Respect voor ordediensten: waar ligt de grens?

Omdat het ook mensen zijn, niet iedere agent is heilig en zo filter je het uitschot er heel wat makkelijker uit.

Uitschot? Je zou denken dat dat bij de opleiding gebeurt, je mag hopen dat collega’s een oogje op elkaar houden, dat het hoofd van de afdeling iets opvalt en ernaar handelt. Meer camera’s dat werkt niet net zo effectief: al dat beeldmateriaal moet opgeslagen worden en vervolgens bekeken, geinterpreteerd en beoordeeld. Dat vreselijk langdradig saai werk: vind daar maar iemand voor.

Wij hebben een beveiligingscamera gehad. Stel, je besluit op een dag op de fiets boodschappen te doen en die blijkt gestolen. Dat was je niet eerder opgevallen. Je kan de beelden terugkijken door bijv eerst een week terug te kijken of de fiets er nog stond en vanuit daar verder terug te gaan of juist vooruit: zo kom je uiteindelijk op het punt dat de fiets gestolen wordt. Hopelijk is het iemand die je kent, dan weet je wie het is. Maar wat nu als het een onbekende is? Dan heb je nog geen aanknopingspunt waar je dat moet zoeken. Je doet er aangifte van, je deelt de beelden maar daaruit vloeit niet voort dat de politie er ook mankracht aan besteedt en of die mankracht iets oplevert. En andersom geldt ook: stel, de dader wordt voor iets heel anders -heterdaad- opgepakt. Jouw aangifte staat in het systeem maar dat wil niet zeggen dat dader en daad aan elkaar gekoppeld worden: dat is nog altijd mensenwerk.

En stel nu dat je wilt weten of iemand vóór de diefstal, is gaan kijken naar de fiets: dan zit je aan honderden uren “kijkplezier”. Dat is niet te doen tenzij je het zou kunnen koppelen aan AI oid.. maar dat wordt al eng. Misschien vind je dit voor een gestolen fiets niet de moeite maar het kan anders zijn bij een aanslag, een aangestoken brand, inbraak, moord, verkrachting etc.. Wat niet wil zeggen dat de afweging dus zal zijn dat al dat materiaal bekeken zal worden.

Een camera kan een goed afschrikkingsmiddel zijn maar het geeft m.i. een vals gevoel van veiligheid.

Een groot nadeel: hoe minder ogen, hoe beter iets geheim wordt gehouden. Als 6 mensen met elkaar iets geheim moeten houden, kan je er al vanuit gaan dat er 1 iemand lekt. Dus, ipv minder mensen, juist meer mensen.


Comite P. Op het einde van hun shift gewoon hun beeldmateriaal uploaden naar een centrale databank ofzo die automatisch gewist worden binnen x aantal weken als er geen klachten binnenkomen.

Geen idee idee hoe de VS het doet, maar daar lukt het wel, waarom zou het hier niet lukken?

Het “als er geen klachten binnenkomen” is iets dat gaat schuiven. Er gebeuren ook wel eens dingen waar mensen pas jaren later over durven te verklaren. De reden, m.i. dat de VS bodycams gebruikt is omdat agenten daar vaak in hun eentje opereren met als gevolg dat die veel meer intimidatie en geweld toepassen om de situaties waarin zij komen, onder controle te houden.
 
Het praktische element houdt niet veel steek he. Opslaan per agent. Tijdstip kan automatisch toegevoegd worden. Niemand moet dat voortdurend conttoleren. Enkel in geval van een rechtzaak moet dat dan gevonden worden. Lijkt me ook geen probleem te zijn.
 
Het praktische element houdt niet veel steek he. Opslaan per agent. Tijdstip kan automatisch toegevoegd worden. Niemand moet dat voortdurend conttoleren. Enkel in geval van een rechtzaak moet dat dan gevonden worden. Lijkt me ook geen probleem te zijn.

Heb je wel gelezen? Je kan het opslaan, daar zijn ook kosten aan verbonden maar dan het controleren. Je controleert pas als er aanleiding toe is. Niemand weet natuurlijk het precieze tijdstip, maar zelfs als je dat weet, dan nog moet er gezocht worden, goed bekeken (alleen op de seconde is niet voldoende, de hele contekst moet in kaart worden gebracht)… maar dat is van 1 geval.. En vaak zijn dingen helemaal niet zo precies en afgebakend. Het is geen kwestie van precies 1 mannetje extra in de organisatie. En de vraag is natuurlijk hoeveel extra het brengt.
 
