LouGarou
Well-known member
Ik had dat ook ergens gelezen en toen ik in-game dat personage ontmoette, dacht ik: what was al the fuzz about?
Inclusiviteit in de Gamingwereld: DEI-hires
- Onderwerp starter LouGarou
- Startdatum
LouGarou
Well-known member
Wel, stop met die gezever van genders pushen. Het is niet omdat ik het belachelijk vindt dat een CatBat, een fictief personage in een partygame waar geslacht of whatever er totaal niet toe doet, dat ik altijd witte heteromannen wil in games, wat is dat nu voor dwaze statement?
Jij bent van mening dat men moet stoppen met het "gezever van genders" te pushen. Jij vindt dat gezever en wil dus dat kunst/product conformeert aan je conservatieve wereldbeeld. Ik zei helemaal niet dat je enkel witte heteromannen in games zou willen, geen idee waarom je daar mee afkomt. Alhoewel je nu wel zelf aangeeft dat je in die crash game wel degelijk enkel standaard karakters wilt die enkel aan jou ideaalbeeld tegemoet komen.
Jij voerde aan dat een personage als catbat in een game enkel toegevoegde waarde heeft als die community waartoe die zou behoren zelf daarvoor juicht. Maar wij juichen toch ook niet elke keer er iemand als ons wordt opgevoerd en kunnen toch evengoed juichen voor catbat als dat een goed personage is? Dat was mijn punt.
Jij voerde aan dat een personage als catbat in een game enkel toegevoegde waarde heeft als die community waartoe die zou behoren zelf daarvoor juicht. Maar wij juichen toch ook niet elke keer er iemand als ons wordt opgevoerd en kunnen toch evengoed juichen voor catbat als dat een goed personage is? Dat was mijn punt.
Laatst bewerkt:
Hoezo is dat uw punt? Wanneer je hier zit af te geven op games en andere media die niet conformeren aan jouw wereldbeeld, ben je net bezig met de keuze niet aan de game developers te laten. Dan is het net jij die externe invloed probeert uit te oefenen om hun artistieke vrijheid te begrenzen.
Maakt het er de game beter om? Nee. Maar maakt het daarom de game slechter? Ook niet.
De enigste game die mij m'n wenkbrauwen deed fronsen was DA: Veilguard, maar dan meer omdat ze de speler de les aan het spellen was over het non-binair zijn.
Voor de rest trek ik er mij niks van aan, anders zou ik veel games moeten laten liggen (en heb het dan nog moeten googlen ook, want zoals ik al zei, ik trek het mij niet aan/let er niet op/het springt niet in het oog): CP 2077, Elden Ring, Spiderman 2, BG3, Ghosts of Tsushima, ...
Maar dat is niet het voorbeeld dat ik gaf. Men remastered een populaire game van intussen 19 jaar geleden en switcht van male/female naar body type 1 / type 2. Dat is niet equivalent met een keuze M/V/X waar ik weinig probleem mee heb.
Blijf in herhaling vallen, ik heb géén probleem met meer "open-minded" keuzes zolang het "passend" is. Of dat nu het spelen als een amorfe roze blob, een robot of een mens van een ander gender of andere huidskleur.
Je herhaalt hier natuurlijk een aantal zaken die sterk samenhangen. We leven in een samenleving waarin (vooral mannen) afgerekend worden als minder knap als ze kleiner of minder haar hebben bijvoorbeeld. Bepaalde accenten creëren ook bepaalde connotaties. Persoonlijk ben ik een énorme fan van Kempisch maar heb ik een bloedhekel aan bepaalde nauwelijks verstaanbare dialecten uit andere delen van ons land.
Taal is een vreemd punt. Veel historische films zijn doorgaans niet in de taal die de mensen uit die tijd spraken.
Niet altijd een probleem op zich. Wel als daar een politieke ideologie achter zit, met impact. Je kan dat in het voorbeeld van een Britse koningin niet los zien van het beleid rond migratie/cultuur. In plaats van te erkennen dat de situatie ooit anders was, creëert men een "artistieke illusie" dat er altijd een énorme diversiteit zou geweest zijn, in die mate dat een koningen van Engeland eeuwen geleden al een zwarte huidskleur had.
