Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

Dus, Putin valt Oekraine binnen en als Oekraine ten gevolge van die agressiviteit tot de NAVO wil toetreden, is het LOGISCH dat Putin daar zenuwachtig van wordt? Misschien zou het eerder logisch zijn dat Putin de integriteit van zijn buurlanden respecteert en deze niet binnenvalt? Allez, misschien heb ik daar een verkeerde interpretatie van want in jouw optiek is de agressor in zijn goed recht.
Je doet alsof dit een wederzijdse oorlog is, maar dat is niet het geval. Rusland heeft eenzijdig Oekraine aangevallen.

Wordt ook afgezaagd om telkens die achterhaalde leugen over zogenaamde beloftes aan Rusland te moeten weerleggen. Er zijn nooit officiele beloftes geweest vanuit de NAVO naar Rusland toe met betrekking tot uitbreiding. Enkele Amerikaanse politici hebben destijds een ballonetje opgelaten over een mogelijkheid om te bespreken dat de NAVO zich niet zou uitbreiden, maar dat is nooit officieel besproken geweest en op papier gezet. Dat is gewoon een hoop lucht.
Wat echter geen hoop lucht is en wat wel beloofd is geweest door Rusland, is dat ze de neutraliteit, de onafhankelijkheid en de integriteit van Oekraine zouden respecteren. Dat is schriftelijk vastgelegd. En dat is effectief genegeerd geweest.

En die opmerking over de cyberaanval zeg je voor te lachen, vermoed ik? Waarschijnlijk een Chinees of Amerikaans hackerscollectief dat dit gedaan heeft om een nakende oorlog te stimuleren.

Maar je kan het ene toch niet los zien van het andere? Ja, Rusland ligt in oorlog met Oekraïne. Of dat gewettigd is en wat daar de aanleiding is laat ik in het midden. Want dat doet er op zich weinig toe in de NAVO discussie. Maar feit is wel dat indien Oekraïne nu tot de NAVO zou toetreden, de NAVO dus quasi verplicht wordt in oorlog te gaan met Rusland.

Stel nu dat een Aziatisch aan China grenzend land, dat in conflict zit met China, tot de NAVO zou toetreden, denk je niet dat China daar zenuwachtig zou van worden? Denk je niet dat dit een internationaal conflict zou veroorzaken? En denk je dan niet dat, ondanks dat China mss de mensenrechten of grenzen van dat land of regio niet respecteert, men beter toch met de grieven van China als nucleaire wereldmacht rekening houdt met diplomatie?

Het is niet voor niets dat men bij toetreding van Polen indertijd wel de goedkeuring van Rusland vroeg. En bij andere ex sovjetstaten later ook. Dat heet diplomatie.

En laat nu net Putin iemand zijn die wilt dat men Rusland erkent als wereldmacht en men rekening houdt met hen op het wereldtoneel. En al zeker wanneer het over een aangrenzend ex sovjetland gaat, waar men momenteel mee in conflict ligt.

Als het natuurlijk enkel maar over de agressor Putin gaat, ja, dan vallen ze beter meteen Moskou aan zeker?

En neen, ik zeg niet dag het niet Rusland is dat achter de cyberaanval zit. Ik zeg dat je het niet onomstotelijk kan bewijzen.
 
Laatst bewerkt:
Kom, je kan beter dan halve waarheden te verkondigen.

1) Oekraine in de NAVO is nooit een serieus thema geweest tot Rusland Oekraine is binnengevallen. Een nieuw lid moet overigens unanieme goedkeuring krijgen van alle leden en er was geen enkele indicatie pre-2015 dat dat het geval was. De welig tierende corruptie in Oekraine is op dat vlak een veel groter struikelblok geweest.
De vage belofte van 2008 is wel in het verkeerde keelgat geschoten bij Poetin, maar toen waren de relaties al aardig verslechterd. En nee, ik geloof niet dat de toetreding van Oekraïne tot de NAVO een realistisch scenario is.
2) Welke geloofwaardige bronnen heb je om te denken dat POTUS kernwapens installeert in Oekraine? Er zijn maar een handvol landen in de NATO die kernwapens hebben, en de helft daarvan hebben die op bruikleen van de USA en die staan duizenden kilometers verwijderd van Rusland.
In Roemenië heeft de NAVO een rakettenbasis, waarom zou dat niet kunnen in Oekraïne? Ik verwees ook naar Cuba in de jaren '60, toen de Sovjets daar raketten wilden installeren nadat de Amerikanen dat hebben gedaan in Turkije. Wat "first strike"-mogelijkheid betreft heeft de NAVO/VS met kernwapens in West-Europa wel een streepje voor op Rusland, al is dat relatief. Er is een reden waarom Rusland zo fel verdedigd is in vergelijking met de VS. Niemand heeft de mogelijkheid om de VS fysiek binnen te vallen omdat de ligging strategisch geïsoleerd is.