Het praktische element houdt niet veel steek he.
Het ging mij over de hoeveelheid data en de kostprijs voor dat allemaal.

Als je een bodycam uithaalt, geef je gewoon je nummer in. En als je hem dan opnieuw in de dock steekt, loadt hij alles automatisch op. Dat is inderdaad het probleem niet
 
Laatst bewerkt:
In de VS hebben ze systemen wasrbij de bodycam automatisch aangaat van zodra ze hun lichten activeren in de wagen. Dat helpt om de hoeveelheid data te beperken. Maar voor patrouilles te voet, fiets, paard werkt dat niet. Die zouden dan (verplicht) de bodycam handmatig moeten activeren bij interactie/interventie met het publiek, net zoals agenten dit in de UK moeten doen.

Op zich zou ik daar wel voorstander van zijn. Politie zou daar eigenlijk ook voorstander van moeten zijn, al is het maar om de rotte appels eruit te halen. Maar dan kan je (in vele gevallen, maar niet altijd) komaf maken van hij/zij zegt dit vs politie zegt iets anders.

Heb ik persoonlijk ook al meegemaakt bij een verkeerscontrole waarbij een agent met een veel te groot ego moeilijk begon te doen bij controle van de papieren (bedrijfswagen) op Kerstdag. Moest ik ineens bewijzen dat ik wel degelijk voor mijn werkgever werkte. Papieren van de leasemaatschappij waarbij ook mijn werkgever vermeld stond waren niet voldoende. Dus die agent stond dus al te dreigen dat ze de wagen aan de kant zouden houden totdat ik bewijs had. Nu heeft die werkgever (internationaal bedrijf) een noodnummer waar werknemers naar kunnen bellen in geval van gevaar, ongevallen, hulp bij hospitalisatie etc.. Dus ik geef die agent dat Amerikaans nummer en zeg dat hij dan daar maar naartoe moet bellen, dan heeft hij zijn bewijs. Begint die agent nog meer te grommelen dat dat allemaal nep kan zijn etc. (waarschijnlijk om te verbergen dat hij geen/niet voldoende Engels kon). Tot plots een 2de agent polshoogte komt nemen (waarschijnlijk zijn meerdere). Ik het hele verhaal opnieuw gedaan, papieren getoond. Zegt de 2de agent "dat is in orde meneer, rij maar door". Waarschijnlijk was iemand niet zo blij om op Kerst te moeten werken.

Als dit soort interacties gefilmd zouden worden, dan was het waarschijnlijk vanaf het begin anders verlopen. En achteraf is het woord tegen woord, dus een klacht neerleggen of zo wordt waarschijnlijk gelijk verticaal geklasseerd (want agent wordt eerder geloofd dan burger).
En helaas was dat niet de enige interactie waarbij de politie nogal arrogant was of zelf de wet onnodig overtreedt (enkele keren zelfs op dashcam kunnen vastleggen).
 
AFGESPLITST UIT "JOUW WTF MOMENT VAN DE DAG"


Gisteren op weg naar huis telefoon van de zoon: politie heeft me na school klemgereden, id gevraagd en is doorgereden met mijn id-kaart.

He? Waarom?
-Geen idee.

Eens thuis, direct met zoon naar politiekantoor.
Uitleg gedaan aan de balie.
-Lijkt me straf, dat is geen normale procedure. Ben je zeker dat het een echte agent was? Ik vraag het even na.

Paar minuten later komt er een agent buiten met zijn id-kaart in de hand.

"Klopt, ik passeerde met de motor en hoorde iemand h*m* roepen en ben er zeker van dat jij het was.
-Ah ja, dat was ik, maar niet tegen u, was naar 1 van mijn vrienden in het groepje fietsers.
"Neen was tegen mij. (wijst naar zijn bodycam) Ik kan het checken als je wil.
-Kijk maar, je zult zien dat het niet naar u was gericht.
"Waarom zou je naar uw vrienden zo een lelijke woorden roepen?"

Dan een hele tirade over respect naar politie en dat hij kon kiezen excuses(en dus toegeven) of arrestatie, telefoon naar de procureur en een nacht cel.

Ik was er niet bij dus kan niet met 100% zeggen wie er fout is.
Maar aangezien zoon nog steeds politie wou worden(momenteel minder denk ik) en ik regelmatig hoor wat die gasten tegen mekaar zeggen.....
Zou ook zijn eerste misstap zijn, het is niet dat hij al gekend staat bij de politie.

Luister meneer de agent, ik ga niet over de situatie oordelen, maar wat als die 16-jarige na het afnemen van zijn id een ongeluk heeft onderweg naar huis? John Doe?
Had hem dan ter plaatse in de boeien geslagen en laten meenemen.
"Daar had ik geen tijd voor meneer, ik was op weg naar ergens anders"


Enfin, zoon was serieus aangedaan door heel de situatie.
Of het was allemaal terecht en een wake up call (well played officer).
Of het was onterecht en iemand zijn droomjob en respect daarvoor aan flarden.

Welke procureur gaat iemand 24u in de cel steken om het vermoeden van homo roepen naar een politieman? Lijkt me typisch zo'n machoflik die de politie eigenlijk beter kwijt dan rijk is.
 
Heb je wel gelezen? Je kan het opslaan, daar zijn ook kosten aan verbonden maar dan het controleren. Je controleert pas als er aanleiding toe is. Niemand weet natuurlijk het precieze tijdstip, maar zelfs als je dat weet, dan nog moet er gezocht worden, goed bekeken (alleen op de seconde is niet voldoende, de hele contekst moet in kaart worden gebracht)… maar dat is van 1 geval.. En vaak zijn dingen helemaal niet zo precies en afgebakend. Het is geen kwestie van precies 1 mannetje extra in de organisatie. En de vraag is natuurlijk hoeveel extra het brengt.
Ja, en dan? Als je een burger wil bestraffen moet je maar genoeg bewijzen hebben en moeite steken in het bewijsmateriaal vinden. Zeker als we op het niveau van een rechtzaak beginnen te zitten. Voeg er desnoods nog GPS data aan toe en het is nog makkelijker.

Een rechter en rechtszaak kost ook bakken geld. De bodycam aan een verdachte of beklaagde tonen kan misschien ook rechtzaken uitsparen als de tegenpartij met de neus op de feiten gedrukt wordt.

Zelfs al kost het enkel geld, dan nog is het dit waard. Veel minder schrik om een rotte appel tegen het lijf te lopen.
 
"ja meneer, ik weet dat er 2 getuigen waren van de aanrijding. Maar helaas staan hier geen camera's dus kunnen we niets doen"

"Ja, mevrouw, we hebben die inbreker om de hoek gepakt met uw juwelen. Helaas heb je in uw woning geen camera's dus kunnen we niets doen"
 
Ja, en dan? Als je een burger wil bestraffen moet je maar genoeg bewijzen hebben en moeite steken in het bewijsmateriaal vinden. Zeker als we op het niveau van een rechtzaak beginnen te zitten. Voeg er desnoods nog GPS data aan toe en het is nog makkelijker.

Een rechter en rechtszaak kost ook bakken geld. De bodycam aan een verdachte of beklaagde tonen kan misschien ook rechtzaken uitsparen als de tegenpartij met de neus op de feiten gedrukt wordt.

Zelfs al kost het enkel geld, dan nog is het dit waard. Veel minder schrik om een rotte appel tegen het lijf te lopen.

Dus een moordenaar kan je enkel veroordelen als je de moord op beeld hebt?
Een verkrachter kan je enkel veroordelen als je de verkrachting op beeld hebt?

De hardste roepers nu voor beelden zijn waarschijnlijk ook weer diegene die na 2 weken schreeuwen "Big brother is watching" en "ik heb geen privacy meer"

En als we verder gaan: "die beelden zijn bewerkt"
 
Dus een moordenaar kan je enkel veroordelen als je de moord op beeld hebt?
Een verkrachter kan je enkel veroordelen als je de verkrachting op beeld hebt?
Wat is dat nu weer voor redenering. Niemand hier die dat heeft gezegd. Kunnen beelden in dat geval helpen? Ja. Zijn ze daarom vereist? Neen.
Ik betwijfel of er vandaag iemand voor moord zou veroordeeld worden enkel en alleen op basis van de getuigenis van 1 agent. Ik hoop van niet. Maar de getuigenis van 1 agent + camera beelden? Die zaak gaat al wat sterker zijn.

De hardste roepers nu voor beelden zijn waarschijnlijk ook weer diegene die na 2 weken schreeuwen "Big brother is watching" en "ik heb geen privacy meer"
Privacy is erg belangrijk. Maar als ik beboet/veroordeeld wordt om iets wat een agent ziet, dan zou ik erg graag hebben dat daar bewijs materiaal van is. Je kan de wet zelfs zo aanpassen dat de camera beelden enkel mogen gebruikt worden indien de beklaagde de feiten betwist en als er geen ander bewijsmateriaal aanwezig is. Privacy probleem opgelost.

En als we verder gaan: "die beelden zijn bewerkt"
Dat is dan equivalent met het huidige 'de agent liegt'. Al zal het zeldzamer worden omdat je om die beelden te manipuleren vermoedelijk wel meerdere bedriegers nodig hebt. Een agent kan altijd liegen zonder dat iemand anders er weet van heeft.
 
"ja meneer, ik weet dat er 2 getuigen waren van de aanrijding. Maar helaas staan hier geen camera's dus kunnen we niets doen"

"Ja, mevrouw, we hebben die inbreker om de hoek gepakt met uw juwelen. Helaas heb je in uw woning geen camera's dus kunnen we niets doen"
Er is een verschil tussen een noodzakelijke voorwaarde en een voldoende voorwaarde.
 
Geeft het geen schijnveiligheid? Naar mijn idee wel want feitelijk hol je de geloofwaardigheid van een agent uit. Waar het uiteindelijk op neer komt is hoeveel rotte appels er zouden zijn en is maakt dat getal het waard om al die poespas te doen. Er zal best een rotte appel zijn, mi, maar als je ze eruit wilt, kijk dan naar de screening en de opleiding. Je maakt van een agent dmv een bodycam een soort robot. Als je al het politiewerk zou laten doen door robots, maw door contekstloze wezens, zou dat mijn gevoel van veiligheid zeker niet vergroten. En die van jou ook niet, denk ik.

Net zoals DNA-bewijs in de rechtszaal. De verwachting was dat door DNA onderzoek/bewijs veel meer zaken opgelost zouden worden maar dat blijkt wel mee te vallen (waar ik nogal van opkeek)… Ik weet niet meer in welke documentaire dat voorbij kwam. Ik pieker me suf of zou dat op het internet te vinden zijn (en hoe). Want daar ben ik best nieuwsgierig naar.
 
Laatst bewerkt:
Privacy is erg belangrijk. Maar als ik beboet/veroordeeld wordt om iets wat een agent ziet, dan zou ik erg graag hebben dat daar bewijs materiaal van is. Je kan de wet zelfs zo aanpassen dat de camera beelden enkel mogen gebruikt worden indien de beklaagde de feiten betwist en als er geen ander bewijsmateriaal aanwezig is. Privacy probleem opgelost.

Jama zo werkt het niet he.

Als je ene keer beelden gaat hebben, gebruiken
Elke lepe advocaat zal dan volgende keer opnieuw beelden eisen.

Mag ik dan ook mijn buurman zomaar laten beboeten als die vuurtje stook doet in zijn hof en ik hem toevallig film? Of moet ik alsnog de politie bellen?

Het parket vervolgt, de rechter veroordeeld hè.. tegen dan heb je jezelf ook al wel mogen verdedigen.
Als ze je beboeten zal er een PV zijn, met een (kort) verslag wat ze hebben vastgesteld, waar en wanneer en op welke wet dat een inbreuk is..
Je zal zelf wel volwassen genoeg zijn dan om - zonder beelden - te beseffen of dat dan waar is?

Een groot deel van de "schuldige" zal iets betwisten.

Als ik morgen iemand op een bouwwerf op een stelling aantref in werkkledij met mortel aan zijn handen en een baksteen in zijn handen gaat die ook gewoon zeggen "Ja ik kwam just ff goeiedag zeggen hoor, ze duwde dat hier just in men handen"
 
Jama zo werkt het niet he.

Als je ene keer beelden gaat hebben, gebruiken
Elke lepe advocaat zal dan volgende keer opnieuw beelden eisen.
Dat is dan toch de keuze van de beklaagde? Ik snap het niet zo goed. Als ik bezorgd ben om mijn privacy en ik wil niet dat de beelden getoond worden, dan beken ik de diefstal en moeten de beelden niet getoond worden.

Als ik beweer onschuldig te zijn, dan zal mijn advocaat de beelden opvragen om aan te tonen dat ik niet te zien ben en iemand anders de feiten pleeg. Waar is daar het probleem? Word je liever beschuldigd zonder beelden die mogelijks je onschuld bewijzen?

Waarom is een bodycam een probleem en een bewakingscamera bij een juwelier niet?
Mag ik dan ook mijn buurman zomaar laten beboeten als die vuurtje stook doet in zijn hof en ik hem toevallig film? Of moet ik alsnog de politie bellen?
Doe dat , of doe dat niet, hoe is dat relevant of een politieagent een bodycam draagt of niet? Gebruik je eigen telefoon, of gebruik je bewakingscamera als bewijs als je dat wil proberen. Waarom is dit relevant?
Een groot deel van de "schuldige" zal iets betwisten.
Inderdaad, vandaar dat de bodycam erg handig is. Het beschermt tegen liegende burgers en corrupte agenten. Dat is toch het punt?
Als ik morgen iemand op een bouwwerf op een stelling aantref in werkkledij met mortel aan zijn handen en een baksteen in zijn handen gaat die ook gewoon zeggen "Ja ik kwam just ff goeiedag zeggen hoor, ze duwde dat hier just in men handen"
Ok. En dan? Waarom is dit een argument tegen bodycams?
 
We zijn niet de eersten die dit overwegen. Nederland, Frankrijk, Finland, UK, Zweden zijn Europese landen die het aan gebruiken zijn of positieve test cases hebben gehad, als je dit wikpedia artikel mag geloven: https://en.wikipedia.org/wiki/Police_body_camera
Bodycams worden ook bij ons al gebruikt hoor. Dat is in 2023 met een wetswijziging ingevoerd in de Wet op het politieambt (met ingang op 20 januari 2024):

Art. 25/3, §1bis:
In het raam van de uitoefening van hun opdrachten van bestuurlijke en gerechtelijke politie mogen de leden van het operationeel kader gebruikmaken van hun individuele camera tijdens de duur en op de plaats van hun interventie, in de volgende situaties:
1°in geval van een incident van een zekere ernst, in het bijzonder in het geval van concrete aanwijzingen van risico's op het ontstaan van geweld, voor het gebruik van dwang, voor de schending van de integriteit van leden van de politiediensten of van de oproeper of nog van derden;
2°wanneer er op basis van het gedrag van de personen, materiële aanwijzingen of omstandigheden van plaats en tijd redelijke gronden zijn om te denken dat er personen zijn die gezocht worden of die geprobeerd hebben een misdrijf te plegen of een misdrijf voorbereiden, of die een misdrijf hebben gepleegd of die de openbare orde zouden kunnen verstoren of hebben verstoord;
3°in geval van noodzaak om materiële bewijzen van inbreuken te verzamelen en de betrokken personen te identificeren;
4°bij de uitvoering van opdrachten tijdens dewelke de politiediensten bijstand verlenen wanneer ze daartoe wettelijk worden gevorderd;
5°bij de uitvoering van opdrachten tijdens dewelke de politiediensten gevorderd worden om de gerechtelijke bevelen te betekenen en ten uitvoer te leggen.

Er mag ook geluid worden opgenomen, op voorwaarde dat dit noodzakelijk is voor het beoogde doel.
 
Dan veronderstel ik dat jouw baas ook een camera op je schouder mag installeren tegen dat je eens een fout maakt? Wie kan er nu zo deftig zijn werk doen?
het hangt hier vol camera's op onze werkplaats, we hebben er zelf indertijd nog bijgevraagd.
alleen in onze afhandel-lokalen zijn die er niet. dus het meeste van ons werk wordt permanent gefilmd. je vergeet dat gewoon. die beelden kunnen bij incidenten opgevraagd worden.

wij zijn ons meer bewust van het feit dat iedereen tegenwoordig met een camera op zak loopt, en die rap klaar heeft, en de beelden gemakkelijk de wereld rond gaan (ook al mogen ze wettelijk niet gedeeld worden)

maar zelfs dan is het eigenlijk niet zo moeilijk om ons werk te doen, tbh.
't is natuurlijk geen interventie-werk bij ons, dus de situaties zijn anders, maar er zijn ook wel passagiers die het graag van bij "hallo" laten escaleren.
 
Inderdaad, vandaar dat de bodycam erg handig is. Het beschermt tegen liegende burgers en corrupte agenten. Dat is toch het punt?

Ok. En dan? Waarom is dit een argument tegen bodycams?

Dat die bodycam geen meerwaarde zal zijn?Die ziet hetzelfde als mij (best case) en betrokkene zal alsnog ontkennen/er een draai aan proberen geven.

Voor mij is een bodycam prima hè, als -bijkomend middel - niet om de waarde van vaststelling van een agent te vervangen

Maar dan is de wet ook zwart/wit vanaf dat moment?
1 meter te ver, 1 minuut te lang is een overtreding. Dan is het nog 1x vragen achter een ID en dan PV ipv 3 of 4x en geduld tonen.

Gedaan ook met menselijkheid of eens iets door de vingers zien - aahja t staat toch op beeld he..
Denk je dat het de arrogantie eruit zal helpen?

Hoeveel rotte appels/corrupte of van slechte wil denk je eigenlijk dat er in België in het korps zitten?
Jij doet bijna alsof iedereen corrupt is en inbreuken gaat verzinnen en men in België totaal geen mogelijkheid heeft om iets te betwisten
 
Dat die bodycam geen meerwaarde zal zijn?Die ziet hetzelfde als mij (best case) en betrokkene zal alsnog ontkennen/er een draai aan proberen geven.
Een bodycam gaat dat toch net lastiger maken? Als een burger beweert dat de agent hem geslagen heeft zonder provocatie omdat hij zijn ID vergeten was, en de bodycam toont dan dat de burger 6 keer geweigerd heeft, 8 keer de agent uitgescholden heeft en dan een kapotte wijnfles heeft opgepakt en naar de agent toe liep, dan helpt dat toch enorm om de woord tegen woord situaties uit te klaren.

Voor mij is een bodycam prima hè, als -bijkomend middel - niet om de waarde van vaststelling van een agent te vervangen
Wie wil er bodycams ter vervanging van de waarde van een agent? Ik heb niemand gezien die dat vraagt of voorstelt. Een bodycam zou wel helpen om beide partijen eerlijk(er) te houden. Of om de agent zelf de mogelijkheid te geven de zaken achteraf te bekijken. Het is altijd makkelijk om iets te missen, dat is menselijk.
Maar dan is de wet ook zwart/wit vanaf dat moment?
1 meter te ver, 1 minuut te lang is een overtreding. Dan is het nog 1x vragen achter een ID en dan PV ipv 3 of 4x en geduld tonen.

Gedaan ook met menselijkheid of eens iets door de vingers zien - aahja t staat toch op beeld he..
Waarom? Dat is een volledig losstaande discussie. Als een agent vroeger iemand liet gaan met een waarschuwing, waarom zou dat nu niet meer kunnen? Als er niemand klaagt, gaat er toch niet mand die beelden bekijken?
Denk je dat het de arrogantie eruit zal helpen?
Ja.
Hoeveel rotte appels/corrupte of van slechte wil denk je eigenlijk dat er in België in het korps zitten?
Jij doet bijna alsof iedereen corrupt is en inbreuken gaat verzinnen en men in België totaal geen mogelijkheid heeft om iets te betwisten
Geen idee. Maar als het er nu 1 op 100 is, en dat gaat naar 1 op 1000, dan vind ik dat een goede evolutie. Ik denk ook dat het erg gaat helpen om het makkelijker te maken om overtreders aan te pakken omdat een bodycam beeld + getuigenis agent moeilijker te weerleggen is dan enkel een agenten getuigenis. Het werkt op 2 vlakken positief.
 
Moet ge toch al een serieus datacenter hebben om al die beelden op te slagen. Afin, ik las hier iemand die voorstelde om het enkele jaren bij te houden. Benieuwd van waar dat geld gaat komen.
 
Terug
Bovenaan