderen, wordt dit dacht ik enkel terugbetaald als je er effectief medische klachten door hebt. Natuurlijk is de "oplossing" dan dat je claimt dat het je hinderd of het pijnlijk is, en dat je huisarts daarin meegaat. Of zo werd het mij toch uitgelegd.

Persoonlijk lijkt me zo'n transitie als iets "zuiver estetisch" labelen meer ideologisch gedreven dan erkennen dat er ook een medische component is.

Maar tieners die allemaal blokjes nemen, is volgens mij niet door medische reden?
Op latere leeftijd is er volgens mij inderdaad wel een verschil.

Brandwonden moeten natuurlijk behandeld worden, maar de beperking van littekens zal vermoedelijk wel een heel aanzienlijke extra kost (imo compleet terecht dat die door maatschappij gedragen wordt he).

Ik snap het punt van @KnightOfCydonia he, maar ik denk dat het in praktijk heel moeilijk is om die lijn van "medisch noodzakelijk" te trekken.

 

[NemesisBE]

Maar tieners die allemaal blokjes nemen, is volgens mij niet door medische reden?
Op latere leeftijd is er volgens mij inderdaad wel een verschil.

Brandwonden moeten natuurlijk behandeld worden, maar de beperking van littekens zal vermoedelijk wel een heel aanzienlijke extra kost (imo compleet terecht dat die door maatschappij gedragen wordt he).

Ik snap het punt van @KnightOfCydonia he, maar ik denk dat het in praktijk heel moeilijk is om die lijn van "medisch noodzakelijk" te trekken.

Ondertussen is de wetenschap wel al zo ver dat een goed onderhouden gebit, met correcte stand van tanden en vooral correcte beet, veel ziektes en aandoeningen kan voorkomen (of omgekeerd: een slecht gebit, slechte beet,... kunnen voor onnodige aandoeningen over je hele lichaam zorgen) en dus is het medisch verantwoord om je gebit te laten behandelen van jongs af.

 

[Sylverscythe]

Ondertussen is de wetenschap wel al zo ver dat een goed onderhouden gebit, met correcte stand van tanden en vooral correcte beet, veel ziektes en aandoeningen kan voorkomen (of omgekeerd: een slecht gebit, slechte beet,... kunnen voor onnodige aandoeningen over je hele lichaam zorgen) en dus is het medisch verantwoord om je gebit te laten behandelen van jongs af.

Ja, zo meen ik het me ook te herinneren: het is makkelijker om een recht gebit te poetsen/flossen, dus is het gezondheidsbevorderend en niet louter esthethisch.

 

[anders.]

Ondertussen is de wetenschap wel al zo ver dat een goed onderhouden gebit, met correcte stand van tanden en vooral correcte beet, veel ziektes en aandoeningen kan voorkomen (of omgekeerd: een slecht gebit, slechte beet,... kunnen voor onnodige aandoeningen over je hele lichaam zorgen) en dus is het medisch verantwoord om je gebit te laten behandelen van jongs af.

Maar hetzelfde kan gezegd worden van mensen die psychologisch eronder door gaan zonder geslachtsoperatie...
Los daarvan ook wel veel mensen met psychologische problemen na de operatie

 

[contextbinder]

En wat is het kostenplaatje precies om geen M, V of X meer op nieuw gedrukte identiteitskaarten te laten zetten (misschien ook afgezet tov het heraanvragen bij geslachtsverandering)?

Als je die maatregel voor identiteitskaarten gewoon toepast bij het vervallen lijkt me dat zelfs amper meer te kosten. Het volledig terugbetalen van een transitie vind ik dan ook wel wat vreemd. Ik begrijp dat als je zoiets als een medisch probleem ziet het logisch is dat het terugbetaald wordt, maar ik denk niet dat vandaag de dag medische behandelingen doorgaans helemaal worden terugbetaald?

