Litouwen stapt uit clustermunitieverdrag (en antipersoneelsmijnen)

[Renegadexxripxx]

In 2024 stierven wereldwijd bijna 6000 mensen ten gevolge van landmijnen. 84% daarvan waren burgers. Die dingen zorgen er voor dat gebieden lang na afloop van de conflicten onbewoonbaar of extreem gevaarlijk blijven. Dat is de reden waarom we die verdragen hebben.

Wij hebben die verdragen omdat wij ervanuit gingen dat iemand anders de kastanjes voor ons er wel zouden uithalen. En dat die imposerend genoeg is of was om ervoor te zorgen dat we alles wel met soft power konden oplossen.

Op dat moment is het dan ook gemakkelijk om verdragen te hebben en die te respecteren.
Wanneer het uw eigen leven is dat op het spel staat lijkt het mij toch wel iets andere koek te zijn. En zie ik mij persoonlijk nu echt niet gaan zeggen... awel ik gebruik geen landmijnen want iemand heeft ooit daarvoor een verdrag getekend.

Dat was een mooi sentiment.
Maar ook niet meer dan dat.

Wat niet wil zeggen dat ik op dit moment nu mijn omgeving zou vol leggen met mijnen. Maar het moment dat de Rus aan de grens van België staat is dat voor mij "the lesser evil". Of als ik het produceer zodanig dat Oekraïne die kan gebruiken indien zij kiezen om dat zo te doen.

@Renegadexxripxx er zijn toch tal van niet-mensenrechten-schendende wapens die je kunt inzetten? Drones, reguliere luchtmacht, zelfs nog zonder boots on ground. NAVO-hulp inroepen? Diplomatie? Het is niet omdat Trump dwarsligt, dat de enige andere optie is teruggaan in de tijd en onze waarden zomaar op te geven.

Ik geef u 100% gelijk in het Biden tijdperk. Omdat de united we stand together met een grote stok in de geburen. Dat ons toeliet.
Het feit dat Trump, de president van onze grote stok, daar allemaal zo overtuigd niet meer over is. Is voor mij een heel andere wereld. Een wereld waar het overkomt dat hij bereid is om zijn grote stok te gebruiken om zijn vroegere "vrienden" mee af te ranselen zodanig dat je hem maar zijn goesting geeft.

Dan lijkt het mij dat realisme een mooi gegeven is. Mensenrechten klinken en zijn goed. Maar de realiteit doet nu eenmaal afspraken en verdragen evolueren.
En dan wil ik alle tools kunnen gebruiken die er mogelijk zijn als het erop aankomt. In plaats van mijn handen achter mijn rug te binden terwijl de tegenstrever mens na mens over de kling jaagt om zijn objectieven te halen.
Ook al is dat een mens, het is nog altijd een resource. En uitputting van resources is nu eenmaal een nuttige en logische strategie. Mijn of mijn medestrijders hun overleving is iets belangrijker op dat moment als de mensenrechten van de tegenpartij. Zeker aangezien er een makkelijke oplossing is om dat te voorkomen... door namelijk niet aan te vallen.

 

[zarathustra]

NAVO-hulp inroepen? Dat is mooi in theorie maar als ik even kijk naar de Suwalki-corridor is die een 70-tal kilometer lang. Dat is wat? 2-3 dagen oprukken? Dat is veel sneller dan je een voldoende grote troepenmacht kunt mobiliseren, transporteren naar een gevechtszone en je tegenaanval kunt beginnen.

Door wie, het russische leger dat 3 akkers per week veroverd heeft in recente geschiedenis?

 

[noccy]

imo relevant in deze discussie.
Polen wilt toegang tot kernwapens. Ook al is dit door een verdrag verboden, dus zouden ze eerst hun handtekening moeten intrekken.
Al wat nodig was om onze internationale orde te doen instorten was 1 agressor en 1 garantsteller die 'fuck it' zegt.

Volgens Tusk moet Polen zich niet alleen focussen op de meest moderne traditionele wapens — zoals tanks en artillerie — “maar ook op kernwapens en onconventionele wapens”
Hij verwees naar Oekraïne, dat haar kernwapens afstond en nu aangevallen wordt door Rusland.

Tusk zei ook dat Polen “ernstige gesprekken” voert met Frankrijk over het idee om de bestaande Franse kernwapens te gebruiken om heel Europa te beschermen. De Franse president Emmanuel Macron zei afgelopen woensdag nog dat hij bereid is tot een strategisch debat daarover, na een vraag daarover van de toekomstige Duitse bondskanselier Friedrich Merz en landen zoals Letland en Litouwen.

Poolse premier Donald Tusk wil toegang krijgen tot kernwapens: “Conventionele wapens alleen volstaan niet”

De Poolse premier Donald Tusk vindt dat zijn land moet bekijken hoe het toegang kan krijgen tot kernwapens. “Alleen conventionele wapens aanschaffen volstaat niet. Het slagveld verandert voor onze ogen, van maand tot maand”, zei hij gisteren in het Poolse parlement.

www.hln.be

 

[Enforcer]

Ik heb net eens een simulatie gedaan op het simulatiespel Combat Mission wat toch één van de betere games in zijn genre is en de professionele versie van hun spel wordt door de NAVO gebruikt om hun commandanten te trainen. De simulatie werd uitgevoerd op hun WO2 game (wat achteraf een beetje dom was want ik heb hun moderne game ook).

Volgende parameters
Gevechtszone 500m x 1000m volledig vlak

Aanvaller: 1 waffen-ss infanterie bataljon, full strength met extreme motivatie, assault order (= fire & manoeuvre)

Verdediger: 1 infanterie compagnie, full strength met normale motivatie, defensieve opstelling in loopgraven en 5 versterkte posities met machinegeweren + 1 peloton zware mortieren met pre-sighted artillerie (point detonate, dus geen airburst)
Defensieve linie voor hun posities ligt op ongeveer 400m afstand en bestaat uit een dubbele rij (komt neer op 20m) AP en AT mijnen, 40m open vlakte, enkele rij prikkeldraad, 40m open vlakte, terug een dubbele rij AP en AT mijnen. In het midden van de linie is een opening van een 60-70m die vrij is van obstakels.

Resultaat na 30 minuten simuleren zonder player interference
aanvaller: 370+ slachtoffers
verdediger: 15 slachtoffers

Breng dan nog eens clustermunitie, precisie-artillerie en drones in het spel en dan kun je wel stellen dat een aanvaller toast is als die komt vast te zitten voor of in een mijnenveld.

 

[Enforcer]

Door wie, het russische leger dat 3 akkers per week veroverd heeft in recente geschiedenis?

De Russische opmars in het begin van de oorlog lag op sommige stukken front tussen de 20 á 30km per dag. Als we zien hoe de NAVO-bondgenoten elke keer aan de rem hingen met hun maatregelen tegen Rusland dan lijkt het niet onwaarschijnlijk dat men geen reactiemacht klaar heeft die in staat is om een geconcentreerde Russische aanval op de corridor te stoppen.

Een permanente verdedigingslinie zoals je nu aan het front hebt lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Troop-density in het Oekraïne conflict is al historisch laag maar zelfs dan lijkt het mij niet mogelijk om duizenden kilometers frontlijn te bemannen met de NAVO bondgenoten. Een initiële push van de Russen zou dus theoretisch gezien de capaciteit hebben om serieuze terreinwinsten te boeken in de eerste paar dagen.

Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, ik zeg wel dat het een mogelijkheid is als je geen mijnenvelden hebt om een opmars danig te vertragen.

 

[zarathustra]

De Russische opmars in het begin van de oorlog lag op sommige stukken front tussen de 20 á 30km per dag. Als we zien hoe de NAVO-bondgenoten elke keer aan de rem hingen met hun maatregelen tegen Rusland dan lijkt het niet onwaarschijnlijk dat men geen reactiemacht klaar heeft die in staat is om een geconcentreerde Russische aanval op de corridor te stoppen.

Maar waarom blijven we constant doen alsof een inval in Oekraïne of Georgie of wat dan ook te vergelijken is met een aanval op een NAVO land. Oekraïne is geen lid van NAVO dus uiteraard gaat dat veel trager. Mss gaat het ook traag als de NAVO effectief aangevallen wordt, maar daar hebben we dus nul precedent voor.

Een permanente verdedigingslinie zoals je nu aan het front hebt lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Troop-density in het Oekraïne conflict is al historisch laag maar zelfs dan lijkt het mij niet mogelijk om duizenden kilometers frontlijn te bemannen met de NAVO bondgenoten. Een initiële push van de Russen zou dus theoretisch gezien de capaciteit hebben om serieuze terreinwinsten te boeken in de eerste paar dagen.

Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, ik zeg wel dat het een mogelijkheid is als je geen mijnenvelden hebt om een opmars danig te vertragen.

Mijn probleem is vooral dat dit soort zaken exact is waarom niet heel de wereld ineens Rusland gaat veroordelen. De moment dat er nog maar een kans is dat we een probleem zien gooien wij ook al onze morele principe over boord. Wat zou een aziatisch of afrikaans land zich dan gaan aantrekken dat wij zeggen x of y is slecht. Kijk nog maar naar Kongo, ginder is het ineens niet zo een groot probleem als iemand dat land binnen valt. Of wel gaan we terug naar full on 18-19de eeuws imperialisme ofwel houden we aan onze principes, in het midden gaan we gewoon verliezen.

Edit: en ik ga niet argumenteren dat de realiteit niet is wat ze is, maar ik kan het nog altijd spijtig vinden dat we niet beter zijn dan dat.

 

[Enforcer]

Maar waarom blijven we constant doen alsof een inval in Oekraïne of Georgie of wat dan ook te vergelijken is met een aanval op een NAVO land. Oekraïne is geen lid van NAVO dus uiteraard gaat dat veel trager. Mss gaat het ook traag als de NAVO effectief aangevallen wordt, maar daar hebben we dus nul precedent voor.

Ik zie de relatie niet tussen mobilisatie-snelheid en al dan niet een NAVO land zijn? Je kan wel discussiëren wat de waarschijnlijke marssnelheid zal zijn van het Russische leger als het binnen 5 jaar aanvalt maar de mobilisatiesnelheid van troepen staat quasi vast. Wanneer de VS een infanterie-divisie met een hoog paraatheidsniveau wil mobiliseren duurt het ongeveer 72 uur vooraleer men deze kan beginnen verplaatsen richting de frontlinie. Dan nog een paar dagen rekenen om ze effectief te deployen op de frontlinie en dan zit je al niet meer ver van mijn target af.
In de huidige situatie, en waarschijnlijk zal deze niet significant wijzigen in het kort, kunnen we veronderstellen dat het Amerikaanse militaire apparaat de beste logistieke keten heeft van alle NAVO-landen. Als het voor hen al zo lang duurt om een significante troepenmacht af te leveren dan gaat dit voor de Europese landen waarschijnlijk nog wel langer duren.

Mijn probleem is vooral dat dit soort zaken exact is waarom niet heel de wereld ineens Rusland gaat veroordelen. De moment dat er nog maar een kans is dat we een probleem zien gooien wij ook al onze morele principe over boord.

Wie is wij? Er zijn genoeg landen die het Ottawa Treaty hebben ondertekend en geratificeerd en die desondanks toch nog massaal anti-personeelsmijnen hebben en inzetten. Dan vind ik dat "wij" het spel moreler spelen en uit zulke verdragen stappen vooraleer we die wapens terug massaal inzetten.

Wat zou een aziatisch of afrikaans land zich dan gaan aantrekken dat wij zeggen x of y is slecht. Kijk nog maar naar Kongo, ginder is het ineens niet zo een groot probleem als iemand dat land binnen valt. Of wel gaan we terug naar full on 18-19de eeuws imperialisme ofwel houden we aan onze principes, in het midden gaan we gewoon verliezen.

Die discussie ga ik hier niet voeren al denk ik wel dat de lijn moet worden getrokken tussen ordinair imperialisme en gewoon militair strategisch denken. Het is niet omdat je bepaalde wapens wil inzetten dat je perse Afrika wil onderwerpen aan de wil van het blanke volk.

Edit: en ik ga niet argumenteren dat de realiteit niet is wat ze is, maar ik kan het nog altijd spijtig vinden dat we niet beter zijn dan dat.

Ik veroordeel dan ook niet dat mensen zulke wapens immoreel vinden, daar heb ik alle begrip voor. Ik ben alleen van mening dat moraliteit ondergeschikt is aan het overleven van de staat en de bevolking tegenover een agressor.

Je kan daarvoor het voorbeeld van operation Downfall gebruiken. Was het immoreel om 2 kernbommen op Japan te gooien (250 duizend slachtoffers op de lange termijn)? Volgens vele mensen wel. Was het alternatief van een conventionele invasie dan zo veel beter op moreel vlak? 1 miljoen slachtoffers onder de geallieerden, 1 miljoen slachtoffers bij het Japanse leger en tientallen miljoenen aan slachtoffers onder de burgerbevolking ten gevolge van direct oorlogsgeweld. De planners van McArthur voorzagen dat er ten gevolge van de maritieme blokkade van Japan alleen al 10 miljoen Japanners de hongerdood zouden sterven tegen 1946. Dan lijken die kernwapens plots "the lesser of two evils".

 

[anonymousMF]

Je grenzen vol met mijnen leggen in onbewoonbaar gebied gaat toch geen burger slachtoffers veroorzaken.

En als je er dan nog is vanuit gaat dat die landen de komende 50 jaar de aartsvijand blijven (wat met Rusland geen ridicule assumptie is naar de geschiedenis kijkend) dan moet je ze ook nooit opruimen om dat gebied bewoonbaar te maken.

Wat is dan een beter alternatief om een surprise invasie te kunnen tegenhouden ?

 

[Avi]

Over een ivoren toren en kortzichtigheid gesproken. Het al dan niet inzetten van landmijnen of zelfs clusterbommen gaat de oorlog niet beslissen. De Russen hebben al vreselijke bloedbaden aangericht met verboden wapens in Oekraïne, na drie jaar moeten ze rekenen op een Amerikaans mes in de rug om enigszins over een overwinning op Oekraïne te kunnen spreken. Ze hebben wel extreem leed veroorzaakt, en de gigantische mijnvelden garanderen nog decennia menselijk leed wie er uiteindelijk ook aan het langste eindje trekt. Opnieuw: vorig jaar waren 84% van alle dodelijke slachtoffers van landmijnen burgers. Het gaat hier in dit topic overigens over Litouwen en Polen die uit de Ottawa-conventie stappen, niet over Oekraïne zelf. Litouwen en Polen, die beide lid zijn van zowel de EU als de NAVO, en daardoor alleen al op veel meer afschrikkingskracht en steun kunnen rekenen dan Oekraïne. De proxy-oorlog die wij met Rusland voeren is er wel degelijk eentje van waarden, en van onze Europese identiteit.

Met je laatste stuk kan ik het niet harder oneens zijn eigenlijk. Het is diezelfde denkwijze die Israël gebruikt om te legitimeren wat ze de Palestijnen aandoen, het is exact diezelfde denkwijze die Hamas hanteerde om het bloedbad van 7 oktober te verantwoorden. De existentiële dreiging voor Oekraïne is reëel, de Russische dreiging naar heel Europa toe is reëel, maar we gaan onszelf noch de Oekraïeners echt niet helpen door op hetzelfde niveau als de Russen, het IDF of Hamas te beginnen opereren.

Dan zitten we elk in onze eigen ivoren toren zeker. Je gaat voorbij aan het punt van mijn post. Het zal de mensen van Oekraïne boeien of dit voor ons een oorlog om waarden is. Die mensen vechten voor hun bestaansrecht. Het is gewoon niet aan ons om dan met een vingertje te gaan wijzen wanneer ze wel mijnen willen inzetten. Ik ga niet meestappen in een redenering die dit conflict begint te vergelijken met Israël of Hamas. Eerlijk gezegd vind ik dat teleurstellend.

Litouwen en Polen kennen hun militaire geschiedenis. De geografie van de Oost-Europese vlakte is dwingend en Rusland heeft met de blitz naar Kiev getoond dat het een decapitation strike wil en durft uitvoeren op de hoofdstad van de tegenstander. Vilnius ligt op 35 kilometer van de Russisch grens. De kaarten zijn wat ze zijn.

 

[Sir.Killalot]

Dan zitten we elk in onze eigen ivoren toren zeker. Je gaat voorbij aan het punt van mijn post. Het zal de mensen van Oekraïne boeien of dit voor ons een oorlog om waarden is. Die mensen vechten voor hun bestaansrecht. Het is gewoon niet aan ons om dan met een vingertje te gaan wijzen wanneer ze wel mijnen willen inzetten. Ik ga niet meestappen in een redenering die dit conflict begint te vergelijken met Israël of Hamas. Eerlijk gezegd vind ik dat teleurstellend.

Litouwen en Polen kennen hun militaire geschiedenis. De geografie van de Oost-Europese vlakte is dwingend en Rusland heeft met de blitz naar Kiev getoond dat het een decapitation strike wil en durft uitvoeren op de hoofdstad van de tegenstander. Vilnius ligt op 35 kilometer van de Russisch grens. De kaarten zijn wat ze zijn.

Wat ik dan weer teleurstellend vind, is dat je hier met het vingertje komt zwaaien maar dan vervolgens de consequenties van je uitspraken weigert te erkennen. Ik vergelijk het conflict niet met Israël of Hamas, maar als jij stelt dat alle middelen fair game zijn in een existentiële oorlog en dat wij daar geen commentaar op mogen geven, dan gaat dat ook op voor Israël en Hamas, die beide ook vechten voor hun voortbestaan. Als ik me niet vergis had jij daar wel opmerkingen over de methodes.

 

[DogFacedGod]

Of je kunt ook gewoon praten in plaats van arrogant te komen doen.

@Renegadexxripxx er zijn toch tal van niet-mensenrechten-schendende wapens die je kunt inzetten? Drones, reguliere luchtmacht, zelfs nog zonder boots on ground. NAVO-hulp inroepen? Diplomatie? Het is niet omdat Trump dwarsligt, dat de enige andere optie is teruggaan in de tijd en onze waarden zomaar op te geven.

Drones alleen werken niet om grote troepenmachten tegen te houden. (Zie hoe drones gebruikt in 2022 niet meer relevant zijn in 2025.)
Oekraïne had ook een reguliere luchtmacht. Niet veel geholpen
Litouwen weet ook nu dat "Navo-hulp" niet meer zo betrouwbaar/effectief is met Trump(gezien hij liever soldaatjes verhuisd van land a naar b als poppetjes in Europa) en de slagkracht serieus verminderd is.
Om dan nog over Russische diplomatie te zwijgen.

Hoe weet jij dat Litouwse regering/leger al die alternatieven niet mee rekening houdt?

Dat is allemaal weer gemakkelijk met onze West-Europese hoed op waar de Russische grens op 2.000 km is maar niet voor Litouwen.

 

[Avi]

Wat ik dan weer teleurstellend vind, is dat je hier met het vingertje komt zwaaien maar dan vervolgens de consequenties van je uitspraken weigert te erkennen. Ik vergelijk het conflict niet met Israël of Hamas, maar als jij stelt dat alle middelen fair game zijn in een existentiële oorlog en dat wij daar geen commentaar op mogen geven, dan gaat dat ook op voor Israël en Hamas, die beide ook vechten voor hun voortbestaan. Als ik me niet vergis had jij daar wel opmerkingen over de methodes.

Wat consequenties betreft kijk ik net een stukje verder als jij. Je haalt een aantal keren een cijfer burgerdoden aan. Niemand in deze thread die dat ontkent, overigens. Maar wel een aantal mensen die erop wijzen dat dergelijke verdragen een houdbaarheidsdatum hebben. Die is in Oekraïne, volgens de Oekraïeners zélf, ondertussen verstreken. Men wordt daar gedwongen te kiezen tussen de opmars van een existentiële bedreiging nu te stoppen en daarvoor te betalen met burgerslachtoffers later. Een afgrijselijke keuze overigens. Maar wel eentje die ik begrijp en waar ik achter sta.

Dat ook Litouwen en Polen de lange schaduw van Rusland zien aankomen en de inschatting maken dat ze dergelijke wapens zullen nodig hebben zou net een wake-up call moeten zijn voor mensen die halsstarrig vasthouden aan de verontwaardiging over de inzet ervan. Dit zijn soevereine landen die heel goed begrijpen welke menselijke kost hier later aan zal vasthangen. En toch nemen ze die beslissing. Laat dat tot nadenken stemmen dan.

 

[Sir.Killalot]

Wat consequenties betreft kijk ik net een stukje verder als jij. Je haalt een aantal keren een cijfer burgerdoden aan. Niemand in deze thread die dat ontkent, overigens. Maar wel een aantal mensen die erop wijzen dat dergelijke verdragen een houdbaarheidsdatum hebben. Die is in Oekraïne, volgens de Oekraïeners zélf, ondertussen verstreken. Men wordt daar gedwongen te kiezen tussen de opmars van een existentiële bedreiging nu te stoppen en daarvoor te betalen met burgerslachtoffers later. Een afgrijselijke keuze overigens. Maar wel eentje die ik begrijp en waar ik achter sta.

Dat ook Litouwen en Polen de lange schaduw van Rusland zien aankomen en de inschatting maken dat ze dergelijke wapens zullen nodig hebben zou net een wake-up call moeten zijn voor mensen die halsstarrig vasthouden aan de verontwaardiging over de inzet ervan. Dit zijn soevereine landen die heel goed begrijpen welke menselijke kost hier later aan zal vasthangen. En toch nemen ze die beslissing. Laat dat tot nadenken stemmen dan.

Ik heb al ettelijke keren mijn begrip voor de beslissing hier neergepend, ik ontken het strategisch nut van die wapens niet, ook niet de afweging dat die wapens potentieel groter drama kunnen afwenden. Maar dat zijn onzekerheden. Er wordt hier gedaan alsof we moraalridders zijn in Europa, en te soft. En dat klopt ook ten dele, maar je blijft voorbij gaan aan het gegeven dat de enige zekerheid van landmijnen is dat ze gebieden jarenlang onbewoonbaar maken en in de eerste plaats burgerslachtoffers maken, en dat dát de reden is waarom we die wouden verbieden. Niet omdat we het wapen zelf te gruwelijk vinden. Niet omdat we ethisch verheven zijn, maar omdat we de kost en het risico te hoog vinden voor wat het mogelijk opbrengt. Dat we, zeker in het geval van Polen en Litouwen, ook nog andere opties hebben.

Ook in een existentiële oorlog moet je nog altijd vooruit durven kijken. Ik ga niet mee in jouw retoriek dat alles kan en mag in oorlog, en dat wij daar als buitenstaander geen commentaar over mogen hebben. Je past die logica zelf ook niet toe op andere conflicten, waar ze eveneens een existentiële strijd voeren, en waar er ook geen remmen staan op de methodes en middelen die ze inzetten. Je weigert dat te erkennen, maar dat maakt het niet minder zo. Er is geen verschil tussen Oekraïne en Palestina en Israël, alle drie vechten ze een oorlog uit tegen een vijand die hen wil uitmoorden, hun land wil afnemen en hun cultuur uitwissen. Waarom geef je de ene wel carte blanche om zichzelf te verdedigen en de andere niet? Waarom mogen we bij de ene wel bedenkingen hebben, en bij de andere niet? Dat Oekraïne nog niet tot het niveau is gevallen van die andere twee doet er niet toe, jij vindt dat het volledig aan hen is om te bepalen welke middelen ze inzetten om hun bestaansrecht te verdedigen, en het niet aan ons is om daar commentaar op te geven. Dus als zij straks een Russisch festival uitmoorden, mondje toe?

Ik steun de strijd van Oekraïne, ik steun de Europese steun aan Oekraïne, ik wil Rusland ook in het stof zien bijten. Maar niet ten koste van alles. Ik wil een sterkere, meer centralistische EU, met een eigen Europees leger, met meer investeringen in defensie, om onze geopolitieke plek terug te winnen en om een deftig plan B te hebben als diplomatie en handel falen. Ik heb wel mijn bedenkingen en bezorgdheden bij een ongebreidelde wapenwedloop waarbij we inzetten op wapens die we met koelere hoofden verboden hebben wegens gegronde redenen. Ik heb wel mijn bedenkingen bij haviken die alles in brand willen steken, ik wil gaan voor een toekomst waarin we overwinnen, niet voor een pyrrusoverwinning.

 

[MrKend54l]

Dat ook Litouwen en Polen de lange schaduw van Rusland zien aankomen en de inschatting maken dat ze dergelijke wapens zullen nodig hebben zou net een wake-up call moeten zijn voor mensen die halsstarrig vasthouden aan de verontwaardiging over de inzet ervan. Dit zijn soevereine landen die heel goed begrijpen welke menselijke kost hier later aan zal vasthangen. En toch nemen ze die beslissing. Laat dat tot nadenken stemmen dan.

Begrijpen welke menselijke kost hieraan verbonden is, en er effectief iets om geven zijn wel nog twee andere zaken.
Het is makkelijk om dergelijke beslissing te nemen als die menselijke tol niet verder gaat dan in the end gewoon een nummer. Als je er zelf geen enkele affiniteit mee hebt.
En die burgerslachtoffers dus louter collateral damage zijn. Mooi dat je dan het de vijand zeer lastig kan maken, op ethisch vlak ben je zelf wel geen haar beter want je laat lijnen op een kaart domineren boven volk.

Pas op we moeten ons wapenen tegen externe dreigingen, dit is zeer belangrijk en hier moeten we sterk op inzetten. Maar doen alsof clustermunitie de enige manier is klopt ook gewoon niet.

Afkomen met simulaties uit een spel om uw argument kracht bij te zetten, toch ook wel redelijk ongepast vind ik persoonlijk overigens @Enforcer .

 

[Iron Man]

Ik geloof dat tot niet zo lang geleden het Nato plan was die staten eerst op te geven bij een invasie, Nato troepen op vorderen en dan het gebied heroveren.


Misschien dat Litouwen momenteel een iets proactiever plan voorbereidt.

 

[Enforcer]

Afkomen met simulaties uit een spel om uw argument kracht bij te zetten, toch ook wel redelijk ongepast vind ik persoonlijk overigens @Enforcer .

Mijn excuses, volgende keer zal ik de wetenschappelijke tour opgaan en het Belgisch leger contacteren of ze mij een bataljon, een artillerie batterij en een paar 100 landmijnen willen leveren. Dan kunnen we praktische testen uitvoeren in plaats van simulaties.

 

[Hit Hard]

Mijn excuses, volgende keer zal ik de wetenschappelijke tour opgaan en het Belgisch leger contacteren of ze mij een bataljon, een artillerie batterij en een paar 100 landmijnen willen leveren. Dan kunnen we praktische testen uitvoeren in plaats van simulaties.

Als dat van het Belgisch leger komt gaan die artilleriegranaten ergens in de Noordzee terechtkomen en als je op een verroeste landmijn trapt komt er een poefje uit, als ge dat bataljon soldaten al van de toog wegkrijgt.

 

[MrKend54l]

Mijn excuses, volgende keer zal ik de wetenschappelijke tour opgaan en het Belgisch leger contacteren of ze mij een bataljon, een artillerie batterij en een paar 100 landmijnen willen leveren. Dan kunnen we praktische testen uitvoeren in plaats van simulaties.

Het punt is eerder dat de effectiviteit in deze niet van tel is.
Ik denk dat niemand daar aan twijfelt. Ze zijn zelf zodanig effectief dat ze verboden zijn aangezien ze niet gericht ingezet kunnen worden, en aanzienlijke en langdurige nevenschade veroorzaken.

Net zoals we ook niet rouwig moeten zijn dat biologische en chemische wapens niet toegelaten en toegepast worden.
Ook zeer effectief, dat behoeft geen simulatie. Maar ethisch gewoon ontoelaatbaar.

 

[Kas de Kalebas]

Met het gevaar te veel als een optimistische tech bro te klinken, maar betekent de vooruitgang op AI/drones/robots de laatste jaren niet dat ontmijnen een pak makkelijk gaat worden in het komend decennium?
Mijnen vinden is toch een soort patroonherkenningsprobleem. En in plaats van peperdure ontmijningsrobots te gebruiken stuur je er gewoon zeer gericht een minidrone met kleine springlading op af.

 

[Avondland]

Met het gevaar te veel als een optimistische tech bro te klinken, maar betekent de vooruitgang op AI/drones/robots de laatste jaren niet dat ontmijnen een pak makkelijk gaat worden in het komend decennium?
Mijnen vinden is toch een soort patroonherkenningsprobleem. En in plaats van peperdure ontmijningsrobots te gebruiken stuur je er gewoon zeer gericht een minidrone met kleine springlading op af.

Niet alleen drones uit de lucht, maar er zijn ook goedkope landrobotten in ontwikkeling om die mijnvelden te ontmijnen. Carpetbombing is ook een manier, maar dat is wellicht nogal Michael Bay. Dit is allemaal gemakkelijk als er vrede is en er zonder belemmering kan worden ontmijnd. Dat is anders in een oorlogssituatie. Ongetwijfeld zal er nog een stevige evolutie zitten op drones, waardoor tactieken die vandaag goed werken morgen niet meer van toepassing zijn. Misschien zou zo'n zwaar bemijnde Surovikin-linie in 2034 in een mum van tijd onklaar gemaakt worden, wie weet.