Hoe je het ook draait of keert, dat is niet equivalent aan een andere oogkleur of een iets knappere neus.
Overigens gaan jij en anderen in dit onderwerp gewoon véél te graag in op hoe we géén probleem zouden mogen hebben met het "blackwashen" van bepaalde Westerse geschiedenis/verhalen. Maar ik heb evenzeer problemen met bijvoorbeeld "whitewashen" van andere personages, jij waarschijnlijk ook maar zal dit wel weer "rechtpraten" met een voorspelbaar argument van "onderdrukking" of "representatie".
Een typevoorbeeld van polariseren langs de andere kant van het discours.
Ik volg diverse filmpodcasts, inclusief een aantal die jij ongetwijfeld als alt-right zou labelen en die inderdaad soms véél te negatief zijn, maar zelfs aan de "linkerzijde" erkennen meer redelijke mensen dat de slinger wel degelijk is doorgeslagen.
De cijfers en mening van het publiek staven dat overigens ook.
Snowwhite? Grootste flop in de recente geschiedenis voor Disney, terwijl Lilo & Stitch (ook een real-life "remake" maar met authentieke diversiteit en zonder loudmouth woke hoofdrolspeelster) mogelijks wél eens dé hit van het filmjaar voor families/alle leeftijden te worden.
Na zoveel jaar erger je je ook gewoon aan films/series/games die je politieke dwangvoeding trachten binnen te lepelen.
Ik zal nu niet en nooit niet mezelf zien als body type 1 hoor.
En als het er niet zoveel toe doet? Waarom het dan veranderen? Alsof wanneer een frituur een vegan optie toevoegt, men ineens expliciet gaat spreken over de niet-veganistische lange hamburger, benoem gewoon het uitzonderlijke als dusdanig maar laat het "traditionele" voor wat het is, vooral wanneer je niets van waarde toevoegt.
Vanuit het standpunt van iemand die weinig problemen heeft met woke, heb ik een alternatieve kijk op dat vleesrestaurant:
Het lijkt soms alsof er een grote groep mensen bestaat die ten allen tijde vlees willen eten. Het probleem dat die mensen lijken te hebben is niet zozeer dat een vleesrestaurant plots zijn complete concept overboord gooit om full on vegan te gaan. Hun probleem is dat het restaurant tussen al de vleesopties één vegetarische optie aanbiedt. Het bestaan van die optie is storend. Ze willen niet geconfronteerd worden met het bestaan van andere levenswijzen, want dan zien ze dat als een kritiek op hun eigen levenswijze.
Of het is een slippery slope naar een situatie waarin steeds meer vegetarische opties en misschien zelfs vegetarische restaurants ontstaan, want dat zou betekenen dat je levensstijl niet meer gedragen wordt door een absolute meerderheid van de bevolking, en die gedachte is extreem afschrikwekkend voor iemand die voor quasi alle parameters in zijn leven in die absolute meerderheid zit. Het idee om op eenderwelk vlak in je leven een minderheid te vormen is een nachtmerrie.
De metafoor even achterlaten: Ze willen dus geen homoeseksualiteit en niet meer dan een absoluut minimum aan etnische minderheidsgroepen in de media zien verschijnen. Ze willen in games geen optie voor 'X'. Maar zelfs buiten de klassieke 'woke' thema's gaat het verder; Mobiliteit is tegenwoordig ook al iets dat in datzelfde straatje past. Je ziet online niet alleen geklaag, maar zelfs actieve haat van automobilisten ten opzichte van fietsers. Het idee alleen al dat er bvb geld gaat naar fietsinfrastructuur is moeilijk voor sommigen omdat het mensen raakt in hun identiteit als niet-fietser, ook al veroorzaakt het voor hen totaal geen hinder.
Het lijkt soms alsof er een grote groep mensen bestaat die ten allen tijde vlees willen eten. Het probleem dat die mensen lijken te hebben is niet zozeer dat een vleesrestaurant plots zijn complete concept overboord gooit om full on vegan te gaan. Hun probleem is dat het restaurant tussen al de vleesopties één vegetarische optie aanbiedt. Het bestaan van die optie is storend. Ze willen niet geconfronteerd worden met het bestaan van andere levenswijzen, want dan zien ze dat als een kritiek op hun eigen levenswijze.