Zaken waar ik aan denk:

• Reizen + allerhande controles, hoe moet het dan met een internationaal paspoort
• Er zijn best wat formulieren waar het geslacht wordt gevraagd

Om dat full scale te gaan implementeren zijn er dus wel wat aanpassingen nodig, en globaal heb je dan nog de internationale context.

De vraag van 1 miljoen voor mij persoonlijk - en waar ik het antwoord niet op weet: is dat echt zo een groot probleem voor deze groep mensen als het biologische geslacht op je identiteitskaart staat?

Puur praktisch is dat een risico op meer problemen, discussies, extra administratie, ... het idee van het gewoon weg te laten zal nooit werken in een internationale context - dus automatisch krijg je dan 2 of meer verschillende zaken tussen Landelijk, Europees, Internationaal ...

 

[NemesisBE]

Maar hetzelfde kan gezegd worden van mensen die psychologisch eronder door gaan zonder geslachtsoperatie...
Los daarvan ook wel veel mensen met psychologische problemen na de operatie

Daar zeg ik ook niets over. En ik heb daar ook geen uitsproken pro/contra mening over. Geslachtsoperaties zijn ook zo miniem klein in verhouding tot de bevolking, dat ik me wel kan vinden in een terugbetaling door de ziekteverzekering/sociale zekerheid/...

 

[anders.]

De vraag van 1 miljoen voor mij persoonlijk - en waar ik het antwoord niet op weet: is dat echt zo een groot probleem voor deze groep mensen als het biologische geslacht op je identiteitskaart staat?

Te beantwoorden door "zou het u storen moest er vrouw op uw identiteitskaart staan"

 

[KnightOfCydonia]

Dan gaan we ook wel terug naar de situatie dat iedereen gigantisch scheve tanden heeft. Want medisch is dat niet nodig om die bij kinderen recht te zetten...
En moet bvb het brandwondencentrum dan ook enkel focussen op de medische kant, en dus geen geld geven aan beperken van littekens?
En als iemand nu zegt dat die zwaar depressief is omdat die in het verkeerde lichaam zit, dan is dat plots een medisch noodzakelijke operatie he.

Om maar te zeggen dat die lijn tussen "medisch noodzakelijk" en "esthetisch" niet zo heel duidelijk is

Zeer slechte voorbeelden:

• de kost voor een beugel wordt slechts in zéér beperkte mate gedragen door het RIZIV,
  zelfs voor wat mij betreft toch noodzakelijke tandzorg heb ik afgelopen jaar zelf nog € 1100 uit eigen zak opgehoest, deels terugbetaald door de mutualiteit maar quasi niets vanuit de overheid.
• Brandwonden vind ik een ongepaste vergelijking eigenlijk maar soit, daar mag/moet men inderdaad liefst littekens beperken ja, maar dat is geheel iets anders dan een lichamelijk gezond iemand gaan aanpassen omwille van een mentale mismatch, dat is een keuze.

Maar hetzelfde kan gezegd worden van mensen die psychologisch eronder door gaan zonder geslachtsoperatie...
Los daarvan ook wel veel mensen met psychologische problemen na de operatie

Dat is maar omdat jij dat aan dat psychologisch lijden een grotere waarde wenst toe te kennen dan aan andere vormen van psychologisch lijden. Het klinkt geringschattend natuurlijk, maar iemand kan ook complexen hebben over andere uiterlijke zaken. Fundamenteel is ook dat het enige dat die "geslachtsoperaties" doen: uiterlijke aanpassingen (met protheses).

Het wordt ook een bizarre spreidstand eigenlijk waarbij men enerzijds mensen vrij wenst toe te laten om hun geslacht op hun identiteitskaart vrij te kiezen (ik zou dan denken: dat is/was je biologisch geslacht bij je geboorte, dat historisch feit kan je toch niet veranderen, maar weglaten is voor mijn part ook een optie), maar tegelijkertijd zou de overheid wel moeten bijspringen bij die operaties die niet noodzakelijk mogen zijn om je te identificeren als het andere geslacht?