Wat die raketten betreft zijn er wel mogelijkheden waarbij Rusland en de NAVO elkaar controlleren en samen werken aan een afbouw van offensieve capaciteiten. Daar was al over gesproken, dacht ik.
3) Je kan Oekraine in NAVO en Mexico in CV NIET zwart op wit vergelijken zonder de rest van de context mee te betrekken in de discussie (POTUS die zegt dat Mexico onderdeel is van USA, USA die reeds 8 jaar eenzijdig in oorlog is met Mexico en separatisten financieel en materialistisch steunt, USA die ook reeds Canada is binnengevallen en provincies heeft afgesnoept, etc).
Ik vergelijk ze niet zomaar en ik weet dat de context helemaal anders is, maar Mexico is evenzeer achtertuin van de VS zoals Oekraïne dat is van Rusland. Daarom maakte ik de vergelijking en die houdt wel steek. Trouwens, als je de track record van regime changes in Latijns-Amerika erop nagaat is de VS ook zeer actief geweest om Washington-vriendelijke regimes te ondersteunen. Guaidó in Venezuela is maar één van de velen die werden gesteund en dat is een gevolg van de Monroedoctrine/Roosevelt Corrolary/Manifest Destiny.
 
Maar je kan het ene toch niet los zien van het andere? Ja, Rusland ligt in oorlog met Oekraïne. Of dat gewettigd is en wat daar de aanleiding is laat ik in het midden. Want dat doet er op zich weinig toe in de NAVO discussie. Maar feit is wel dat indien Oekraïne nu tot de NAVO zou toetreden, de NAVO dus quasi verplicht wordt in oorlog te gaan met Rusland.

Stel nu dat een Aziatisch aan China grenzend land, dat in conflict zit met China, tot de NAVO zou toetreden, denk je niet dat China daar zenuwachtig zou van worden? Denk je niet dat dit een internationaal conflict zou veroorzaken? En denk je dan niet dat, ondanks dat China mss de mensenrechten of grenzen van dat land of regio niet respecteert, men beter toch met de grieven van China als nucleaire wereldmacht rekening houdt met diplomatie?

Het is niet voor niets dat men bij toetreding van Polen indertijd wel de goedkeuring van Rusland vroeg. En bij andere ex sovjetstaten later ook. Dat heet diplomatie.

En laat nu net Putin iemand zijn die wilt dat men Rusland erkent als wereldmacht en men rekening houdt met hen op het wereldtoneel. En al zeker wanneer het over een aangrenzend ex sovjetland gaat, waar men momenteel mee in conflict ligt.

Als het natuurlijk enkel maar over de agressor Putin gaat, ja, dan vallen ze beter meteen Moskou aan zeker?

En neen, ik zeg niet dag het niet Rusland is dat achter de cyberaanval zit. Ik zeg dat je het niet onomstotelijk kan bewijzen.

Het feit dat je je niet uitspreekt over de wettelijkheid van de inval van Rusland in Oekraine zegt voldoende. Hoezo kan je je daar niet over uitspreken? Wat zijn redenen voor jou om te denken dat die inval hoegenaamd gewettigd is?
En waarom blijf je praten over de toetreding van Oekraine tot de NAVO? DAT IS GEEN ONDERWERP GEWEEST IN DE NAVO. Dat is Russische paranoia. De enige reden waarom dit een thema is, is omdat Rusland Oekraine is binnengevallen. Zelfs Oekraine is vredestijds zou mijlenver van NAVO participatie afstaan.

Waar haal je het trouwens vandaan dat men GOEDKEURING vroeg aan Rusland om Oostbloklanden te laten toetreden tot de NAVO? Ik heb daar even achter gegoogled en ik vond er niks van terug. Het lijkt me zeer bizar dat men daar goedkeuring voor gevraagd heeft, maar bon, ik ben geen expert wat jaren 90 diplomatie betreft, dus surprise me.

