Radicalisering en polarisering op school

[zwarten]

Awel, ik heb het ergens in een van mijn posts een conservatieve tegenreactie genoemd. Dus ergens wel. Het is altijd een stuk een slingerbeweging, we hebben in het verleden ook "progessiever" gedacht en geleefd dan bijvoorbeeld in de jaren 50-60.

Ik snap dat het veel is, dat we in een snel veranderende maatschappij leven, en dat mensen zich voorbijgelopen en vervreemd voelen. Anderzijds vind ik ook dat je aan minderheidsgroepen niet kan blijven zeggen om geduldig te zijn tot ze volle rechten en acceptatie krijgen. Ik vind ook niet dat we dingen die foutlopen in onze maatschappij, al dan niet historisch gegroeid, moeten verzwijgen omdat we anders mensen dreigen kwijt te spelen. Of dat nu gaat om moslims of Liedekerkenaren. We moeten een manier vinden om iedereen mee te pakken, maar dat zal altijd een stuk utopie blijven vrees ik.

Het is me trouwens ook wel veel te gemakkelijk om dit louter aan 'links intellectueel activisme' toe te schrijven. Het hele discours rond woke wordt bijvoorbeeld niet door links geschreven, maar door radicaal rechts. En dat is een discours bol van populisme, fake news en bangmakerij die er op gericht is om een legitieme strijd voor gelijke rechten en acceptatie voor minderheidsgroepen te discrediteren en de klok terug te draaien. Dat is woorden in de mond leggen tot het maximum gedreven, en gezien er eigenlijk geen echte 'woke' beweging bestaat is het ook heel moeilijk om daar tegen te verdedigen. Dus helaas slaat dat enorm aan. Ik heb het hier in andere onderwerpen ook al verschillende keren aangehaald, maar anti-woke verkoopt ook weer een verhaal van "jij moet niets doen, het zijn de anderen die zich moeten aanpassen". En dat verhaal slikt nu eenmaal veel makkelijker. Je ziet dat ook wanneer het aankomt op het klimaat, verkeersveiligheid, de Belgische staatsstructuur, ... en zeker in deze getroubleerde tijden waar alles mis lijkt te gaan, steken we liever onze kop in het zand dan dat we erkennen dat we zelf misschien een verantwoordelijkheid dragen en zelf onze handen uit de mouwen moeten steken. Het verklaart ook de aantrekkingskracht die autoritaire leiders dezer dagen weer uitstralen. Zij lossen het wel op. Alleen zorgt wegkijken voor problemen zelden voor een betere maatschappij op de langere termijn.

Ik begrijp je punt over de slingerbeweging en de historische context, en ben het eens dat de maatschappij nooit iedereen perfect kan meenemen, maar ik weet wel al wie er niet meegenomen wordt aan eender welke kant van het politieke spectrum. De blanke cisman met al zijn priveleges of de illegaal die hier gratis komt leven

Ikzelf geloof bijvoorbeeld in een meritocratische samenleving, waar inzet en bekwaamheid beloond worden, en waar sociale zekerheid dient als vangnet in plaats van een levensstijl ongeacht de huidskleur van wie nu deel uitmaakt van die samenleving. Daarnaast ben ik van mening dat orde en handhaving een basisvoorwaarde zijn voor een functionerende samenleving. Misbruik van sociale systemen aanpakken, streng optreden tegen crimineel gedrag en een duidelijke handhaving van wetten, wederom zonder naar huidskleur/geloof te wijzen maar ook niet te verdoezelen – dat zijn geen autoritaire of "slechte" waarden, laat staan waarden die niet meer van toepassing zijn in een 'snel veranderende maatschappij' maar kernwaarden die bijdragen aan stabiliteit en vertrouwen in een maatschappij. Deze zaken worden wel als oerconservatief bekeken worden in linkse middens. ACAB, abolish the police enz.

Wat je zegt over 'woke', namelijk dat het niet echt bestaat. Daar ga ik toch niet mee akkoord. Voor mij is 'woke' wel degelijk een ding. Niet als een georganiseerde beweging met een manifest, dat snap ik, maar eerder als een set ideeën en gedragingen die duidelijk invloed hebben op hoe er vandaag gepraat en gedacht wordt.

Kijk naar hoe taal constant wordt aangepast, hoe sommige onderwerpen onbespreekbaar worden omdat je risico loopt om meteen gecanceld te worden. Hoe een arme blanke man een privilege heeft dat voor die persoon zelf niet tastbaar of merkbaar is. Gewoon op basis van een huidskleur. Dat komt voor veel mensen over als "woke". En ja, ik snap dat je zegt dat radicaal rechts dat uitvergroot om er bangmakerij van te maken, maar het blijft wel gebaseerd op iets dat mensen effectief ervaren.

Voor mij is het geen hersenspinsel. Het is gewoon zo dat er meer ongeschreven regels bijkomen over wat je mag denken of zeggen, en daar haken veel mensen op af. En dat is, in mijn ogen, net waarom de kritiek erop zo'n voedingsbodem heeft: omdat het meer is dan alleen maar rechtse praat, het is iets wat leeft bij een groot deel van de bevolking gevoed door het doorduwen van een strijd voor een in hun ogen 'te' inclusieve maatschappij.

Insert de schoolgaande jeugd ,die zoekende is naar zichzelf in de maatschappij, wel die klikken zich heel gemakkelijk vast aan een van deze twee bewegingen en de demografie in het achterhoofd houdend in de scholen weet ik ook al wie er later niet meegenomen gaat worden.
De keuze is er tussen de anuna's van 2030 of de LGBTQIA hatende conservatievelingen al dan niet van moslim origine.

edit ik weet dat dat laatste ook een boutade is en dat het zo geen binair iets zal worden maar die onderstroom zal wel duidelijker worden komende jaren.

 

[Sir.Killalot]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld in een meritocratische samenleving, waar inzet en bekwaamheid beloond worden, en waar sociale zekerheid dient als vangnet in plaats van een levensstijl ongeacht de huidskleur van wie nu deel uitmaakt van die samenleving. Daarnaast ben ik van mening dat orde en handhaving een basisvoorwaarde zijn voor een functionerende samenleving. Misbruik van sociale systemen aanpakken, streng optreden tegen crimineel gedrag en een duidelijke handhaving van wetten, wederom zonder naar huidskleur/geloof te wijzen maar ook niet te verdoezelen – dat zijn geen autoritaire of "slechte" waarden, laat staan waarden die niet meer van toepassing zijn in een 'snel veranderende maatschappij' maar kernwaarden die bijdragen aan stabiliteit en vertrouwen in een maatschappij. Deze zaken worden wel als oerconservatief bekeken worden in linkse middens. ACAB, abolish the police enz.

Dan ben ik eveneens oerconservatief en blijkbaar ook niet langer links. Alle gekheid op een stokje, ik betwijfel ten zeerste dat je veel mensen in linkse middens gaat vinden die wat je daar opnoemt als conservatief gaan bestempelen. Zaken als ACAB en abolish the police zijn allesbehalve zaken die breed gedragen worden ter linkerzijde, en al zeker niet bij ons. Dat zijn extremistische bewegingen, die mijn inziens weinig met progressiviteit te maken hebben.

Wat je zegt over 'woke', namelijk dat het niet echt bestaat. Daar ga ik toch niet mee akkoord. Voor mij is 'woke' wel degelijk een ding. Niet als een georganiseerde beweging met een manifest, dat snap ik, maar eerder als een set ideeën en gedragingen die duidelijk invloed hebben op hoe er vandaag gepraat en gedacht wordt.

Kijk naar hoe taal constant wordt aangepast, hoe sommige onderwerpen onbespreekbaar worden omdat je risico loopt om meteen gecanceld te worden. Hoe een arme blanke man een privilege heeft dat voor die persoon zelf niet tastbaar of merkbaar is. Gewoon op basis van een huidskleur. Dat komt voor veel mensen over als "woke". En ja, ik snap dat je zegt dat radicaal rechts dat uitvergroot om er bangmakerij van te maken, maar het blijft wel gebaseerd op iets dat mensen effectief ervaren.

Voor mij is het geen hersenspinsel. Het is gewoon zo dat er meer ongeschreven regels bijkomen over wat je mag denken of zeggen, en daar haken veel mensen op af. En dat is, in mijn ogen, net waarom de kritiek erop zo'n voedingsbodem heeft: omdat het meer is dan alleen maar rechtse praat, het is iets wat leeft bij een groot deel van de bevolking gevoed door het doorduwen van een strijd voor een in hun ogen 'te' inclusieve maatschappij.

Voor mij zijn dat grotendeels wel hersenspinsels, of minstens serieuze uitvergrotingen. Veel van wat jij woke noemt, noem ik gewoon beleefdheid. Rekening houden met en respect hebben voor elkaar, en ook voor mensen die dat in het verleden niet (genoeg) kregen. Ik zou niet weten over welk onderwerp ik zou moeten praten om gecancelled te worden, zolang ik maar respectvol ben. Dat er op bepaalde plekken de slinger is doorgeslagen, dat kan zijn. Maar dan hebben we het mijns inziens eerder over de VS dan over Europa. En eerder over bepaalde milieus dan waar de gewone man in de straat schrik van moet hebben.

Ook dat van die privileges. Het klopt gewoon dat algemeen genomen in onze maatschappij een blanke man een aantal privileges heeft die bijvoorbeeld een zwarte vrouw niet heeft. Maar dat zijn zaken die relevant zijn op een macro niveau, niet op het individuele niveau. Je gaat ter linkerzijde ook niet veel mensen vinden die dat op individueel niveau gaan toepassen. Dat zit wel bij een aantal identitaire bewegingen, maar die zou ik ook allesbehalve als progressief bestempelen. Het is niet de huidskleur die bepaalt of een gedachtegoed progressief of conservatief is. Cultuur, identiteit, taal, ... koppelen aan huidskleur zal ik nooit van mijn leven associëren met links of progressief. Maar imo is ook dat van die privileges iets dat vooral opgeklopt wordt door de anti-wokebeweging. Het voorbeeld dat je geeft van de blanke man die in armoede leeft maar toch gepriveligieerd is, dat is textbook retoriek van alt-right hé.

 

[zwarten]

Voor mij zijn dat grotendeels wel hersenspinsels, of minstens serieuze uitvergrotingen. Veel van wat jij woke noemt, noem ik gewoon beleefdheid. Rekening houden met en respect hebben voor elkaar, en ook voor mensen die dat in het verleden niet (genoeg) kregen. Ik zou niet weten over welk onderwerp ik zou moeten praten om gecancelled te worden, zolang ik maar respectvol ben. Dat er op bepaalde plekken de slinger is doorgeslagen, dat kan zijn. Maar dan hebben we het mijns inziens eerder over de VS dan over Europa. En eerder over bepaalde milieus dan waar de gewone man in de straat schrik van moet hebben.

Ook dat van die privileges. Het klopt gewoon dat algemeen genomen in onze maatschappij een blanke man een aantal privileges heeft die bijvoorbeeld een zwarte vrouw niet heeft. Maar dat zijn zaken die relevant zijn op een macro niveau, niet op het individuele niveau. Je gaat ter linkerzijde ook niet veel mensen vinden die dat op individueel niveau gaan toepassen. Dat zit wel bij een aantal identitaire bewegingen, maar die zou ik ook allesbehalve als progressief bestempelen. Het is niet de huidskleur die bepaalt of een gedachtegoed progressief of conservatief is. Cultuur, identiteit, taal, ... koppelen aan huidskleur zal ik nooit van mijn leven associëren met links of progressief. Maar imo is ook dat van die privileges iets dat vooral opgeklopt wordt door de anti-wokebeweging. Het voorbeeld dat je geeft van de blanke man die in armoede leeft maar toch gepriveligieerd is, dat is textbook retoriek van alt-right hé.

Dat doet me denken aan een artikel van een tijdje geleden. Ik weet nu niet wat er allemaal van aan is.
“Er is nu een wetenschappelijke consensus over de achteruitgang van de bewoonbaarheid van de aarde en over de verantwoordelijkheid van de mens”, staat er verder. Maar de verantwoordelijkheid ligt niet bij de mens als dusdanig, maar wel “bij de blanke, christelijke en heteroseksuele ’westerse’ mens”, luidt het.

Maar is het nieuwsblad textbook alt right? Ik vermoed van niet. Hoe gaan studenten om met het feit dat ze blank, christelijk, heterosexueel zijn en alleen maar de verantwoordelijkheid dragen van de achteruitgang en de bewoonbaarheid van de aarde (met wetenschappelijk consensus trouwens). Ik vink ook alle vakjes aan maar mijn carrière bestaat wel uit een CO2 reductie en de leefbaarheid te verhogen. Heb ik daar een boodschap aan? Hebben de marginalen van Ninove daar een boodschap aan? Wat als je atheist bent? Hoe gaan de studenten van die cursus verder in het leven staan?
Op al die in ostracisme gedrenkte zaken komt gewoon een counterreactie. Zoals futurama het al reeds mooi verwoordde.

 

[Sir.Killalot]

Als dat klopt, dan is dat een schandalige uitspraak die wetenschappelijk ook helemaal niet hard te maken is. Maar ik kan buiten het statement van die polica nergens terugvinden wat er effectief in die cursus staat. Maar ook als dat klopt, is het niet omdat er aan de Universiteit van Luik 1 docent zoiets zegt dat dit een breed gedragen visie is.

 

[KnightOfCydonia]

Dit is echt geen whataboutisme. @Sir.Killalot maakt juist een punt (imo) door conservatieve ideologieën, of ze nu religieus of seculier zijn, in een bredere maatschappelijke context te plaatsen. Het gaat er niet om het onderwerp af te leiden, maar om te laten zien hoe een algemene conservatieve grondstroom religieus extremisme in de hand werkt. Niet om islamitisch conservatisme te relativeren, maar om het te bekijken in de bredere ideologische context waarin het ontstaat en groeit.

Grotendeels gedekt door de relatie hierboven.
Islamitisch conservatisme is ook niet noodzakelijk hetzelfde als "Westers" vrij conservatisme, of christelijk conservatisme for that matter.

Je zegt dat influencers zoals Tate maar vluchtige hypes zijn en niet dezelfde diepgang hebben als religieuze stromingen. Toch hebben ze een impact, vooral op jongeren, en dan met name op jongens en mannen. Figuren zoals Tate en andere "manfluencers" houden ouderwetse, patriarchale ideeën in stand die seksisme aanwakkeren en progressieve waarden afremmen. Het lijkt misschien oppervlakkig, maar hun boodschap sluit juist aan bij bredere conservatieve tradities. Ze zijn dus niet zomaar wat onbelangrijke randverschijnselen, maar eerder een symptoom van een groter probleem.

Je hebt gelijk dat het in theorie mogelijk is om het traditionele gezin te steunen zonder homoseksualiteit af te wijzen. Maar in de praktijk zien we dat bewegingen die het traditionele gezin verheerlijken, vaak ook (bewust of onbewust) homofobie in de hand werken, subtiel of soms heel expliciet. Dit past in een bredere conservatieve stroming die gelijkheid en diversiteit onder druk zet. Die overlap tussen ideeën kun je niet zomaar negeren, hoe ongemakkelijk dat ook is.

Ik zie figuren als een "Tate" als wel degelijk van een héél andere grootorde, dan een religie gedeeld door miljoenen mensen, waarvan een deel ultraconservatieve of zelfs radicale versies van die overtuiging erop nahoudt, met een impact op ons onderwijs: op kleine schaal (bv. conflicten rond halal) tot zeer grote "schaal" (vermoorden van leerkrachten). Again geheel andere grootorde, en aan de laatste worden "toegevingen" gedaan, cfr. voorbeeld van die broodozen, aan de andere niet.

Ze hebben vaak dezelfde waarden though? Om maar een paar op te nemen: patriarchale controle, onderdrukking van minderheden, verwerping van wetenschappelijke vooruitgang... Of het nu gaat om conservatieve religieuze of seculiere bewegingen, de uitkomst is vaak hetzelfde hoor.

Ik zie zelfs niet eens in waarom al die zaken die jij opsomt inherent conservatief zijn. Verwerping van wetenschap vind je even goed terug bij linkse, "progressieve" wappies bijvoorbeeld.De uitkomst kan inderdaad hetzelfde zijn.

Wat een valse vergelijking. Het punt is niet dat er directe beleidsimpact is van influencers zoals Tate, maar dat ze bijdragen aan een maatschappelijke conservatieve onderstroom die al invloed heeft op onze instellingen. Het feit dat we deze conservatieve golf serieus moeten nemen, geldt niet alleen voor islamitische invloeden, maar ook voor bredere ideologische bewegingen.

Belgische voorbeelden willen en internationale cases minimaliseren. Zo werkt het niet eh. Het is een wijdverspreide trend die ook ons onderwijs al aan het beinvloeden is. Systemische problemen stoppen niet bij landsgrenzen...

Een vraag die er wat mij betreft 'boenk' op is, wanneer ik artikels link over cases in het Belgisch onderwijs (Waals & Brussels weliswaar) en er plots Andrew Tate in Australië wordt bijgehaald. Een onderwijssysteem waar wij misschien als Westers land wel wat gemeen mee hebben, maar niets over te zeggen, een geheel andere context qua bevolking en zelfs cultuur.
Denk niet dat de invloed van islamisme op het onderwijs in Australië zelfs maar een fractie is van de incidenten (en ik herhaal 3 à 4 per dag) als hier in België.

Conservatieve waarden en ideologieën, of ze nu religieus, cultureel of politiek zijn, vormen samen een uitdaging voor een vrije en gelijkwaardige samenleving. Het heeft weinig zin om alleen één groep of fenomeen eruit te pikken. Conservatieve stromingen hangen vaak met elkaar samen en versterken elkaar, of dat nu via religie, politiek of populaire figuren gebeurt.

Imo, als we echt vooruit willen, moeten we niet alleen islamitisch conservatisme aanpakken, maar ook de bredere conservatieve houding die dit in stand houdt.

Zie mijn reply aan Sir.Killalot, een voorstelling van de feiten waar ik het niet eens mee ben en die je kan lekprikken als een ballon. De ene conservatieve ideologie is de andere niet. Sterker nog: de conservatieve islamistische stromingen vinden in België bijvoorbeeld hun grootste bondgenoten vooralsnog zelfs bij zogenaamd progressieve of extreemlinkse partijen, die weliswaar het nu zeer moeilijk hebben om de olie van dat religieus dogmatisme met het water van "progressievere" ideeën te vermengen.

 

[KnightOfCydonia]

En opnieuw leg je woorden in de mond. Opnieuw probeer je te framen. Vermoeiend hoor. Wat wil ik precies doelbewust doodzwijgen? Ik heb mijn "doel" al meermaals uitgelegd, iets doodzwijgen zit daar bij mijn weten niet bij, maar je weet blijkbaar beter dan ikzelf waarom ik post wat ik post. Zal ik je anders mijn logingegevens bezorgen, zodat je volledig kan verzinnen wat "ik" zeg of bedoel?

Mijn eerste post hier was overigens een reactie op Kendl, ik had uw post met artikel in DS nog niet eens gelezen ... het draait niet allemaal om jou.

Ik leg die woorden in jouw mond omdat ik deze thread heropstart na maanden stilte, rond een actuele discussie van nauwelijks een week hier geleden van een groot probleem in onze scholen (tot 3 à 4 meldingen per dag cfr. radio-interview), hier in België (Wallonië en Brussel) weliswaar en nauwelijks een handvol posts later heb jij het meer over Orban, Trump, Andrew Tate of godbetert het zelfs onze eigen Dries Van Langenhove, en hoewel ik heel wat problematisch aan die figuren kan opnoemen verzuipt dat in het niets ten opzichte van de problematiek van de radicalisering rond Islam.
Ik zie maar weinig conservatieve Trump-fans hun dochters thuis houden uit de zwemles, VB-kiezers hun kinderen opsteuken dat ze moeten wenen totdat hun brooddozen niet in dezelfde mand van de kinderen van "vreemdelingen" bewaard worden, leerkrachten een andere wandelroute naar school nemen uit angst neergestoken te worden voor het beledigen van Victor Orban.

En again, dan kom jij af met een artikel waar nog heel wat andere zaken mis mee zijn - tussen de lijnen zie ik ook gewoon het verhaal van een leerkrachte met onvoldoende discipline/tucht - uit april, uit Australië, van iets waarvan ik de kern van het probleem niet eens wil ontkennen, maar andere schaalgrootte, en niet hetzelfde soort "conservatisme".
Het past in de trend van deze thread waar we een aantal kernoorzaken minimaliseren door het in een bredere bak trachten te gooien.

Dan denk ik wel kan zeggen dat mijn artikels een pak relevanter zijn dan het jouwe (éne).

En je weet goed genoeg dat wanneer we conservatisme in dit onderwerp in de mond nemen, we een terugkeer bedoelen naar een waardenset waar we als maatschappij de afgelopen decennia hard voor gestreden hebben om daar komaf mee te maken. Het is onze huidige waardenset, van gendergelijkheid, van wetenschap boven ideologie en religie, van gelijke rechten voor minderheidsgroepen,... die door impuls van de islam tot de Orbans, Trumps, Van Griekens en Tates van deze wereld aangevallen wordt.

En in een deel van die zaken ga je in mij gerust een bondgenoot vinden, maar op een bepaald punt bestaat ook zoiets als een slinger die te ver doorslaat en is geschiedenis niet altijd enkel en alleen maar "progressie"/vooruitgang, maar zijn er ook bepaalde fouten/overdrijvingen mogelijk die correctie verdienen.

Ik weet dat onder het conservatisme nog een hele waaier aan andere invullingen valt, maar geef mij een betere term voor de algemene trend in de hele Westerse wereld van een terugkeer naar man > vrouw, religie/ideologie > wetenschap, autoritarisme > democratie, censuur > vrije meningsuiting, ongelijke rechten voor wie "anders" is > gelijke rechten voor wie "anders is", ... en ik zal ze met plezier gebruiken. Maar het gebrek aan betere term doet verder inhoudelijk niets af van mijn boodschap dat je nergens gaat komen met de conservatieve moslimgemeenschap 'naar het licht te brengen', als je die bredere grondstroom niet erkent en aanpakt.

ChatGPT zegt alvast het volgende (de markeringen in het vet komen van mij:

Conservatisme kan deels passen, maar het is niet helemaal hetzelfde als de trend die je beschrijft. Conservatisme verwijst traditioneel naar een politieke en sociale stroming die streeft naar het behoud van bestaande normen, waarden en instituties, en vaak terughoudend staat tegenover snelle maatschappelijke veranderingen. De trend die jij omschrijft lijkt echter meer een radicale terugval of reactie te zijn, die verder gaat dan traditioneel conservatisme.
Een geschikte term voor deze algemene trend in de westerse wereld zou kunnen zijn: "regressieve neotraditionalisme".

Zoals ik zei dus: conservatisme is niet inherent slecht, bepaalde politieke partijen die als traditioneel progressief beschouwd worden zijn goed bezig om in hun streeftocht naar blinde tolerantie meer kwaad aan te richten en onze samenleving er terug op achteruit te laten gaan.

In onze politiek: mochten wij christendemocraten hebben die de evolutieleer niet zouden willen onderwijzen in het katholiek onderwijs, die het rechten als abortus of homohuwelijk zouden willen terugdraaien, etc. dan zou ik hen ook niet verdedigen. Maar onze huidige "conservatieve" christendemocraten ijveren voor het behoud van een sociale zekerheid en een gezonde terughoudendheid bij het uitbreiden van de termijn op abortus (want ergens mag ook wel een limiet zijn).

 

[Smodge]

Grotendeels gedekt door de relatie hierboven.
Islamitisch conservatisme is ook niet noodzakelijk hetzelfde als "Westers" vrij conservatisme, of christelijk conservatisme for that matter.



Ik zie figuren als een "Tate" als wel degelijk van een héél andere grootorde, dan een religie gedeeld door miljoenen mensen, waarvan een deel ultraconservatieve of zelfs radicale versies van die overtuiging erop nahoudt, met een impact op ons onderwijs: op kleine schaal (bv. conflicten rond halal) tot zeer grote "schaal" (vermoorden van leerkrachten). Again geheel andere grootorde, en aan de laatste worden "toegevingen" gedaan, cfr. voorbeeld van die broodozen, aan de andere niet.

Inderdaad een andere grootorde en kan de ernst of urgentie bepalen, maar niet per se relevant voor de vergelijking. De impact verschilt, maar de kern van die conservatieve ideeën blijft hetzelfde.. Agree eveneens dat religieuze ideeën, vooral als ze radicaliseren, een directe impact hebben, bijvoorbeeld in het onderwijs, wat ook meteen de vrijheden en waarden aanraakt.

Sociale structuren (zoals media, onderwijs, en familie) worden vaak indirect beïnvloed door de ideeën van influencers, wat ook als een "toegeving" kan worden gezien. Een jonge kerel die Tates ideeën internaliseert, draagt bij aan het voortbestaan van seksistische ideeën in de samenleving. Is evengoed een "toegeving", weliswaar op een andere niveau (eerder cultureel, dan structureel)

Ik zie zelfs niet eens in waarom al die zaken die jij opsomt inherent conservatief zijn. Verwerping van wetenschap vind je even goed terug bij linkse, "progressieve" wappies bijvoorbeeld.De uitkomst kan inderdaad hetzelfde zijn.

Drogreden, generalisatie imo... Dat iets specifiek zoals wetenschapsontkenning ook bij een andere ideologie voorkomt, betekent niet dat het inherent niets met conservatisme te maken heeft.

Een vraag die er wat mij betreft 'boenk' op is, wanneer ik artikels link over cases in het Belgisch onderwijs (Waals & Brussels weliswaar) en er plots Andrew Tate in Australië wordt bijgehaald. Een onderwijssysteem waar wij misschien als Westers land wel wat gemeen mee hebben, maar niets over te zeggen, een geheel andere context qua bevolking en zelfs cultuur.
Denk niet dat de invloed van islamisme op het onderwijs in Australië zelfs maar een fractie is van de incidenten (en ik herhaal 3 à 4 per dag) als hier in België.

Op z'n BG's dan: Argumentum ad populum. Minder zichtbare, diffuse invloeden (zoals die van Tate) richten op langere termijn ook schade aan.

Zie mijn reply aan Sir.Killalot, een voorstelling van de feiten waar ik het niet eens mee ben en die je kan lekprikken als een ballon. De ene conservatieve ideologie is de andere niet. Sterker nog: de conservatieve islamistische stromingen vinden in België bijvoorbeeld hun grootste bondgenoten vooralsnog zelfs bij zogenaamd progressieve of extreemlinkse partijen, die weliswaar het nu zeer moeilijk hebben om de olie van dat religieus dogmatisme met het water van "progressievere" ideeën te vermengen.

Dat is toch puur electoraal, en geen bewijs dat progressieven per definitie "bondgenoten" van conservatieven zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Inderdaad een andere grootorde en kan de ernst of urgentie bepalen, maar niet per se relevant voor de vergelijking. De impact verschilt, maar de kern van die conservatieve ideeën blijft hetzelfde.. Agree eveneens dat religieuze ideeën, vooral als ze radicaliseren, een directe impact hebben, bijvoorbeeld in het onderwijs, wat ook meteen de vrijheden en waarden aanraakt.

Sociale structuren (zoals media, onderwijs, en familie) worden vaak indirect beïnvloed door de ideeën van influencers, wat ook als een "toegeving" kan worden gezien. Een jonge kerel die Tates ideeën internaliseert, draagt bij aan het voortbestaan van seksistische ideeën in de samenleving. Is evengoed een "toegeving", weliswaar op een andere niveau (eerder cultureel, dan structureel)

Grasping at straws hier... dat van die brooddozen en doodsbedreigingen aan leerkrachten is nu.
Dat draagt overigens even zeer bij aan het voortbestaan van gevaarlijke ideeën in onze samenleving.

Wat jij een toegeving noemt is dat we tolereren dat gedachten vrij zijn, maar als die Andrew Tate adept zijn ideeën op school in de praktijk gebracht wilt zien, gaat die toch 0 op het rekest krijgen (en terecht). Dus een kwantumsprong qua niveau denk ik dan.

Drogreden, generalisatie imo... Dat iets specifiek zoals wetenschapsontkenning ook bij een andere ideologie voorkomt, betekent niet dat het inherent niets met conservatisme te maken heeft.

Net wel, als ik een voorbeeld kan geven dat wetenschapsontkenning niet uniek is aan conservatieve ideologieën dan kan je hooguit nog argumenteren dat het méér voorkomt bij bepaalde politieke strekkingen dan anderen, en dat ga ik niet eens ontkennen, maar dan toont dat nog maar eens aan hoe zwak de poging is om religieus en politiek "conservatisme" in één mand trachten te steken.

Op z'n BG's dan: Argumentum ad populum. Minder zichtbare, diffuse invloeden (zoals die van Tate) richten op langere termijn ook schade aan.

Ik denk dat jij niet weet wat een argumentum ad populum is, maar aanhalen dat iets een groter probleem is, omdat het frequenter voorkomt en ernstigere gevolgen heeft is géén populistische drogreden.

De lange termijn invloeden van mensen als Tate gaan ook beperkt zijn, zolang die géén heilig boek schrijft waar miljoenen mensen in gaan geloven, eeuwenlang, het doorgeven van generatie op generatie en waarvan een fractie die de gevaarlijke uitspraken uit dat boek letterlijk blijven nemen (terwijl anderen ze overigens blijven verdedigen als figuurlijke "waarheid") met een stevige impact op de rechten/vrijheden/leven (!) van anderen... echt absurd hoe die zaken hier op één niveau geplaatst worden.

Alsof we een terminale aandoening en een banale verkoudheid aan het vergelijken zijn, want je kan van beiden "ziek" zijn.

Dat is toch puur electoraal, en geen bewijs dat progressieven per definitie "bondgenoten" van conservatieven zijn.

Maar we zitten hier in tussen wel politieke Vlaams Belang gelinkte figuren zoals Dries Van Langenhove in één mand te gooien met islamistisch radicalisme binnen het onderwijs, terwijl feitelijk Jos D'Haese of de facto een minstens even grote bedreiging is, misschien niet uit overtuiging maar uit electoraal opportunisme dan.

 

[DaFreak]

Ik zie woke ook eerder als een door rechts gepopulariseerde marketing term en iets dat voornamelijk tussen de oren zit van conservatievelingen. Zo kunnen ze zich in een ingebeelde slachtofferrol wentelen en tegelijkertijd is het een eufemisme voor velen hun eerder meer openlijk racistisch, mysogeen en anti lgbtq gedachtegoed waar men zich nu gemakkelijk achter kan verstoppen.

Insert de schoolgaande jeugd ,die zoekende is naar zichzelf in de maatschappij, wel die klikken zich heel gemakkelijk vast aan een van deze twee bewegingen en de demografie in het achterhoofd houdend in de scholen weet ik ook al wie er later niet meegenomen gaat worden.
De keuze is er tussen de anuna's van 2030 of de LGBTQIA hatende conservatievelingen al dan niet van moslim origine.

Ik hoop dat het gewoon een fase is; vroeger had je ook de "keuze" tussen hippies en skinheads, tussen alternatievelingen en gabbers, tussen sjws en gamergaters, ... Die bewegingen hebben meestal maar een tijdelijke levensduur en zijn achteraf gezien niet zo allesoverheersend in dat de meerderheid daar niet volledig in opgaat. Dat gezegd zijnde, hun impact op de politiek is er wel. En het is ook duidelijk dat deze veel politieker gebonden zijn dan muziek/levenstijl.

Dankzij figuren als Trump is het nu veel gemakkelijker om niet politiek correcte statements te maken. Velen zullen dan denken dat dit een goeie zaak is maar in mijn ogen was PC ook altijd maar een label om onbeschoft te mogen zijn en racistische, vrouw onvriendelijke of anti lgbtq praat te verkopen. Politiek is lager, platvloerser geworden en zet nu volop in op emotie en feels, praat angst aan en kapitaliseert daarop. Meer gericht op us vs them.

De slinger is nu duidelijk te ver aant doorslagen richting "anti-woke" en conservatisme. Best bizar dat moslims door die beweging weggezet worden als een van de grootste gevaren voor onze normen, waarden en cultuur maar dat dezelfde beweging juist onze normen, waarden en cultuur wil herschapen in diens beeld. Als je dan ziet wat profeten van alt-right teweeg kunnen brengen die racewars willen starten en daar met wat fake news zo nu en dan deels in slagen... Ik hoop dat India met hun social media gedreven hindu vs moslim geweld geen voorbode is van wat hier nog komen gaat.

Door alsmaar onbeschofter, minder inclusief, blanke man eerst en anti alles dat anders is te gaan onder het mom van anti-woke gaan de posities tov moslims, zwarten, vrouwen, lgbtq, ... enkel nog verharden en gaat de maatschappij er enkel grimmiger en gevaarlijker op worden en gaan we gewoon nog verder achteruit.


Ivm moslim radicalisatie op school, dat moet we proberen terug te dringen maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. We moeten waken over het beschermen van onze normen en waarden maar dat gaat bij voorkeur nog altijd het beste in dialoog en wordt moeilijker als een alsmaar groter deel van onze gemeenschap zelf alsmaar verder mee gaat in extremen en meer op dezelfde lijn komt te zitten. De hevigheid waarmee sommigen de strijd tegen gedachtegoed, ideeen en zelfs feiten die hen niet aanstaan willen voeren is denk ik een groter gevaar waar we moeten oppassen dat we niet juist die normen en waarden die we willen beschermen zelf verloochenen.

 

[KnightOfCydonia]

Heel veel uitleg die natuurlijk compleet de bal misslaat en de realiteit negeert.

De resultaten van die dialoog zie je in effectieve voorbeelden die ik aanhaalde uit kwaliteitsmedia:
de brooddozen van de niet-moslim kindjes in een aparte mand bewaren van de ware gelovigen - want dat is gewoon een andere verwoording van de kinderen van moslims die huilend eisen/chanteren dat hun halal brooddozen niet in dezelfde mand liggen met brooddozen met een haram inhoud -, directeurs die leerkrachten uitbranders geven omdat ze kritisch zijn jegens anti-Israël standpunten, leerkrachten die vrezen voor hun leven...

Dialoog... of onderwerping? Als ik de actuele voorbeelden zie/lees, dan is dat toch eerder het tweede.

We kunnen misschien ook stoppen met heel die woke-politiek uit de V.S. naar hier te importeren, en al zeker de problematiek van blank versus zwart...

Fullmineren tegen hoe niet politiek correct zijn een excuus zou zijn om onbeschofte dingen te zeggen, tja, dat kon vroeger misschien nog waar zijn, maar ik zou toch wat meer focussen op de lokale realiteit en actualiteit. Wanneer ik krantenkoppen/opiniestukken lees als dit:
Ik stelde in de aula eens een vraag aan een studente. ‘You are intruding into my safe space’, zei ze
Dan denk ik niet dat het probleem in ons onderwijs is dat er te veel onbeschofte dingen gezegd worden, maar dat de slinger zeker bij de jongste generaties, toch nog eerder iets te ver in de "woke" zone zit waar kritische zin ook allesbehalve welkom is.

Dat doet me denken aan een artikel van een tijdje geleden. Ik weet nu niet wat er allemaal van aan is.
“Er is nu een wetenschappelijke consensus over de achteruitgang van de bewoonbaarheid van de aarde en over de verantwoordelijkheid van de mens”, staat er verder. Maar de verantwoordelijkheid ligt niet bij de mens als dusdanig, maar wel “bij de blanke, christelijke en heteroseksuele ’westerse’ mens”, luidt het.

Maar is het nieuwsblad textbook alt right? Ik vermoed van niet. Hoe gaan studenten om met het feit dat ze blank, christelijk, heterosexueel zijn en alleen maar de verantwoordelijkheid dragen van de achteruitgang en de bewoonbaarheid van de aarde (met wetenschappelijk consensus trouwens). Ik vink ook alle vakjes aan maar mijn carrière bestaat wel uit een CO2 reductie en de leefbaarheid te verhogen. Heb ik daar een boodschap aan? Hebben de marginalen van Ninove daar een boodschap aan? Wat als je atheist bent? Hoe gaan de studenten van die cursus verder in het leven staan?
Op al die in ostracisme gedrenkte zaken komt gewoon een counterreactie. Zoals futurama het al reeds mooi verwoordde.

Prachtig voorbeeld.

 

[Smodge]

Grasping at straws hier... dat van die brooddozen en doodsbedreigingen aan leerkrachten is nu.
Dat draagt overigens even zeer bij aan het voortbestaan van gevaarlijke ideeën in onze samenleving.

Wat jij een toegeving noemt is dat we tolereren dat gedachten vrij zijn, maar als die Andrew Tate adept zijn ideeën op school in de praktijk gebracht wilt zien, gaat die toch 0 op het rekest krijgen (en terecht). Dus een kwantumsprong qua niveau denk ik dan.



Net wel, als ik een voorbeeld kan geven dat wetenschapsontkenning niet uniek is aan conservatieve ideologieën dan kan je hooguit nog argumenteren dat het méér voorkomt bij bepaalde politieke strekkingen dan anderen, en dat ga ik niet eens ontkennen, maar dan toont dat nog maar eens aan hoe zwak de poging is om religieus en politiek "conservatisme" in één mand trachten te steken.

Door te stellen dat wetenschapsontkenning niet uniek is aan conservatisme, mis je totaal het punt. Het gaat erom dat bepaalde ideologieën, zoals religieus of politiek conservatisme, een grotere neiging hebben om traditionele of anti-wetenschappelijke standpunten te versterken. Het feit dat wetenschapsontkenning soms ook voorkomt bij linkse bewegingen doet niets af aan de specifieke en bewezen relatie tussen conservatisme en het verwerpen van wetenschap.

Ik denk dat jij niet weet wat een argumentum ad populum is, maar aanhalen dat iets een groter probleem is, omdat het frequenter voorkomt en ernstigere gevolgen heeft is géén populistische drogreden.

De lange termijn invloeden van mensen als Tate gaan ook beperkt zijn, zolang die géén heilig boek schrijft waar miljoenen mensen in gaan geloven, eeuwenlang, het doorgeven van generatie op generatie en waarvan een fractie die de gevaarlijke uitspraken uit dat boek letterlijk blijven nemen (terwijl anderen ze overigens blijven verdedigen als figuurlijke "waarheid") met een stevige impact op de rechten/vrijheden/leven (!) van anderen... echt absurd hoe die zaken hier op één niveau geplaatst worden.

Wat je zegt over Tate’s gebrek aan een "heilig boek" is ook een verkeerde inschatting van hoe culturele en sociale invloeden tegenwoordig werken. Je hebt helemaal geen heilig boek nodig om ideeën langdurig te verspreiden. Sociale media, popcultuur, en influencers hebben tegenwoordig een enorme kracht om ideeën te normaliseren en diep in onze samenleving te verankeren. Dit negeren omdat het geen religieuze basis heeft, onderschat het gevaar evengoed...

Alsof we een terminale aandoening en een banale verkoudheid aan het vergelijken zijn, want je kan van beiden "ziek" zijn.

Dan je vergelijking tussen een terminale aandoening (islam) en een verkoudheid (Tate's ideeën). Die vergelijking maak je alleen maar om mijn argumenten te ridiculiseren en doet geen recht aan het punt. Ik heb nooit gezegd dat beide gelijk zijn in impact. Het gaat om het feit dat beide conservatieve patronen delen die traditionele en soms schadelijke waarden versterken. Jouw framing is eigenlijk een perfecte strawman: je verdraait mijn argument en valt die verdraaide versie aan.

Maar we zitten hier in tussen wel politieke Vlaams Belang gelinkte figuren zoals Dries Van Langenhove in één mand te gooien met islamistisch radicalisme binnen het onderwijs, terwijl feitelijk Jos D'Haese of de facto een minstens even grote bedreiging is, misschien niet uit overtuiging maar uit electoraal opportunisme dan.

Wat betreft je verwijt over whataboutism: voor iemand die graag dat verwijt maakt, gebruik je het zelf ook behoorlijk ongestoord. Het inschuiven van Jos D’Haese en Dries Van Langenhove als vergelijking met islamistisch radicalisme is hier een duidelijk voorbeeld van. Textbook whataboutism: Discussie weg van het originele punt, de rol van conservatieve ideeën en invloeden, door er nieuwe onderwerpen bij te halen, zonder die zelf deftig te onderbouwen.

En dan om toch te reageren op je persoonlijk aanval wat betreft de argumentum ad populum: Je zegt dat het aanhalen van frequentie en ernst geen populistische drogreden is, maar precies daar gaat het mis. Jij legt de nadruk op hoe vaak en hoe ernstig iets voorkomt om mijn argument minder relevant te maken. Het feit dat islamistisch radicalisme vaker voorkomt en zichtbaarder is, betekent niet dat de invloed van conservatieve ideeën zoals die van Tate onbelangrijk is. Dit is niet alleen een kwestie van "komt iets veel voor", maar ook van het gebruiken van die frequentie of ernst om andere argumenten weg te zetten zonder ze echt te weerleggen. Exact wat hier gebeurt.

Als laatste...

Ik weet niet welke kant je op wilt met deze discussie, maar het lijkt alsof het vooral een "bash Islam"-richting uitgaat. Als dat je doel is, zeg dat dan gewoon, want dat heeft weinig te maken met het punt dat ik maak.

 

[DaFreak]

Of heb juist jij enkel oog voor dit soort radicalisatie en polarisatie omdat je dan weer op je favoriete onderwerp moslims en islam kan afgeven terwijl je de rest van de realiteit negeert? Veel uitleg, veel feels, veel spin, weinig diepgang. Veel met de vinger wijzen en de gebruikelijke tirades. Je haalt een artikel aan van een studente die daar iets uitkraamt als bewijs van, van wat? Dat de slinger bij de jongere generaties iets te ver in de "woke" zone zit en dat in die zogezegde zone kritische zin allesbehalve welkom zou zijn en dat dit dan het probleem is in het onderwijs? Je ziet toch zelf ook wel in dat dat bij de haren getrokken is en niets daarvan hard te maken valt?

Ik kan ook anekdotische artikels naar voor schuiven; https://www.hln.be/deinze/zo-zwaar-...terk-genoeg-om-mijn-verhaal-te-doen~a30af631/
Kijk de jeugd verrechtst, de slinger zit te ver in de "anti woke" zone. Waar je trouwens veel gemakkelijker een case voor kan maken dat die kritische zin verafschuwen en alles van feiten en wetenschap dat niet in hun kraam past verketteren. Maar door gewoon wat vertontwaardigd met de vinger te wijzen komen we ook nergens. Proberen het bespreekbaar te maken is woke en de oplossingen die sommigen naar voor schuiven zijn gevaarlijker dan het probleem dat ze trachten te bestrijden.

hier nog een hln artikeltje dat jammer genoeg laat zien dat rechts ook hier maar al te graag woke importeert

ANALYSE. Carl Devos over focus op ‘anti-woke’ bij Vlaams Belang: “Partij mikt op mensen die het gevoel hebben dat ze niet meer kunnen volgen”

De thema’s ‘migratie’ en ‘islamisering’ lijken verdwenen uit het verkiezingsprogramma van Vlaams Belang, nochtans lang het stokpaardje van Van Grieken en co. Wél staat het programma nu bol van de aversie tegen de ‘linkse woke-ideologie’. Waar verzetten ze zich juist tegen? Deelt rechts...

www.hln.be

"Radicale partijen zijn goed in het aanwijzen en exploiteren van problemen, maar niet overtuigend in de oplossingen die ze aanbrengen"
Het is vooral dat, wat ook jouw stijl is, die ik hier herken.

 

[Sir.Killalot]

Hier een aantal artikels over de invloed van Tate en alt right in de klas, en hoe dit ultraconservatieve (of regressief neotraditionele, zoals je wil - maar de journalistiek hanteert ook gewoon de term ultraconservatief) gedachtegoed mixt met dat van de conservatieve islam met een misogyne cocktail tot gevolg. Artikels uit ons land, maar ook uit het VK. 2 minuten Googlen.

Inloggen

www.knack.be

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/vlaanderen/als-de-klas-radicaliseert/10504800.html

Minderjarigen duiken steeds vaker op in dreigingsdossiers, ook scholen zien polarisering in de klas toenemen | VRT NWS Nieuws

De Staatsveiligheid en antiterreurorganisatie OCAD zien steeds meer minderjarigen opduiken in dreigingsdossiers. Het gaat daarbij vaak om anonieme bedreigingen op sociale media. Daar vinden jongeren uit heel verschillende, conservatieve hoeken elkaar steeds meer. Ook scholen maken zich zorgen...

www.vrt.be

“Mevrouw, uw boobs passen mooi in dat bloesje”: leerkrachten onder druk door leerlingen met extreem conservatieve gedachten

‘Hoer!’, ‘Ik wil kinderen met u’ of ‘Uw borsten passen mooi in dat bloesje.’ Vrouwelijke leerkrachten worden steeds meer geconfronteerd met intimidatie door jongens in de klas. HLN Onderzoek legt een breed, maatschappelijk fenomeen in de Vlaamse scholen bloot. Sommige jongeren zien vrouwelijke...

www.hln.be

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240904_95020557

‘Andrew Tate heeft best vaak gelijk.’ Waarom jonge vrouwen linkser worden en jonge mannen steeds rechtser

Lange tijd leek het een onverwoestbare wet: hoe jonger, hoe progressiever. Maar recent onderzoek naar generatie Z laat een ommekeer zien: wereldwijd worden jonge vrouwen almaar progressiever, terwijl jonge mannen in toenemende mate een opvallend conservatief gedachtegoed aanhangen. Hoe is die...

www.humo.be

https://www.puna.nl/news/scholen-in-verenigd-koninkrijk-gaan-lesstof-aanpassen-om-de-gevolgen-van-andrew-tate-ideologie-tegen-te-gaan

Andrew Tate: Teachers call for better support to deal with misogyny

School children start using misogynistic language from as young as 11 years old, according to teachers.

www.bbc.com

‘We see misogyny every day’: how Andrew Tate’s twisted ideology infiltrated British schools

A year ago, most teachers had never heard of the ex-kickboxer and social media influencer. Now, his toxic machismo is the talk of the playground – and the staffroom

www.theguardian.com

Andrew Tate and Misogyny in British Schools

Andrew Tate, self-proclaimed “king of toxic masculinity," has become an increasing concern in recent years for human rights groups, charities, public institutions, parents, women, and many others. His harmful, violent, and misogynistic rhetoric, in which he describes women as “property” of men...

www.thrivefuture.org

Don’t talk to pupils about misogynist Andrew Tate, government urges teachers in England

Advice comes despite charity’s warning that social media figure is fuelling shocking growth of misogyny in schools

www.theguardian.com

Dus ik blijf er bij, je gaat niets bereiken door op de islam te bashen als je niet die brede grondstroom aanpakt. Want dan is het voor moslims ook wel duidelijk dat het niet gaat om de inhoud, maar om de boodschapper. En dan zijn we nog maar eens verder van huis.

 

[KnightOfCydonia]

Hier een aantal artikels over de invloed van Tate en alt right in de klas, en hoe dit ultraconservatieve (of regressief neotraditionele, zoals je wil - maar de journalistiek hanteert ook gewoon de term ultraconservatief) gedachtegoed mixt met dat van de conservatieve islam met een misogyne cocktail tot gevolg. Artikels uit ons land, maar ook uit het VK. 2 minuten Googlen.

Inloggen

www.knack.be

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/vlaanderen/als-de-klas-radicaliseert/10504800.html

Minderjarigen duiken steeds vaker op in dreigingsdossiers, ook scholen zien polarisering in de klas toenemen | VRT NWS Nieuws

De Staatsveiligheid en antiterreurorganisatie OCAD zien steeds meer minderjarigen opduiken in dreigingsdossiers. Het gaat daarbij vaak om anonieme bedreigingen op sociale media. Daar vinden jongeren uit heel verschillende, conservatieve hoeken elkaar steeds meer. Ook scholen maken zich zorgen...

www.vrt.be

“Mevrouw, uw boobs passen mooi in dat bloesje”: leerkrachten onder druk door leerlingen met extreem conservatieve gedachten

‘Hoer!’, ‘Ik wil kinderen met u’ of ‘Uw borsten passen mooi in dat bloesje.’ Vrouwelijke leerkrachten worden steeds meer geconfronteerd met intimidatie door jongens in de klas. HLN Onderzoek legt een breed, maatschappelijk fenomeen in de Vlaamse scholen bloot. Sommige jongeren zien vrouwelijke...

www.hln.be

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240904_95020557

‘Andrew Tate heeft best vaak gelijk.’ Waarom jonge vrouwen linkser worden en jonge mannen steeds rechtser

Lange tijd leek het een onverwoestbare wet: hoe jonger, hoe progressiever. Maar recent onderzoek naar generatie Z laat een ommekeer zien: wereldwijd worden jonge vrouwen almaar progressiever, terwijl jonge mannen in toenemende mate een opvallend conservatief gedachtegoed aanhangen. Hoe is die...

www.humo.be

https://www.puna.nl/news/scholen-in-verenigd-koninkrijk-gaan-lesstof-aanpassen-om-de-gevolgen-van-andrew-tate-ideologie-tegen-te-gaan

Andrew Tate: Teachers call for better support to deal with misogyny

School children start using misogynistic language from as young as 11 years old, according to teachers.

www.bbc.com

‘We see misogyny every day’: how Andrew Tate’s twisted ideology infiltrated British schools

A year ago, most teachers had never heard of the ex-kickboxer and social media influencer. Now, his toxic machismo is the talk of the playground – and the staffroom

www.theguardian.com

Andrew Tate and Misogyny in British Schools

Andrew Tate, self-proclaimed “king of toxic masculinity," has become an increasing concern in recent years for human rights groups, charities, public institutions, parents, women, and many others. His harmful, violent, and misogynistic rhetoric, in which he describes women as “property” of men...

www.thrivefuture.org

Don’t talk to pupils about misogynist Andrew Tate, government urges teachers in England

Advice comes despite charity’s warning that social media figure is fuelling shocking growth of misogyny in schools

www.theguardian.com

Dus ik blijf er bij, je gaat niets bereiken door op de islam te bashen als je niet die brede grondstroom aanpakt. Want dan is het voor moslims ook wel duidelijk dat het niet gaat om de inhoud, maar om de boodschapper. En dan zijn we nog maar eens verder van huis.

Babbel eens met wat echte leerkrachten, ik ken er héél wat en de verhouding is compleet vreemd aan de schets die jij hier lijkt te maken.
Jij verwijt mij inhoudsloos Islam-bashen, maar mijn verhaal was en is een pak coherenter, en schetste concrete pijnpunten/toegevingen, vandaar ook mijn post. Deze post is gewoon een bom linkdroppen waarbij jij verwacht dat ik daar door het bos de bomen ga zoeken, want je voegt er zelf nauwelijks iets aan toe.

Ik heb uit dat artikel van DeStandaard en het radiofragment van Radio2 zéér concrete voorbeelden gehaald. Zie hier dus.
Ik heb nog steeds geen énkel voorbeeld gezien van toegeven aan Andrew Tate en consorten, wel voorbeelden van gedrag wat ik overigens ook niet goedkeur.

Door te stellen dat wetenschapsontkenning niet uniek is aan conservatisme, mis je totaal het punt. Het gaat erom dat bepaalde ideologieën, zoals religieus of politiek conservatisme, een grotere neiging hebben om traditionele of anti-wetenschappelijke standpunten te versterken. Het feit dat wetenschapsontkenning soms ook voorkomt bij linkse bewegingen doet niets af aan de specifieke en bewezen relatie tussen conservatisme en het verwerpen van wetenschap.

Het tegenvoorbeeld volstaat net om aan te tonen dat die relatie waar jij hier op wijst helemaal niet uniek is aan conservatisme, dus het heeft weinig zin om het in die context te bespreken. Je kan wél zeggen dat bepaalde vormen van wetenschapsontkenning, bv. creationisme zich duidelijk bij religieus conservatieven situeren, en andere vormen, bv. ontkenning van andere aspecten van biologie, aan de andere kant van het politieke spectrum.

Wat je zegt over Tate’s gebrek aan een "heilig boek" is ook een verkeerde inschatting van hoe culturele en sociale invloeden tegenwoordig werken. Je hebt helemaal geen heilig boek nodig om ideeën langdurig te verspreiden. Sociale media, popcultuur, en influencers hebben tegenwoordig een enorme kracht om ideeën te normaliseren en diep in onze samenleving te verankeren. Dit negeren omdat het geen religieuze basis heeft, onderschat het gevaar evengoed...

Ik negeer dit niet, maar ik schat het effectief qua impact een héél pak lager in. Terecht. De kans dat iemand zich over 50 jaar nog bekommert om Andrew Tate acht ik bijvoorbeeld zéér klein. Ik zou ook graag hebben dat minstens radicale interpretaties van religies tegen dan ook de wereld niet meer onveiliger maken en vooruitgang belemmeren, maar ik vrees ervoor, want die "heilige boeken" hebben wel al bewezen "tijdloos" te zijn. Instagram en andere social media bestaan zo lang nog niet.

Dan je vergelijking tussen een terminale aandoening (islam) en een verkoudheid (Tate's ideeën). Die vergelijking maak je alleen maar om mijn argumenten te ridiculiseren en doet geen recht aan het punt. Ik heb nooit gezegd dat beide gelijk zijn in impact. Het gaat om het feit dat beide conservatieve patronen delen die traditionele en soms schadelijke waarden versterken. Jouw framing is eigenlijk een perfecte strawman: je verdraait mijn argument en valt die verdraaide versie aan.

Wat betreft je verwijt over whataboutism: voor iemand die graag dat verwijt maakt, gebruik je het zelf ook behoorlijk ongestoord. Het inschuiven van Jos D’Haese en Dries Van Langenhove als vergelijking met islamistisch radicalisme is hier een duidelijk voorbeeld van. Textbook whataboutism: Discussie weg van het originele punt, de rol van conservatieve ideeën en invloeden, door er nieuwe onderwerpen bij te halen, zonder die zelf deftig te onderbouwen.

Het is geen whataboutisme als iemand anders er eerst politieke extremen bijhaalt en ik de link concreet onderbouw: cfr. de verwijzing naar het artikel van DeStandaard.

Feitelijk ben jij hier gewoon namen van drogargumenten aan het droppen die mijn redeneringen zouden invalideren, als ik ze ook effectief zou toepassen, wat niet zo is.

Maar het is opnieuw geen argumentum ad populum als je zegt dat je een groter probleem eerst moet aanpakken, dat is textbook risicoanalyse. Het is ook geen whataboutisme als ik wijs naar andere politieke extremen dan extreem-rechts wanneer anderen figuren als DVL erbij halen om te stellen dat islamistisch extremisme en conservatisme bij elkaar horen, terwijl de praktijk duidelijk laat zien dat dat niet zo is.

Ofwel hou je een discussie over islamistisch radicalisme in het onderwijs, ofwel haal je er voor mijn part ook andere vormen van extremisme bij, bijvoorbeeld voor mijn part de Dries Van Langenhoven's van deze wereld, maar dan mag ik toch op z'n minst opmerken dat die politieke link op z'n minst zwak is en niet eenduidig? Ik heb inderdaad Jos D'Haese erbij gehaald, nadat Sir Killalot Andrew Tate en DVL erbij bezwierd heeft.

En dan om toch te reageren op je persoonlijk aanval wat betreft de argumentum ad populum: Je zegt dat het aanhalen van frequentie en ernst geen populistische drogreden is, maar precies daar gaat het mis. Jij legt de nadruk op hoe vaak en hoe ernstig iets voorkomt om mijn argument minder relevant te maken. Het feit dat islamistisch radicalisme vaker voorkomt en zichtbaarder is, betekent niet dat de invloed van conservatieve ideeën zoals die van Tate onbelangrijk is. Dit is niet alleen een kwestie van "komt iets veel voor", maar ook van het gebruiken van die frequentie of ernst om andere argumenten weg te zetten zonder ze echt te weerleggen. Exact wat hier gebeurt.

Het voorkomen van een probleem staat wel degelijk in verhouding tot hoe ernstig iets is, dat is zowat de essentie van risico-analyse.
Zoals ik zei: babbel eens met wat echte leerkrachten, en ga niet bewust op zoek naar tegenvoorbeelden om de "schuld"/aandeel van islamisme in deze te minimaliseren.

Als laatste...

Ik weet niet welke kant je op wilt met deze discussie, maar het lijkt alsof het vooral een "bash Islam"-richting uitgaat. Als dat je doel is, zeg dat dan gewoon, want dat heeft weinig te maken met het punt dat ik maak.

Een actueel pijnpunt van segregatie, geweld en censuur in ons onderwijs en samenleving aanhalen. Dat is niet louter "bash Islam", want dit gaat niet om alle moslims.

Ik zou graag hebben dat scholen bijvoorbeeld terechtgewezen worden, name and shame them, als ze meegaan in een aparte mand voor de brooddozen van kinderen van moslims en kinderen van niet-moslims - ook al een subtiel verschil met te spreken van moslimkinderen en niet-moslim-kinderen -, maar inderdaad ik keur opmerkingen over "de boobs" van vrouwelijke leerkrachten ook niet goed mocht je dat denken... alleen geven schooldirecties hopelijk vooralsnog ook geen complimenten maar straffen aan jongens/leerlingen die zo'n opmerkingen maken, in plaats van mee te gaan in dat verhaal.

 

[zwarten]

Kvind die whataboutisme andrew thate (who?) nu toch ook wel niet te vergelijken met de polarisatie in de samenleving? Was het niet van dit forum ik had er nog nooit van gehoord eerlijk gezegd.

 

[Loser]

We merken hier dat de discussie scherp wordt gevoerd, geen probleem. Maar niemand zit hier met oprecht slechte wil te praten, dus zouden we graag zien dat er ook wordt uitgegaan van de goede wil van de ander. En misschien van een andere lezing dan de allernegatiefste mogelijk. Zeker als die negatieve lezing herhaaldelijk wordt bijgesteld.

Specifiek voor deze thread:
- dit is geen migratieonderwerp, daar hebben we er andere voor
- als iemand de oorzaak elders zoekt dan jij, kan dat. Dat wil niet zeggen dat die andere fout/dom/blind... is. Die ziet het anders.
- een whataboutisme is een specifieke drogreden, waarmee je de ene fout wilt toedekken door over en andere fout te beginnen. Dat is hier niet het geval (niemand wil het ene minimaliseren of wegmoffelen), dus het is onproductief om dat te blijven herhalen. Je kunt dan nog kiezen of je ingaat op de argumenten of niet, maar de moderatie zal wel oordelen of het een drogredering is of niet.
- er kan al eens een misverstand zijn over een bepaalde definitie. Zo ook met het conservatisme hier. Je kunt dan alleen constructief praten met elkaar als je de uitleg van de ander probeert te begrijpen en aanvaardt. Als de ander zegt dat hij het zus of zo bedoelt, ga daar dan ook vanuit en hou niet vast aan een eigen, andere interpretatie.

 

[Sir.Killalot]

Babbel eens met wat echte leerkrachten, ik ken er héél wat en de verhouding is compleet vreemd aan de schets die jij hier lijkt te maken.
Jij verwijt mij inhoudsloos Islam-bashen, maar mijn verhaal was en is een pak coherenter, en schetste concrete pijnpunten/toegevingen, vandaar ook mijn post. Deze post is gewoon een bom linkdroppen waarbij jij verwacht dat ik daar door het bos de bomen ga zoeken, want je voegt er zelf nauwelijks iets aan toe.

Je hebt herhaaldelijk gevraagd naar artikels, liefst Belgische, want één Australische link ter illustratie van mijn mening die ik intussen al herhaaldelijk heb proberen toelichten - maar waar je enkel op kan antwoorden met woorden in de mond leggen, verwijten van whataboutismes, incoherentie, en wat weet ik nog allemaal. Nu heb je de artikels waar je naar vroeg, wil je ze niet lezen en moet ik met "échte" leerkrachten gaan praten - alsof die leerkrachten uit de artikels uitgevonden zijn door de journalisten - terwijl ik al 10 jaar professioneel dag in, dag uit niet anders doe dan werken en, ja, ook babbelen met leerkrachten. Laat de verwijten en verdachtmakingen nu alstublieft eens achterwege, beperk u tot de dingen die ik effectief gezegd heb, zodat we het alstublieft over de inhoud kunnen hebben. Want die radicalisering en dat revisionair, ultraconservatieve denken in onze scholen is effectief een groot probleem.

Ik heb overigens nooit beweerd dat de invloed van, laat ons het voor het gemak alt-right noemen, groter is dan die van de conservatieve islam in onze scholen, of dat die gelijk is of whatever. Ik heb alleen maar aangegeven dat er een bredere grondstroom is van misogynie, lgbtq-bashing, en wat was het dat ChatGPT je zei dat het was? Revisionair traditionalisme? Of zoals de pers het noemt, ultraconservativisme. De jongeren die beïnvloed worden door revisionistische alt-right discours van de Tates van deze wereld, maar ook het (ultra)conservatisme van de Orbans, Trumps en Van Griekens van deze wereld, tot de tradwives op Instagram en TikTok aan de ene kant en de conservatieve moslims aan de andere kant, die vinden elkaar op school, die beïnvloeden elkaar en die versterken elkaar. Moslims zelf worden ook rechtstreeks beïnvloed door Tate en co. En die invloed is er echt wel degelijk, die is echt niet miniem. In de VK begint dat een majeur probleem te worden, en ook bij ons worden steeds meer leerkrachten en leerlingen geconfronteerd met de misogyne ideeën van Tate. Dat @zwarten nog nooit van hem gehoord heeft, dat kan zijn, maar de meeste leerlingen in Vlaanderen kennen hem wél.

Je gaat de invloed van alt-right en het ultraconservatieve of revisionistische denken op school niet uitroeien als je tegelijk toelaat dat er op basis van de wensen van moslims scholen gesegregeerd worden. Net zomin je moslims er van gaat overtuigen dat ze fout zitten als je niet ook dat alt-right discours aanpakt. Aan beide groepen geef je anders het signaal dat je ze vooral viseert om wie ze zijn, en niet omwille van een ongewenste wereldvisie. En dan ga je in plaats van naar matiging in denken, (re-)integratie in onze maatschappij en acceptatie van ons normenkader naar nog meer radicalisering en polarisering.

 

[Smodge]

Het tegenvoorbeeld volstaat net om aan te tonen dat die relatie waar jij hier op wijst helemaal niet uniek is aan conservatisme, dus het heeft weinig zin om het in die context te bespreken. Je kan wél zeggen dat bepaalde vormen van wetenschapsontkenning, bv. creationisme zich duidelijk bij religieus conservatieven situeren, en andere vormen, bv. ontkenning van andere aspecten van biologie, aan de andere kant van het politieke spectrum.

Het feit dat wetenschapsontkenning ook elders voorkomt, betekent niet dat conservatisme niet een grotere neiging heeft om anti-wetenschappelijke ideeën te versterken. Mijn punt gaat niet over exclusiviteit, maar over frequentie en de structurele relatie tussen conservatisme en wetenschap. Je tegenvoorbeeld is compleet verkeerd omdat je bewust de bredere context wilt negeren.

Maar het is opnieuw geen argumentum ad populum als je zegt dat je een groter probleem eerst moet aanpakken, dat is textbook risicoanalyse. Het is ook geen whataboutisme als ik wijs naar andere politieke extremen dan extreem-rechts wanneer anderen figuren als DVL erbij halen om te stellen dat islamistisch extremisme en conservatisme bij elkaar horen, terwijl de praktijk duidelijk laat zien dat dat niet zo is.

Mijn punt was niet dat Tate en religieus conservatisme even ernstig zijn, maar dat ze vergelijkbare patronen van conservatieve waarden delen die schadelijk kunnen zijn. Door het als een kwestie van prioriteit of risicoanalyse te framen, mis je de kern van mijn argument. Frequentie en ernst kunnen een rol spelen bij prioriteitstelling, maar jij gebruikt deze redenering om de relevantie van Tate’s invloed te bagatelliseren.

Het voorkomen van een probleem staat wel degelijk in verhouding tot hoe ernstig iets is, dat is zowat de essentie van risico-analyse.
Zoals ik zei: babbel eens met wat echte leerkrachten, en ga niet bewust op zoek naar tegenvoorbeelden om de "schuld"/aandeel van islamisme in deze te minimaliseren.

Risicoanalyse kijkt naar frequentie EN impact. Je negeert makkelijk de potentiële langetermijneffecten van Tate’s ideeën, zoals normalisatie van seksisme, die maatschappelijk ingrijpend kunnen zijn.

Feitelijk ben jij hier gewoon namen van drogargumenten aan het droppen die mijn redeneringen zouden invalideren, als ik ze ook effectief zou toepassen, wat niet zo is.

Ik heb ze telkens onderbouwd. Dat jij ze "droppen" wilt noemen, zonder inhoudelijk te reageren... That's on you. Je vermijdt inhoudelijk in te gaan op mijn argumenten door de discussie te verschuiven, jouw standpunten verkeerd voor te stellen, en selectief bewijs te gebruiken.

 

[bojo96]

Ik zie woke ook eerder als een door rechts gepopulariseerde marketing term en iets dat voornamelijk tussen de oren zit van conservatievelingen. Zo kunnen ze zich in een ingebeelde slachtofferrol wentelen en tegelijkertijd is het een eufemisme voor velen hun eerder meer openlijk racistisch, mysogeen en anti lgbtq gedachtegoed waar men zich nu gemakkelijk achter kan verstoppen.


Ik hoop dat het gewoon een fase is; vroeger had je ook de "keuze" tussen hippies en skinheads, tussen alternatievelingen en gabbers, tussen sjws en gamergaters, ... Die bewegingen hebben meestal maar een tijdelijke levensduur en zijn achteraf gezien niet zo allesoverheersend in dat de meerderheid daar niet volledig in opgaat. Dat gezegd zijnde, hun impact op de politiek is er wel. En het is ook duidelijk dat deze veel politieker gebonden zijn dan muziek/levenstijl.

Dankzij figuren als Trump is het nu veel gemakkelijker om niet politiek correcte statements te maken. Velen zullen dan denken dat dit een goeie zaak is maar in mijn ogen was PC ook altijd maar een label om onbeschoft te mogen zijn en racistische, vrouw onvriendelijke of anti lgbtq praat te verkopen. Politiek is lager, platvloerser geworden en zet nu volop in op emotie en feels, praat angst aan en kapitaliseert daarop. Meer gericht op us vs them.

De slinger is nu duidelijk te ver aant doorslagen richting "anti-woke" en conservatisme. Best bizar dat moslims door die beweging weggezet worden als een van de grootste gevaren voor onze normen, waarden en cultuur maar dat dezelfde beweging juist onze normen, waarden en cultuur wil herschapen in diens beeld. Als je dan ziet wat profeten van alt-right teweeg kunnen brengen die racewars willen starten en daar met wat fake news zo nu en dan deels in slagen... Ik hoop dat India met hun social media gedreven hindu vs moslim geweld geen voorbode is van wat hier nog komen gaat.

Door alsmaar onbeschofter, minder inclusief, blanke man eerst en anti alles dat anders is te gaan onder het mom van anti-woke gaan de posities tov moslims, zwarten, vrouwen, lgbtq, ... enkel nog verharden en gaat de maatschappij er enkel grimmiger en gevaarlijker op worden en gaan we gewoon nog verder achteruit.


Ivm moslim radicalisatie op school, dat moet we proberen terug te dringen maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. We moeten waken over het beschermen van onze normen en waarden maar dat gaat bij voorkeur nog altijd het beste in dialoog en wordt moeilijker als een alsmaar groter deel van onze gemeenschap zelf alsmaar verder mee gaat in extremen en meer op dezelfde lijn komt te zitten. De hevigheid waarmee sommigen de strijd tegen gedachtegoed, ideeen en zelfs feiten die hen niet aanstaan willen voeren is denk ik een groter gevaar waar we moeten oppassen dat we niet juist die normen en waarden die we willen beschermen zelf verloochenen.

Ik zie woke ook eerder als een door rechts gepopulariseerde marketing term en iets dat voornamelijk tussen de oren zit van conservatievelingen. Zo kunnen ze zich in een ingebeelde slachtofferrol wentelen en tegelijkertijd is het een eufemisme voor velen hun eerder meer openlijk racistisch, mysogeen en anti lgbtq gedachtegoed waar men zich nu gemakkelijk achter kan verstoppen.

Man man man, gij kunt toch echt wel het één en ander verzinnen hoor. Woke wordt dus misbruikt om in een slachtofferrol te kruipen door de blanken? Vice versa kan hetzelfde gezegd worden over racisme dat overal wordt door beïnvloed. Sport, kinderfeesten, ... Overgewaaid vanuit de VS waar historisch gezien een racisme probleem is. Maar omgekeerd racisme bestaat dus niet blijkbaar. Daarom dat er in de VS getto's zijn waar je als blanke best niet komt en ondertussen wordt er hier in Europa ook afgeraden om bepaalde buurten te vermijden. En dan praten we godbetert over rijke Westerse landen zoals België, Frankrijk en Duitsland.

Door alsmaar onbeschofter, minder inclusief, blanke man eerst en anti alles dat anders is te gaan onder het mom van anti-woke gaan de posities tov moslims, zwarten, vrouwen, lgbtq, ... enkel nog verharden en gaat de maatschappij er enkel grimmiger en gevaarlijker op worden en gaan we gewoon nog verder achteruit.

Minder inclusief??? Omdat er geen regenboog zebrapaden waren of dat de verkeersborden niet genderneutraal zijn? Blanke man eerst??? Wat dacht je van de 'anderen' die ervoor zorgen dat veel zaken hier veranderen? Geen zwarte piet, kerstmark wordt wintermarkt, hoofddoeken worden op sommige plaatsen geaccepteerd ondanks het beroep van ambtenaar en toch worden christelijke kruizen verwijderd op openbare plaatsen. Kerk en staat gescheiden houden, maar ook inclusief zijn zeker?

Ik vond de maatschappij grotendeels oké tot Covid-19 toesloeg. Sindsdien is men op hol geslagen.

 

[DaFreak]

Je haalt zaken door elkaar en projecteert. Woke wordt wel degelijk misbruikt, kijk gewoon naar rechtse politice zoals Trump of Van Grieken bij ons maar ook gewoon naar de mensen die de term om de haverklap in de mond nemen vaak om uit te halen naar alle verandering en iedereen die anders is.

Niemand zegt dat "omgekeerd racisme" niet bestaat, dat is ook gewoon racisme.

Over zwarte piet loopt hier een eigen topic en dat heeft effectief zijn oorsprong in racisme en bevatte tot voor kort ook nog heel wat elementen die niet pasten. Die traditie is geupdate en inclusiever zodat het terug iets vrolijks voor alle kinderen wordt en dat proberen terug te draaien doet meer kwaad dan goed. Maar dat terzijde; ik heb het in de eerste plaats bijvoorbeeld over hoe men snoeit in vrouwenrechten en met wetgeving lgbtq viseert maar evengoed bijvoorbeeld over de veranderende attitude van de jeugd of het stijgende aantal hatecrimes tegen iedereen die anders is. Ik wil ook veilig over straat kunnen wandelen en voorbij die hoek van het straat geraken zonder bespuwd te worden of dat nu door blank of bruin tuig is. Neo nazi influencers, extreme moslims, Trad tiktok wives en mensen als Tate die populair worden en via social media erin slagen mensen te radicaliseren. Ze helpen allemaal mee aan die ruk naar rechts, terug naar de 50s waarin de vrouw terug achter de haard hoort en homos in de kast.