Ik denk dan héél erg basic: overheid -> kerntaken -> gezondheidszorg -> medisch noodzakelijke ingrepen en geen esthetische chirurgie.
En als we van dat laatste afwijken: dan is het ronduit oneerlijk om te zeggen: ah, maar het is maar voor een kleine groep, dus het is oké, budgettair nauwelijks impact...

 

[Sylverscythe]

Zaken waar ik aan denk:

• Reizen + allerhande controles, hoe moet het dan met een internationaal paspoort
• Er zijn best wat formulieren waar het geslacht wordt gevraagd

Om dat full scale te gaan implementeren zijn er dus wel wat aanpassingen nodig, en globaal heb je dan nog de internationale context.

De vraag van 1 miljoen voor mij persoonlijk - en waar ik het antwoord niet op weet: is dat echt zo een groot probleem voor deze groep mensen als het biologische geslacht op je identiteitskaart staat?

Puur praktisch is dat een risico op meer problemen, discussies, extra administratie, ... het idee van het gewoon weg te laten zal nooit werken in een internationale context - dus automatisch krijg je dan 2 of meer verschillende zaken tussen Landelijk, Europees, Internationaal ...

Ik vind dat persoonlijk ook niet zo'n groot probleem, maar ik ben dan ook geen transgender. Sowieso is een identiteitskaart iets dat je veel meer nodig hebt dan een internationaal paspoort, als je niet buiten de Schengenzone reist. Dusja, je kan evengoed opwerpen dat je zo het leven vergemakkelijkt van wat mensen, en die dan toch nog geconfronteerd worden met hun geslacht wanneer ze een paspoort gebruiken. Want het gaat hier niet over het paspoort.

Veel formulieren tegenwoordig hebben ook wel opties buiten M en V, soms gewoon "ik zeg het liever niet".

Allezja, ik zou de problemen nu ook niet overschatten.

En om terug te keren waar het over ging: als het VB tegen dit soort zaken is, is dat zuiver ideologisch, en is het budgettair argument IMO gewoon een excuus.

 

[contextbinder]

Te beantwoorden door "zou het u storen moest er vrouw op uw identiteitskaart staan"

Maar is de term geslacht op de identiteitskaart niet puur medisch?

Ik heb soms de indruk dat men geslacht verward met gender.

 

[anders.]

Maar is de term geslacht op de identiteitskaart niet puur medisch?

Ik heb soms de indruk dat men geslacht verward met gender.

Goh, niet echt imo.
Er is geen uitzondering voor de medische "twijfelgevallen". En als je als vrouw een geslachtsoperatie hebt gehad, ben je voor een groot deel van de medische dingen ook niet meer relevant (ik vermoed dat kans op baarmoederhalskanker en borstkanker ook véél lager zal liggen bij transgenders?)
Sowieso zou er een apart register moeten bestaan voor medische risico's, maar dat gaat off-topic.

 

[Loser]

Zaken waar ik aan denk:

• Reizen + allerhande controles, hoe moet het dan met een internationaal paspoort
• Er zijn best wat formulieren waar het geslacht wordt gevraagd

Om dat full scale te gaan implementeren zijn er dus wel wat aanpassingen nodig, en globaal heb je dan nog de internationale context.

De vraag van 1 miljoen voor mij persoonlijk - en waar ik het antwoord niet op weet: is dat echt zo een groot probleem voor deze groep mensen als het biologische geslacht op je identiteitskaart staat?

Puur praktisch is dat een risico op meer problemen, discussies, extra administratie, ... het idee van het gewoon weg te laten zal nooit werken in een internationale context - dus automatisch krijg je dan 2 of meer verschillende zaken tussen Landelijk, Europees, Internationaal ...

Maar dat allemaal heeft niks te maken met M/V/X op je identiteitskaart, waar het om ging? Die "kost" voor de maatschappij. Het is trouwens allang beslist dat dat gaat gebeuren, voor zover ik weet. Welke "full scale" implementatie is daarvoor nodig?

Niet vergeten dat het al een wet is van 2022, hè. Noch geslacht noch gender staan op je ID-kaart sinds 2022. Het voorstel van Vooruit is het ook niet meer uitleesbaar te maken bij ze in een Reader te steken.

Of een formulier ernaar vraagt, bepaalt toch niet of het op je id-kaart moet uitleesbaar staan? Ze vragen ook vaak of ik bediende ben of arbeider, staat er nochtans ook niet op. En als je gaat reizen, heb je je internationale paspoort. Daar gaat het hier zelfs niet om. Waar het in veel landen al over gender gaat in plaats van geslacht, en een X ook mogelijk is. Als dat in een bepaald land niet aanvaard wordt, kunnen wij hun regels moeilijk veranderen. Ik zou niet weten waarom "weglaten nooit gaat werken"?

In deze landen staat er een X op (dus niet weglaten!) :

Ik vind het eigenlijk een totale nondiscussie... het staat al niet op nieuwe id-kaarten, maar het niet meer uitleesbaar maken zou een dusdanig grote kost zijn dat we niet kunnen cateren naar kleine minderheidsgroepen?

 

[KnightOfCydonia]

Als ik mijn eID erbij neem, daar staat wel degelijk geslacht, en niet gender.

Eigenlijk wordt een spelletje balletje-balletje gespeeld in dit soort debatten, tussen de definities van wat een geslacht is (of toch zou moeten zijn: biologisch) en het gender-construct dat men nochtans zelf heeft opgebouwd.

1. Het biologisch geslacht is 99,8% M/V en een handvol medische uitzonderingen (intersekse).
2. Ah, maar wacht: er is ook het psychologische en het sociale/culturele aspect gekoppeld aan dat biologisch geslacht,
   we gaan dat benoemen als gender, want niet elke man voldoet aan het stereotype beeld van man, of vrouwen aan vrouw...
3. Sommige mensen hun gender kan echter ook compleet verschillen van hun biologische geslacht. Daar moeten we rekening mee houden.
   Tot daar prima.
4. Je moet daar zover rekening mee houden dat vanaf nu wanneer jij geslacht bedoelt zoals op een identiteitskaart,
   dat je eigenlijk de gender-definitie moet hanteren!
   Neen, sorry, wat mij betreft had men van zodra men toeliet het geslacht op de identiteitskaart te veranderen, dan ook maar het woord geslacht moeten aanpassen naar gender.
5. Iemand die zegt dat een transgender niet 100% het andere geslacht is omdat die wel degelijk effectief geboren is als dat andere geslacht?
   Hop, de digitale brandstapel op! Nu goed, ik vind het ook niet beleefd om een transgender daar nodeloos aan te herinneren, maar wanneer je mensen hebt die stellen dat een transgender toch helemaal het andere geslacht zijn, dan denk ik toch wel dat die filosofisch en biologisch de bal voor een stuk mis slaan.

Ik ben het ermee eens dat zover als geslacht of gender op een identiteitskaart relevant zijn, mensen dat gerust mogen veranderen naar M/V/X maar dan zou ik het consequent gender noemen of weglaten. Veel software gaat daar problemen mee gaan krijgen, maar dat zijn administratieve details die men dan maar moet aanpakken. Met de complete miskenning van de biologische realiteit heb ik het echter wel moeilijk, dat heeft wat mij betreft een te hoog "Oceania had always been at war with Eurasia"-gehalte.

 

[the_fox]

De vraag van 1 miljoen voor mij persoonlijk - en waar ik het antwoord niet op weet: is dat echt zo een groot probleem voor deze groep mensen als het biologische geslacht op je identiteitskaart staat?

Maar is de term geslacht op de identiteitskaart niet puur medisch?

Ik heb soms de indruk dat men geslacht verward met gender.

Wel, nee. Als je een geslachtsverandering registreert, dan krijg je een nieuw rijksregisternummer en gaat dus ook het geprint geslacht aangepast worden op je eID.