Rusland wordt al erkend als wereldmacht, geen idee waarom je dat opbrengt alsof dat nog niet het geval zou zijn. "waarmee men in conflict ligt" doet uitschijnen alsof Oekraine onterechte eisen stelt, waarom blijf je dat doen? Waarom blijf je de schuld bij Oekraine leggen?
 
Het feit dat je je niet uitspreekt over de wettelijkheid van de inval van Rusland in Oekraine zegt voldoende. Hoezo kan je je daar niet over uitspreken? Wat zijn redenen voor jou om te denken dat die inval hoegenaamd gewettigd is?
En waarom blijf je praten over de toetreding van Oekraine tot de NAVO? DAT IS GEEN ONDERWERP GEWEEST IN DE NAVO. Dat is Russische paranoia. De enige reden waarom dit een thema is, is omdat Rusland Oekraine is binnengevallen. Zelfs Oekraine is vredestijds zou mijlenver van NAVO participatie afstaan.

Waar haal je het trouwens vandaan dat men GOEDKEURING vroeg aan Rusland om Oostbloklanden te laten toetreden tot de NAVO? Ik heb daar even achter gegoogled en ik vond er niks van terug. Het lijkt me zeer bizar dat men daar goedkeuring voor gevraagd heeft, maar bon, ik ben geen expert wat jaren 90 diplomatie betreft, dus surprise me.

Rusland wordt al erkend als wereldmacht, geen idee waarom je dat opbrengt alsof dat nog niet het geval zou zijn. "waarmee men in conflict ligt" doet uitschijnen alsof Oekraine onterechte eisen stelt, waarom blijf je dat doen? Waarom blijf je de schuld bij Oekraine leggen?
Ik spreek mij niet uit over het conflict Rusland - Oekraïne omdat ik de historie errond niet genoeg ken voorlopig, dat geef ik ook aan. Daarmee weerleg ik geenszins dat Rusland daar ongeoorloofd bezig zou zijn, die discussie zo openen is niet fair.


Goedkeuring staat letterlijk in die link.

En ook de toezegging van vnl de VS, in weerwil van enkele andere lidstaten, aan Oekraïne dat ze kandidaat voor de NAVO waren, in 2008, voor het conflict tussen Rusland en Oekraïne.

En waar leg ik dan schuld bij Oekraïne? En voor wat? Ik heb wat de indruk dat je de discussie weghaalt rond wat ik schrijf.

Nogmaals, er zijn ook andere grootmachten in de wereld die in (gewapend) conflict liggen, vaak niet gewettigd en met schending van grenzen en mensenrechten, die toch te vriend of zelfs als bondgenoot worden gehouden en waar men diplomatiek rekening mee houdt. China, Israël, Saudi-Arabië,... Dus ja, dan is imo de betere oplossing ook met Rusland er op diplomatieke manier uit te geraken gezien hun status en positie in de wereld, ipv ze enkel maar te veroordelen voor hun geweld tegen Oekraïne en in die zin de spanningen ten top te drijven met alle risico's vandien.

Maar uw mening lijkt eerder "Putin is een oorlogzuchtige maniak, hij schendt de Oekraïnse rechten en grenzen, er valt niet mee te spreken?".
 
Ik spreek mij niet uit over het conflict Rusland - Oekraïne omdat ik de historie errond niet genoeg ken voorlopig, dat geef ik ook aan. Daarmee weerleg ik geenszins dat Rusland daar ongeoorloofd bezig zou zijn, die discussie zo openen is niet fair.


Goedkeuring staat letterlijk in die link.

En ook de toezegging van vnl de VS, in weerwil van enkele andere lidstaten, aan Oekraïne dat ze kandidaat voor de NAVO waren, in 2008, voor het conflict tussen Rusland en Oekraïne.

En waar leg ik dan schuld bij Oekraïne? En voor wat? Ik heb wat de indruk dat je de discussie weghaalt rond wat ik schrijf.