Of het is een slippery slope naar een situatie waarin steeds meer vegetarische opties en misschien zelfs vegetarische restaurants ontstaan, want dat zou betekenen dat je levensstijl niet meer gedragen wordt door een absolute meerderheid van de bevolking, en die gedachte is extreem afschrikwekkend voor iemand die voor quasi alle parameters in zijn leven in die absolute meerderheid zit. Het idee om op eenderwelk vlak in je leven een minderheid te vormen is een nachtmerrie.
De metafoor even achterlaten: Ze willen dus geen homoeseksualiteit en niet meer dan een absoluut minimum aan etnische minderheidsgroepen in de media zien verschijnen. Ze willen in games geen optie voor 'X'. Maar zelfs buiten de klassieke 'woke' thema's gaat het verder; Mobiliteit is tegenwoordig ook al iets dat in datzelfde straatje past. Je ziet online niet alleen geklaag, maar zelfs actieve haat van automobilisten ten opzichte van fietsers. Het idee alleen al dat er bvb geld gaat naar fietsinfrastructuur is moeilijk voor sommigen omdat het mensen raakt in hun identiteit als niet-fietser, ook al veroorzaakt het voor hen totaal geen hinder.
StevenFM
Well-known member
Eens met Veilguard, de term "non-binary" daar voelt aan alsof het niet thuishoort in de setting en dat geldt voor veel zaken in dat spel. Alsof personages uit de 21ste eeuw gedropt werden in een middeleeuws-geïnspireerde setting.
Wat niet betekent dat het concept genderidentiteit niet besproken kan worden, integendeel. Je kan het bijvoorbeeld doen door de lens van Qunari cultuur, die enerzijds een rigide rollenverdeling heeft tussen man/vrouw en waar anderzijds een biologische vrouw als man wordt aanzien indien zij mannelijke taken uitvoert. Dus ook hier vind ik het weer eerder een probleem van slechte schrijvers en niet van 'woke' inhoud.
Dat mensen hier focusen op het aspect 'woke' vind ik wel een beetje door de bomen het bos niet meer zien want dit ondermaatse schrijfwerk is niet beperkt tot de non-binaire verhaallijn maar loopt doorheen het hele spel. Niet elke fantasy setting moet het taalgebruik van Le Guin of Tolkien overnemen maar ik stoor me wel aan zulke anachronistische implementatie van onderwerpen en woordenschat.
Je behoort niet tot die groep die er een probleem mee heeft.
Maar je post hier wel een filmpje dat iedereen die er wel een probleem mee heeft, te kakken zet. Een filmpje waar trouwens een hele hoop mis mee is, hè. Geen idee wie die kerel is, maar het muziekje eronder zegt ook genoeg. Ik kan 20 filmpjes maken die totaal het tegenovergestelde zeggen door mensen vragen te stellen op straat. Gewoon al door de framing.
Ja, maar dat kan niet, hè. Je zegt dat het hele lijstje niet meetelt, omdat het eigenlijk gewoon "knapper" is, aangezien veel samenhangt met het schoonheidsideaal. Maar er staat zowel "meer haar" in als "minder haar", er staat zowel "veel groter" in als "veel kleiner". Beiden maken op zich niks uit, en je kunt niet beiden onder "schoonheidsideaal" stoppen. Accenten veranderen, zoals het Iers van Dumbledore, of Costner die vol voor een Amerikaanse Robin Hood gaat. Maar het is ook wel net het bevestigen van mijn punt dat je alle talen in historische films wegveegt wegens "dat doet men nu eenmaal zo", maar bij huidskleur of gender komt dat argument nooit.
Zodra de huidskleur verandert of het gender, ga je er al vanuit dat er een politieke ideologie achter zit -en bij de andere niet- én dat die een impact heeft, hoewel je tegelijk ook graag aangeeft dat het maar om 2% van de mensen gaat, een amper groeiend cijfer, dus ook niet zo'n bijzondere impact?
Op je stropop ga ik maar niet reageren, zeker? Aangeven 'wat ik waarschijnlijk ga zeggen op een vraag die zich stelt als ik een ander antwoord geef zoals jij denkt dat ik het ga geven'.
Ja, en dat herhalen wij toch ook? Je hebt geen problemen met keuzes zolang ze conformeren aan je wereldbeeld. Wat je 'passend' vindt, is in veel gevallen volstrekt subjectief en grotendeels ideologisch ingegeven.
Het punt blijft toch steeds hetzelfde hoor: elke film in een historische setting is een artistieke illusie van die tijdsperiode en kunstenaars (inclusief filmmakers en gamemakers) zijn nooit apolitiek en neutraal. Star Wars, Star Trek, LOTR, Dr Who ... tonen allemaal al van bij de start de politieke (en soms ook religieuze) ideeën van hun makers (en de bredere tijdsgeest van toen). Als je er enkel over valt wanneer het gaat om zaken als huidskleur en gender, dan is dat in de eerste plaats je eigen ideologie die aan het spreken is.
Je mag daar problemen mee hebben, maar als je enkel problemen hebt met zaken die niet conformeren aan je conservatieve wereldbeeld, verstop het dan niet achter excuses als respect voor het bronmateriaal of het verlangen naar een correcte weergave van de geschiedenis. En kom dan ook niet doen alsof je artistieke vrijheid belangrijk vindt, want je kan niet enerzijds er voor pleiten dat makers bepaalde aanpassingen of toevoegingen niet zouden mogen maken en anderzijds doen alsof je neus bloedt wanneer er geconcludeerd wordt dat je de artistieke vrijheid van makers wil inperken of censureren.
Geeuw... meer of minder haar op de juiste of foute plaatsen heeft een impact op gepercipieerde schoonheid idd.
En accenten van eeuwen geleden ga je toch niet meer kunnen gebruiken als je het verstaanbaar wilt gaan houden, idealiter wel graag consistente accenten, maar dat is niet voor elke acteur even evident.
Met jouw (en anderen hun) logica hier zou je pakweg MLK jr. kunnen laten spelen door een blanke vrouw, want ja, je mag je niet blindstaren op huidskleur of gender, nietwaar?
Het creëren van een fout/onrealistisch beeld van de geschiedenis is ideologisch geladen en dat geldt meer voor een type etniciteit dan om het juiste of foute zwaard of type broek voor die periode.
Ik heb het nochtans bewust vaag gehouden, omdat ik hier al ooit eens stevige kritiek gekregen heb op mijn gebrekige appreciatie voor West-Vlaams.
Maar versta je het nu met opzet fout?
Tuurlijk heeft meer of minder haar op de juiste of foute plaatsen een impact op schoonheid. Maar in het lijstje staat zowel groter als kleiner. Tom Cruise als Reacher past totaal niet. Cruise past 2x in Reacher. En je gaat toch niet doen alsof kleiner het schoonheidsideaal is? Als zowel groter niks uitmaakt (Wolverine) en kleiner maakt niks uit, dan kun je dus niet zeggen dat dat allemaal komt door het schoonheidsideaal en dus gelijk is.
Aquaman heeft bruin lang haar in de film, blond kort haar in de strips. Dat heeft niks met het schoonheidsideaal te maken. Sarge is niet kaal in de Doom-spelletjes, maar Dwayne wel in de film, etc etc. Dat heeft niets met schoonheidsideaal te maken.
Accenten van eeuwen geleden, daar heeft niemand het over? Costner spreekt Amerikaans als Robin Hood. Is dat woke? Dumbledore spreekt Iers, maar dat staat nergens in de boeken. McGonnagal spreekt (een heerlijk) lowlands Schots, maar is zogezegd van de Highlands. Een film over Rusland, en alle Russen spreken Amerikaans met een niet-authentiek Russisch accent, terwijl in geen enkel boek of geen enkele beschrijving staat dat dat zo moet.
In al die gevallen is (historische) correctheid ondergeschikt aan iéts, maar maakt niets uit. Pas maar aan!
De huidskleur wisselt? Plots is correctheid het hoogste goed, en is elke aanpassing er vanuit een politieke agenda met impact (de impact zie ik nog altijd niet, daar ga je vlot overheen), de klepel is te ver doorgeslagen, het feit dat iets flopt is een bewijs dat niemand die aanpassingen wil (negeer de plotholes).
Geeuw... amai, wat een respect voor iemand die met je aan het praten is...
Stop met die stropoppen? Het is al de derde die je me probeert aan te wrijven.
Solide
Well-known member
Deels is dat inderdaad zo.
Ik denk ook deels omdat veel van die mensen die andere levenswijzen of informatie erover gewoon niet of amper tegenkomen buiten 'DUMB HYSTERICAL VEGAN[of vul naar gelieven een woke target in] OWNED BY GIGACHAD' ragebait video's op youtube/tiktok/twitter/reddit/.. Als 99% van wat je over dit onderwerp tegenkomt dit soort rageslop is dan ben je gewoon geprimed om ook te ragen op alles wat daar maar een beetje naar ruikt.
Het is ook niet zo dat er van die hoek géén kritiek komt op hun levenswijze of identiteit komt trouwens. Ik denk dat hier op het forum niet voorkomt, de meeste mensen (onafhankelijk van hun overtuiging) doen wel moeite om wat genuanceerder te zijn. Ik zie hier bijvoorbeeld geen 'alle mannen zijn verkrachters' of 'alle blanken zijn allemaal uitbuitende kolonisators' oid. Die mensen bestaan ook en is dat maar een kleine minderheid, maar dat is dankbaar bronmateriaal om prominent aan te halen in al die ragebait videos.
Je merkt dat soms aan de mensen die hier enkel maar eens af en toe eens komen posten: soms is dat gewoon niet meer als 'ja al die woke mensen haten mij en ik heb niks gedaan mij dus fuck hen'.
MauLer en The Critical Drinker ?
Maak dat mee, dat appreciatie van films/series/games voor een belangrijk deel subjectief is.
Ideologisch ingegeven? Niet meer of minder dan bij u.
Ik val er niet enkel over als het gaat om huidskleur of gender, als ze Doctor Who ineens zouden verplaatsen van het V.K. naar Japan verlies je ook een deel van de "essentie" van die serie. Jij bent degene die steevast de racisme-kaart wilt trekken.
Star Wars met te veel aandacht voor seksualiteit terwijl het feitelijk een reeks voor kinderen is - blasphemy I know - vind ik ook ongepast.
Wat jij conservatief noemt, noem ik gewoon realistisch.
Ik zal on topic blijven: laat me gerust iets weten wanneer mensen gelukkig zouden zijn als de dokter in het ziekenhuis zegt: proficiat, zwangere "ouder", u krijgt een kind van body type 1! alsof een normaal mens zou weten wat dat betekent.
Mja ik denk dat zo een disclaimers wel nuttig kunnen zijn, dat er meer diversiteit was dan we traditioneel geloven is correct. Maar mensen weten nu al zo weinig, en halen nu al zo veel van hun info uit youtube, tiktok en weet ik veel wat dat nul basis in de realiteit heeft. Dan denk ik dat het mss toch wel een beetje nodig is om aan te geven dat bijvoorbeeld Anne Boleyn niet zwart was. Want je kan dat als positief zien, maar je kan er gif op innemen dat iemand dat dan gaat gebruiken om te verkondigen dat "ja de britten deden slavenhandel, maar dat waren zelf half zwarten" en er dan weer een andere spin aangeven.
StevenFM
Well-known member
Gebruik je dan niet gewoon succes als arbitraire definitie om te bepalen of iets wel of niet 'woke' is? Succesvolle games als BG3 en Cyberpunk 2077 hebben ook heel wat elementen die 'woke' zijn.
Mij lijkt het eerder een kwestie te zijn van een slechte tegenover een goede game/film waarbij het 'woke' gedeelte de schuld krijgt voor de ondermaatse kwaliteit.
Denk je nu echt dat mensen die niet gaan kijken zijn omdat ze de hoofdrolspeelster te woke vinden? Of zou het meer te maken hebben met het feit dat de film door reviewers neergesabeld werd en het disney's zoveelste zielloze live action cashgrab is, het publiek van vandaag minder connectie heeft met een verhaal dat misschien wat oudbollig is, of een van de vele andere redenen? Dumbo en Pinocchio flopten ook en de zogezegde woke little mermaid haalde meer dan een half miljard op. Je trekt je conlcusies vanuit je eigen ideologie. Redelijke mensen gaan echt niet zoveel waarde hechten aan de levensvisie van acteurs en zijn daar over het algemeen ook helemaal niet van op de hoogte. Ik heb snowwhite zelf ook niet gezien en zoals de meesten ben ik dat ook niet van plan maar dat heeft niets te maken met woke of niet. Als ik de critic en audience reviews moet geloven is Zegler en haar zingen net het enige dat de film nog ietwat overeind houdt.
Snowwhite is niet slecht omdat Zegler mondig is of haar huidskleur niet licht genoeg is.
Stropop nummer zoveel. Waarom struikel je zo over die body type 1 en 2? Je hebt enkel meer opties gekregen. Je kan nu als man met een smaller frame spelen of als vrouw met een breed frame. Je kan nog altijd als man met een breed frame spelen als je wil? Als ze nu de labels gewoon hadden weggelaten had je er dan geen probleem mee gehad? Wat als je nog meer opties krijgt en bijvoorbeeld kan kiezen uit 4 frames en volledig afzonderlijk genitalien en al dan niet borsten op eender welk bodytype? Het is toch niet logisch om te blijven vasthouden aan male body en female body als de speler evengoed als vrouw voor zogezegd "male" body kan kiezen? Je verliest niets aan vrijheid in de game, in tegendeel je krijgt enkel bredere karakteruitbouw. Daar zo een probleem van maken is toch echt gewoon zoeken naar iets om outraged over te zijn?
Jij blijft altijd maar doen alsof 'ideologisch ingegeven' een verwijt is. Natuurlijk sta ik in dit debat niet politiek neutraal. Het probleem is dat jij steevast je kritiek probeert te rationaliseren alsof ze niet ideologisch ingegeven is. Je vermomt ze als een verlangen naar een authentieke vertaling van het bronmateriaal of het verleden - terwijl keer op keer blijkt dat je zéér selectief bent in wat voor jou behouden moet blijven en dat alles wat je niet ideologisch raakt wel OK vindt om aan te veranderen -, of je steekt het op de makers die een agenda willen pushen, of ... er is altijd wel iets waaruit zou moeten blijken dat je kritiek niet politiek is, en dat de aanpassingen waar je het moeilijk mee hebt objectief fout zouden zijn.
Het maakt discussies heel erg moeilijk als je steeds je weg moet banen door die mist.
Ik wijs je er alleen op dat je voor zowat elke aanpassing aan bronmateriaal of het verleden je wel in staat bent om er begrip voor te tonen, om ze te accepteren, om er je zelfs geen vragen bij te stellen, maar dat je wel een kruisvaart komt opzetten wanneer het gaat om zaken als huidskleur of gender. En dat je je daarbij niet kan verstoppen achter drogredenen.
Waar het hart van vol is, loopt de mond van over. Ik vind de verontwaardiging wanneer mensen je wijzen op je focus op huidskleur eerlijk gezegd nogal absurd. Je hebt een veel groter belang aan huidskleur als identitaire en culturele vormer dan aan andere (uiterlijke) kenmerken, je bent voorstander van het gatekeepen van rollen op basis van huidskleur (of gender), ... Dat maakt van jou nog geen racist, , maar dat zijn wél de ideeën die er voor zorgen dat racisme kan ontstaan.
We zijn het topic begonnen bij een extra optie in een videogame om die toegankelijker te maken voor een minderheidsgroep (het toevoegen van they/them als mogelijke pronouns) waar je als speler gedurende ongeveer 5 seconden mee geconfronteerd wordt, en we zitten een paar pagina's verder alweer met het doembeeld van artsen die moeders ontvrouwelijken en kinderen ontgenderen. En dan verwachten dat we je nog serieus nemen