Nogmaals, er zijn ook andere grootmachten in de wereld die in (gewapend) conflict liggen, vaak niet gewettigd en met schending van grenzen en mensenrechten, die toch te vriend of zelfs als bondgenoot worden gehouden en waar men diplomatiek rekening mee houdt. China, Israël, Saudi-Arabië,... Dus ja, dan is imo de betere oplossing ook met Rusland er op diplomatieke manier uit te geraken gezien hun status en positie in de wereld, ipv ze enkel maar te veroordelen voor hun geweld tegen Oekraïne en in die zin de spanningen ten top te drijven met alle risico's vandien.

Maar uw mening lijkt eerder "Putin is een oorlogzuchtige maniak, hij schendt de Oekraïnse rechten en grenzen, er valt niet mee te spreken?".

Nergens in die link staat dat "men" (NAVO) goedkeuring aan Rusland vroeg. Polen zelf vroeg Rusland of ze er problemen mee zouden hebben, dat is alles. Voor de Baltische Staten staat er evenmin dat NATO (of zelfs de Staten zelf) goedkeuring vroegen. Beetje verregaande conclusie dat je dan trekt.
Deze thread gaat over de oorlog in Oekraine en jij wil je daarover niet uitspreken, maar dan zou ik het niet fair spelen. Komaan, jij speelt het spel niet eerlijk door hier over Rusland te discussieren maar daarbij het ALLERBELANGRIJKSTE ASPECT te negeren.

Ik stel voor dat je je even informeert over de oorlog ginds gaande en dan terugkeert. Zodat je wel met kennis van zaken over het allerbelangrijkste aspect van deze discussie kan discussieren. Je kan onmogelijk een gegronde mening over de huidige houding van Putin/Rusland hebben zonder op de hoogte te zijn van het conflict in Oekraine. Dan begrijp je misschien waarom ik die mening heb dat ik iemand die reeds 8 jaar in een ander land zit met militair personeel zonder enig woord te reppen over terugtrekking maar wel onredelijke eisen stelt, bestempel als een oorlogszuchtige maniak die rechten en grenzen schendt en waarmee niet te praten valt.

Voor mij is de kous af, verdere berichten zijn niet nodig gezien je zelf aangeeft niet genoeg te weten.
 
Nergens in die link staat dat "men" (NAVO) goedkeuring aan Rusland vroeg. Polen zelf vroeg Rusland of ze er problemen mee zouden hebben, dat is alles. Voor de Baltische Staten staat er evenmin dat NATO (of zelfs de Staten zelf) goedkeuring vroegen. Beetje verregaande conclusie dat je dan trekt.
Deze thread gaat over de oorlog in Oekraine en jij wil je daarover niet uitspreken, maar dan zou ik het niet fair spelen. Komaan, jij speelt het spel niet eerlijk door hier over Rusland te discussieren maar daarbij het ALLERBELANGRIJKSTE ASPECT te negeren.

Ik stel voor dat je je even informeert over de oorlog ginds gaande en dan terugkeert. Zodat je wel met kennis van zaken over het allerbelangrijkste aspect van deze discussie kan discussieren. Je kan onmogelijk een gegronde mening over de huidige houding van Putin/Rusland hebben zonder op de hoogte te zijn van het conflict in Oekraine. Dan begrijp je misschien waarom ik die mening heb dat ik iemand die reeds 8 jaar in een ander land zit met militair personeel zonder enig woord te reppen over terugtrekking maar wel onredelijke eisen stelt, bestempel als een oorlogszuchtige maniak die rechten en grenzen schendt en waarmee niet te praten valt.

Voor mij is de kous af, verdere berichten zijn niet nodig gezien je zelf aangeeft niet genoeg te weten.
Wees nu eens wat minder persoonlijk in de discussie zeg.

Het is natuurlijk makkelijk om te blijven kloppen op dezelfde nagel en om daarrond mijn legitimiteit om hier te posten in vraag te stellen, maar je gaat daarbij wel steeds mijn andere punten uit de weg. Je stelt daar enkel bij dat ze nonsens zijn, om dan bij het bewijs dat dat niet zo is, met andere excuses af te komen.

Soit, dan gaat de discussie idd nergens heen.
 
Het zal waarschijnlijk ook niet Kiev zelf zijn die zoiets doet als het zou gebeuren :)
False flag/Gleiwitz? Dat behoort zeker tot de mogelijkheden, maar als het al tot een treffen komt zal dit beperkt blijven en geen volledige invasie betekenen. De VS viel Irak aan met de "coalition of the willing" met 300.000 manschappen en droop 9 jaar later af. Hoessein was beslissend verslagen, maar ze lieten Irak gedestabiliseerd achter. Oekraïne is een ander paar mouwen. Dat zou Afghanistan 2.0 zijn.
 
Het zal waarschijnlijk ook niet Kiev zelf zijn die zoiets doet als het zou gebeuren :)

Idd. Het zou mij niet verbazen als er subiet zogezegd een aanval vanuit Oekraïne is. Dan kunnen de Russen zeggen: "wij waren onze troepen al aan het terugtrekken, maar dan worden we aangevallen" om op die manier actie te legitimeren. De VS hebben daar al voor gewaarschuwd, maar de strategie om zogezegd hun troepen terug te trekken kan dat nog versterken.

Nu ja, het feit dat Biden en de VS zo openlijk en herhaaldelijk aankondigen dat Rusland gaat aanvallen (zoals @stungunner zei), daar zal ook wel een strategie achter zitten? (dewelke juist dat laat ik in het midden)
 
Idd. Het zou mij niet verbazen als er subiet zogezegd een aanval vanuit Oekraïne is. Dan kunnen de Russen zeggen: "wij waren onze troepen al aan het terugtrekken, maar dan worden we aangevallen" om op die manier actie te legitimeren. De VS hebben daar al voor gewaarschuwd, maar de strategie om zogezegd hun troepen terug te trekken kan dat nog versterken.

Nu ja, het feit dat Biden en de VS zo openlijk en herhaaldelijk aankondigen dat Rusland gaat aanvallen (zoals @stungunner zei), daar zal ook wel een strategie achter zitten? (dewelke juist dat laat ik in het midden)
Net zoals Poetin trollen op wereldniveau? De strategie is blufpoker en het organiseren van een big dick contest. Wie het langste op de stier kan blijven wint. Machogedrag. Het bezitten van die legers gaat om afschrikking en ik denk dat alle partijen beseffen welke desastreuze gevolgen er zijn als het toch escaleert. Want als Oekraïne op grote schaal wordt aangevallen is er nog altijd een mogelijkheid dat de NAVO op eigen houtje beslist om tussen te komen. Via de VN lijkt me onwaarschijnlijk gezien het vetorecht van Rusland, tenzij ze hun fout van de Koreaanse oorlog herhalen door het af te bollen in plaats van gebruik te maken van het vetorecht.
 
Oekraïne toelaten tot de NAVO is een begrijpelijke rode lijn voor Rusland, los van al dan niet hardgemaakte beloftes. Een land is soeverein, maar het is geen losstaand eiland dat zomaar kan aansluiten bij een bondgenootschap zonder impact te hebben op andere landen. Washington zou er ook niet mee lachen als Mexico plots lid wordt van de Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie dat een opvolger is van het Warschaupact en dat Poetin daar middellangeafstandsraketten zou installeren, laat staan kernwapens.

Voor wat het waard is, Rusland heeft in Kaliningrad reeds zulke raketinstallaties met nucleaire capaciteit wiens bereik heel Polen, Berlijn en alle Baltische Staten bestrijken.
We hoeven dus geen hypotheses te maken over wat NATO zou doen, we weten het reeds. Niets, op vlak van agressieve rethoriek alleszins.
 
False flag/Gleiwitz? Dat behoort zeker tot de mogelijkheden, maar als het al tot een treffen komt zal dit beperkt blijven en geen volledige invasie betekenen. De VS viel Irak aan met de "coalition of the willing" met 300.000 manschappen en droop 9 jaar later af. Hoessein was beslissend verslagen, maar ze lieten Irak gedestabiliseerd achter. Oekraïne is een ander paar mouwen. Dat zou Afghanistan 2.0 zijn.

Het is al bezig.

De bedoeling van dat heen en weer getweet is dat niemand ooit de echte oorzaak zal geloven van wie het eerste schot heeft geleverd. Gezien je in het Westen geen filter hebt op nieuws maar wel in Rusland, dan is dat gewoonweg om publieke opinie te manipuleren in het Westen.
Je overzadigt de publieke opinie al met desinformatie voordat de invasie begint.


Plots heb je dan 20% van de Westerse bevolking die in alternatieve feiten geloven :p.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan