Rol van AI in therapie pedofilie

[Marsu]

Bespreekbaar maken ok, maar alle beeldmateriaal ivm kinderen (AI of niet) produceren voor 'gebruik' is compleet uit den boze.

Hoe je het ook draait of keert is het een gedrag dat moet behandeld en aangepakt worden. Minstens moet het ontmoedigd worden, maakt niet uit of men er mee geboren is of niet. Je kan het simpelweg op geen enkele moment mogelijkheid geven om te groeien.

Door AI-beelden toe te laten laat je het gedrag in zekere zin toe en stimuleer je het imo.

Mensen met pedofiele gevoelens moeten er voor kunnen uitkomen zodat dit kan aangepakt worden. En het is in essentie ook bijzonder ingrijpend om iemand zijn seksuele beleving te fnuiken, want dit is een groot deel van mens-zijn. Maar indien pedofilie jouw seksuele belevenis is... Dan moet deze worden geëlimineerd.

En voor wat mij betreft is daar zelfs geen discussie over. Je kan dat moreel gezien niet verantwoorden. Iedereen verdient een uitlaatklep, maar in het geval van pedofielen is dat gewoonweg niet aanvaardbaar.

 

[zwarten]

Bespreekbaar maken ok, maar alle beeldmateriaal ivm kinderen (AI of niet) produceren voor 'gebruik' is compleet uit den boze.

Hoe je het ook draait of keert is het een gedrag dat moet behandeld en aangepakt worden. Minstens moet het ontmoedigd worden, maakt niet uit of men er mee geboren is of niet. Je kan het simpelweg op geen enkele moment mogelijkheid geven om te groeien.

Door AI-beelden toe te laten laat je het gedrag in zekere zin toe en stimuleer je het imo.

Mensen met pedofiele gevoelens moeten er voor kunnen uitkomen zodat dit kan aangepakt worden. En het is in essentie ook bijzonder ingrijpend om iemand zijn seksuele beleving te fnuiken, want dit is een groot deel van mens-zijn. Maar indien pedofilie jouw seksuele belevenis is... Dan moet deze worden geëlimineerd.

En voor wat mij betreft is daar zelfs geen discussie over. Je kan dat moreel gezien niet verantwoorden. Iedereen verdient een uitlaatklep, maar in het geval van pedofielen is dat gewoonweg niet aanvaardbaar.

Dit artikel lijkt aan te geven dat het gedrag voeden (met AI) de problematieken alleen maar gaat aanzwengelen.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230829_92074736

Onder meer een analyse van het Britse Internet Watch Foundation (IWF), dat onlinebeelden van kindermisbruik laat verwijderen, bevestigt dat er vorig jaar meer beelden opdoken van 7- tot 10-jarigen dan in 2021. De grootste leeftijdsgroep op de beelden blijft die van 11 tot 13 jaar. Tegelijk neemt de expliciteit van de seksuele handelingen wel toe, en die beelden worden ook actiever gedeeld. “Wat de verklaring daarvoor is? Vermoedelijk heeft het te maken met gewenning onder de daders”, zegt Goethals. “Het is almaar makkelijker om materiaal te vinden, en de interesse in minder zware beelden neemt daardoor af. Dus gaan ze op zoek naar explicieter materiaal.”

 

[coldplayke]

Langs de ene kant steigert ge als ge racist genoemd wordt, maar langs de andere kant laat ge toch ook werkelijk geen enkele kans liggen om uw haast morbide fixatie op (~ obsessie voor) "buitenlanders" te etaleren.
Over een niet-draad-gerelateerde opmerking gesproken zeg,

Als ik steiger is dat omdat ik eenvoudigweg geen racist ben, maar mensen zoals jij het niet kunnen laten het te pas en te onpas boven te halen om hun gelijk te halen. Ook hier, géén racisme wanneer je gevangenissen voor eer dan 45% volzitten met mensen die elders in de gevangenis horen te zitten, heb je geen ruimte om er meer Belgen langer in op te sluiten (plus veel andere nationaliteiten zijn niet eens een ander "ras").

We zijn op dit moment nog niet ver/lang afgeweken van het onderwerp van deze thread, maar laten we dat ook zo houden en die racismediscussie niet naar hier overhevelen.

 

[JorisBlack]

Dit artikel lijkt aan te geven dat het gedrag voeden (met AI) de problematieken alleen maar gaat aanzwengelen.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230829_92074736

Dat is toch ook weer een buikgevoel, want in dat artikel gaat het nergens over AI.

Die discussie rond AI was hier ook wel ver afgedwaald vond ik. De enige 'hoop' die je misschien kan zien bij AI beelden is dat ze op termijn zo realistisch zijn dat ze echte beelden gaan vervangen. En als er minder echte beelden circuleren (en liefst zelfs helemaal geen meer) dan is dat positief, o.a. voor slachtoffers.
MAAR er is geen garantie dat dat zou gebeuren. En zoals aangehaald kan dat ook negatief zijn o.w.v. gewenning en dus leiden tot echt misbruik.

En nee, de problematiek los je daar sowieso niet mee op, maar als er iets is dat wel in dat artikel staat is dat we met onze huidige strategie de problematiek blijkbaar alleen maar erger zien worden. (heb ergens in dit topic al aangehaald dat ik denk dat we meer moeten inzetten op zo snel mogelijk jongvolwassenen met pedofiele gevoelens hulp en begeleiding te bieden, vooraleer het misloopt)

Die post hierboven over moraliteit op basis van consequentialisme vind ik onzin eerlijk gezegd. Want daar heeft @anders. een punt dat volgens mij niet iedereen hier begrijpt of apprecieert: wat we in de samenleving beschouwen als 'moreel kwaad' is cultureel bepaald en verandert doorheen de geschiedenis. Ja, bij de oude romeinen was pedofilie vrij normaal en niet 'moreel kwaad' (zo ook bv. kruisiging, trouwens). Maar onze maatschappij heeft een ander moreel kompas. De meesten zullen het met mij eens zijn ook een 'beter' moreel kompas, omdat wij (i.t.t. de Romeinen) geleerd hebben wat de vreselijke mentale impact is van misbruik op een mensenleven. (of hoe gruwelijk een kruisiging is, als ander voorbeeld)

Ik ga hier ook afronden denk ik, want een aangenaam discussie onderwerp is het niet

 

[Sylverscythe]

Die post hierboven over moraliteit op basis van consequentialisme vind ik onzin eerlijk gezegd. Want daar heeft @anders. een punt dat volgens mij niet iedereen hier begrijpt of apprecieert: wat we in de samenleving beschouwen als 'moreel kwaad' is cultureel bepaald en verandert doorheen de geschiedenis. Ja, bij de oude romeinen was pedofilie vrij normaal en niet 'moreel kwaad' (zo ook bv. kruisiging, trouwens). Maar onze maatschappij heeft een ander moreel kompas. De meesten zullen het met mij eens zijn ook een 'beter' moreel kompas, omdat wij (i.t.t. de Romeinen) geleerd hebben wat de vreselijke mentale impact is van misbruik op een mensenleven. (of hoe gruwelijk een kruisiging is, als ander voorbeeld)

Ik ga hier ook afronden denk ik, want een aangenaam discussie onderwerp is het niet

Ik wil me ook niet in de modderpoel mengen, maar "pedofilie was normaal ten tijde van de oude Romeinen", behoeft dat ook niet een hoop nuance? Niet dat ik er mij in heb verdiept maar ik denk niet dat seks met zeer jonge kinderen tot baby's normaal werd bevonden? En dat valt ook onder pedoseksualiteit.

 

[JorisBlack]

Ik wil me ook niet in de modderpoel mengen, maar "pedofilie was normaal ten tijde van de oude Romeinen", behoeft dat ook niet een hoop nuance? Niet dat ik er mij in heb verdiept maar ik denk niet dat seks met zeer jonge kinderen tot baby's normaal werd bevonden? En dat valt ook onder pedoseksualiteit.

Geen idee, maar ik dacht bv. wel dat homoseksualiteit, tussen volwassen mannen, niet sociaal aanvaardbaar was bij de Grieken (i.t.t. pedofilie dus). Voor ons is dat eigenlijk bijna niet te vatten, he. Mijn punt was gewoon dat het moreel kompas van de samenleving verandert doorheen de tijd.

Hoeft zelfs niet terug te gaan tot Romeinen en Grieken. Bv. op vlak van grensoverschrijdend gedrag en racisme is onze maatschappij ongelofelijk hard veranderd op minder dan 50 jaar tijd. (ik vergelijk dan wat mijn generatie 'normaal' vindt tegenover wat de generatie van mijn grootouders normaal vindt/vond)

 

[zwarten]

Geen idee, maar ik dacht bv. wel dat homoseksualiteit, tussen volwassen mannen, niet sociaal aanvaardbaar was bij de Grieken (i.t.t. pedofilie dus). Voor ons is dat eigenlijk bijna niet te vatten, he. Mijn punt was gewoon dat het moreel kompas van de samenleving verandert doorheen de tijd.

Hoeft zelfs niet terug te gaan tot Romeinen en Grieken. Bv. op vlak van grensoverschrijdend gedrag en racisme is onze maatschappij ongelofelijk hard veranderd op minder dan 50 jaar tijd. (ik vergelijk dan wat mijn generatie 'normaal' vindt tegenover wat de generatie van mijn grootouders normaal vindt/vond)

Maar laat ons toch aannemen dat een veranderend moreel kompas 'over de eeuwen' steeds een positieve verandering is voor de maatschappij. Racisme in de interbellum jaren in de US was inderdaad ook sociaal aanvaardbaar en om het op flessen te trekken, heksenverbrandingen was ook sociaal aanvaardbaar in de jaren 1600.

 

[beryl]

Geen idee, maar ik dacht bv. wel dat homoseksualiteit, tussen volwassen mannen, niet sociaal aanvaardbaar was bij de Grieken (i.t.t. pedofilie dus). Voor ons is dat eigenlijk bijna niet te vatten, he. Mijn punt was gewoon dat het moreel kompas van de samenleving verandert doorheen de tijd.

Het was complexer dan dat (dat is het altijd natuurlijk). In sommige perioden en steden was homofilie toegelaten, in andere verboden. En het is ook niet echt duidelijk hoe maatschappelijk aanvaard het was, dat varieerde ook duidelijk met bronnen die het goedkeuren en afkeuren. Pedofilie is ook moeilijk omdat Griekse staten wel begrippen als het kunnen geven van consent kenden en dat wettelijk linkten aan leeftijd zoals we ook nu doen. Het begrip vanaf wanneer je volwassen bent lag ligt nu natuurlijk hoger dan toen maar seksuele relaties met kinderen die nog geen seksueel volwassen lichaam hadden lijkt over het algemeen niet aanvaard te zijn en soms zelfs expliciet wettelijk verboden.

 

[MrKend54l]

Het is toch zeer schrikbarend om hier vergelijkingen met homofilie te moeten lezen…
Dat is wat ze naam “bij de haren getrokken”. Echt wel vrij schokkend dat er sommige hier zich echt zo openlijk anti-homofiliteit uitlaten.

Ik denk dat elke weldenkende mens wel doorheeft dat er nog een groot verschil zit tussen homofiliteit wat een geaardheid is die je beleeft samen met iemand van dezelfde geaardheid en er dus sprake is van wederzijdse instemming.
En pedofiliteit waar er in bijna alle gevallen sprake is van misbruik, misbruik in vele zinnen van het woord.

 

[Patj]

Die post hierboven over moraliteit op basis van consequentialisme vind ik onzin eerlijk gezegd. Want daar heeft @anders. een punt dat volgens mij niet iedereen hier begrijpt of apprecieert: wat we in de samenleving beschouwen als 'moreel kwaad' is cultureel bepaald en verandert doorheen de geschiedenis. Ja, bij de oude romeinen was pedofilie vrij normaal en niet 'moreel kwaad' (zo ook bv. kruisiging, trouwens). Maar onze maatschappij heeft een ander moreel kompas. De meesten zullen het met mij eens zijn ook een 'beter' moreel kompas, omdat wij (i.t.t. de Romeinen) geleerd hebben wat de vreselijke mentale impact is van misbruik op een mensenleven. (of hoe gruwelijk een kruisiging is, als ander voorbeeld)

Helemaal niet. Wat jij beschrijft is moreel pragmatisme (en niet zozeer moreel consequentialisme). Namelijk het idee dat moraliteit niet vaststaat en feitelijk gebonden is aan context. Kan uiteraard waar zijn dat @Anders dat gebruikt heeft. Hij verdedigde echter ook Losers stellingen mee die consequentailstisch waren.

Nu om terug te komen op het pragmatisme:

De kritiek op moreel pragmatisme is dat het geen antwoord geeft op wat fout is of niet. Je beschrijft gewoon veranderende evoluties. Het is 100% waar dat moraliteit en ethische kaders in de maatschappij veranderen. Er zijn verschillende landen in de wereld waar de moraliteit verandert, dat is een feit, het is echter een te grote stap om te zeggen dat het daarom noodzakelijk beter wordt hé. Om het meest duidelijke voorbeeld te geven: Toen ethiek en moraliteit in Duitsland van de Weimar republiek naar die van Nazi-Duitsland veranderden was dat effectief een verandering, maar daarom geen goede evolutie richting meer moraliteit. Daar is iedereen het denk ik eens over.

Net als het feit dat een evolutie naar de aanvaarding van pedofiele relaties/plaatjes uitwisselen een effectieve morele verandering inhoudt, is het daarom helemaal geen bewijs dat het een morele vooruitgang zou zijn.

Daarentegen is de evolutie naar het afschaffen van de slavernij ook een morele/ethische verandering geweest, maar is dat wel een morele vooruitgang geweest.

M.a.w. De morele veranderingen in de maatschappij zijn niet hetzelfde als morele verbetering (of achteruitgang), het is gewoon een vaststelling of in jouw geval een mogelijk toekomstbeeld.

Jouw stelling zegt dus helemaal niets over dat pedofiele relaties/plaatjes uitwisselen op een manier deugdelijk zou zijn (waar mijn post dus over ging), je zegt gewoon dat je verwacht dat het mogelijk wel eens aanvaard/goedgekeurd zou kunnen worden (net als het discrimineren en vermoorden van Joden, homo's, Roma's,... ooit moreel aanvaard was in Nazi-Duitsland).

 

[derp]

Ik vind dat ook een moeilijke discussie, maar ik zie niemand zeggen dat het zo maar moet kunnen, wel dat alle pistes onderzocht moeten worden en dat we best kunnen kiezen voor de oplossing waarbij effectief het minste aantal kinderen worden verkracht.

ik kan wel gerust begrijpen dat mensen alles wat zou kunnen bijdragen aan het seksualiseren van kinderen liever niet hebben maar in de praktijk lijkt mij dat wel moeilijk.

Ik herinner mij uit mijn jeugd die Japanse reeks, ik moest effe denken maar dat noemt Sailor Moon. Dat is echt zo van die schoolmeisjes in hele korte rokjes, met superkrachten. Volgens mij is heel die reeks gebouwd rond het flirten met wat nét nog aanvaardbaar is volgens de Japanse wetgeving.

Ik zit lang genoeg op het internet om te weten dat daar tonnen bootleg porno over te vinden is.

Is het echt zo simpel als: wie daar naar kijkt hoort in de bak? Had die oorspronkelijke serie ooit mogen bestaan? Zijn door dit alles pedofielen ‘ontstaan’?

 

[beryl]

Helemaal niet. Wat jij beschrijft is moreel pragmatisme (en niet zozeer moreel consequentialisme). Namelijk het idee dat moraliteit niet vaststaat en feitelijk gebonden is aan context. Kan uiteraard waar zijn dat @Anders dat gebruikt heeft. Hij verdedigde echter ook Losers stellingen mee die consequentailstisch waren.

Nu om terug te komen op het pragmatisme:

De kritiek op moreel pragmatisme is dat het geen antwoord geeft op wat fout is of niet. Je beschrijft gewoon veranderende evoluties. Het is 100% waar dat moraliteit en ethische kaders in de maatschappij veranderen. Er zijn verschillende landen in de wereld waar de moraliteit verandert, dat is een feit, het is echter een te grote stap om te zeggen dat het daarom noodzakelijk beter wordt hé. Om het meest duidelijke voorbeeld te geven: Toen ethiek en moraliteit in Duitsland van de Weimar republiek naar die van Nazi-Duitsland veranderden was dat effectief een verandering, maar daarom geen goede evolutie richting meer moraliteit. Daar is iedereen het denk ik eens over.

Net als het feit dat een evolutie naar de aanvaarding van pedofiele relaties/plaatjes uitwisselen een effectieve morele verandering inhoudt, is het daarom helemaal geen bewijs dat het een morele vooruitgang zou zijn.

Daarentegen is de evolutie naar het afschaffen van de slavernij ook een morele/ethische verandering geweest, maar is dat wel een morele vooruitgang geweest.

M.a.w. De morele veranderingen in de maatschappij zijn niet hetzelfde als morele verbetering (of achteruitgang), het is gewoon een vaststelling of in jouw geval een mogelijk toekomstbeeld.

Jouw stelling zegt dus helemaal niets over dat pedofiele relaties/plaatjes uitwisselen op een manier deugdelijk zou zijn (waar mijn post dus over ging), je zegt gewoon dat je verwacht dat het mogelijk wel eens aanvaard/goedgekeurd zou kunnen worden (net als het discrimineren en vermoorden van Joden, homo's, Roma's,... ooit moreel aanvaard was in Nazi-Duitsland).

Je post over consequentialisme lijkt me ook gewoon fout omdat het gewoon niet overeenkomt met wat er gepost werd. Ook je voorbeeld is geen correct voorbeeld van consequentialisme, het is niet omdat je op iemand schiet en mist dat dat geen slechte daad is in een dat moreel kader. Da's gewoon wat weinig kansberekening toevoegen die niets verandert aan de vraag of op iemand schieten over het algemeen meer negatieve dan positieve gevolgen heeft en dus niet ok is vanuit consequentialistisch standpunt.

Het zijn eigenlijk zelfs eerder posts die anti waren die ethisch teleologisch van aard waren: Het toelaten zou schade kunnen berokkenen dus is het slecht. Tegenover het wel goedkeuren omdat de persoon die dat doet zelf geen slachtoffers maakt, wat eigenlijk volgens mij meer kan gezien worden als een moreel deugdelijkheidsprincipe, het "tegenovergestelde" van consequentialisme : Iets is enkel slecht als je er iemand kwaad mee doet.

Op zich is dat ook niet echt belangrijk voor de discussie, consequentialisme is niet verkeerd net zoals een moreel kader gebasseerd op principes van deugdelijkheid niet verkeerd is, of daar ligt toch alleszins de kern van dit debat niet.

 

[Slyke]

Mensen met pedofiele gevoelens moeten er voor kunnen uitkomen zodat dit kan aangepakt worden. En het is in essentie ook bijzonder ingrijpend om iemand zijn seksuele beleving te fnuiken, want dit is een groot deel van mens-zijn. Maar indien pedofilie jouw seksuele belevenis is... Dan moet deze worden geëlimineerd.

En voor wat mij betreft is daar zelfs geen discussie over. Je kan dat moreel gezien niet verantwoorden. Iedereen verdient een uitlaatklep, maar in het geval van pedofielen is dat gewoonweg niet aanvaardbaar.

Dit dus.
Van een volwassen iemand die over al zijn verstandelijke capaciteiten beschikt, verwacht ik ontegensprekelijk dat hij zelf kan inzien wat moreel toelaatbaar is of wat niet. Pedofilie behoort tot de laatste categorie.

En als het al ergens tot uw 'seksuele beleving of fantasieën' behoort, dan bestaat er nog altijd zoiets om u 'te leren bedwingen'.
Ik zou ook alle mooie vrouwen die ik tegenkom in het centrum van Gent willen 'binnendoen', maar ook dat is niet mogelijk (tenzij ik strafbare feiten zou plegen). Dat is uzelf leren bedwingen en lukt dat niet, dan ga je met uw pedofiele gevoelens in therapie.

 

[Patj]

Je post over consequentialisme lijkt me ook gewoon fout omdat het gewoon niet overeenkomt met wat er gepost werd. Ook je voorbeeld is geen correct voorbeeld van consequentialisme, het is niet omdat je op iemand schiet en mist dat dat geen slechte daad is in een dat moreel kader. Da's gewoon wat weinig kansberekening toevoegen die niets verandert aan de vraag of op iemand schieten over het algemeen meer negatieve dan positieve gevolgen heeft en dus niet ok is vanuit consequentialistisch standpunt.

Consequentialisme hoeft inderdaad niet altijd te leiden tot het idee dat schieten op iemand goed is, maar kan dat kan wel. Getuige onder andere de draaiende ethiek rond zelfverdediging (steeds minder voorstanders) en de belachelijk lage straffen/geen straffen die bijvoorbeeld uitgedeeld worden aan daders die stenen gooien naar de politie. Maar evengoed zijn er inderdaad consequentalisten (misschien jij) die de mogelijke uitkomst meer in rekening nemen. Nu goed dat is hier ook geen voorbeeld, en je mag gerust een voor jou beter voorbeeld bedenken. Het is inderdaad eigen dat consequentialisten onderling vaak ruzie hebben over wat een goede uitkomst juist is, en wanneer iets een gerede kans is (en of dat zelfs in rekening gebracht moet worden) en hoe dat dan beoordeeld moet worden ;-) .

Er werd echt wel door Loser en co geopperd dat er geen echte slachtoffers waren dus bijgevolg wel kon. Dan zijn ze consequentialistisch.

Iets is enkel slecht als je er iemand kwaad mee doet.

In een deugelijkheidsprincipe kader bots je voor AI-generated vunzigheid al snel op de waarde: "kinderen seksualiseren doet een deugdelijk mens niet" of "daden stellen die mijn tolerantie en acceptatie van ondeugdelijkheid vergroten stel je niet"

 

[DarK-OnE]

Ik vind het idee van AI kinderpornografie te creëren angstaanjagend (ook al vrees ik dat het al gebeurt). Maar langs de andere kant vind ik echt kindermisbruik nóg angstaanjagender. Dus ik zou het op z'n minste bespreekbaar willen houden voor de extreme gevallen.

 

[beryl]

Consequentialisme hoeft inderdaad niet altijd te leiden tot het idee dat schieten op iemand goed is, maar kan dat kan wel. Getuige onder andere de draaiende ethiek rond zelfverdediging (steeds minder voorstanders) en de belachelijk lage straffen/geen straffen die bijvoorbeeld uitgedeeld worden aan daders die stenen gooien naar de politie. Maar evengoed zijn er inderdaad consequentalisten (misschien jij) die de mogelijke uitkomst meer in rekening nemen. Nu goed dat is hier ook geen voorbeeld, en je mag gerust een voor jou beter voorbeeld bedenken. Het is inderdaad eigen dat consequentialisten onderling vaak ruzie hebben over wat een goede uitkomst juist is, en wanneer iets een gerede kans is (en of dat zelfs in rekening gebracht moet worden) en hoe dat dan beoordeeld moet worden ;-) .

Er werd echt wel door Loser en co geopperd dat er geen echte slachtoffers waren dus bijgevolg wel kon. Dan zijn ze consequentialistisch.

In een deugelijkheidsprincipe kader bots je voor AI-generated vunzigheid al snel op de waarde: "kinderen seksualiseren doet een deugdelijk mens niet" of "daden stellen die mijn tolerantie en acceptatie van ondeugdelijkheid vergroten stel je niet"

Ik blijf het toch een beetje een bij de haren getrokken filosofische invalshoek hier, die bovendien ook wat voorbij gaat ober het feit dat we hier hebben over wetgeving, en niet zozeer over of het goed of slecht is. De wet laat heel wat zaken toe die onder bijna gelijk wel moreel kader slecht zijn. Je kan een enorme klootzak zijn en je toch volledig aan de wet houden, ik mag bvb mijn partner bedriegen van de wet en ik mag profiteren van mijn vrienden en ertegen liegen. De vraag is eerder of het verboden moet zijn als er geen bewezen gevolgen zijn die reële mensen beïnvloeden, zelfs als we het als laakbaar gedrag beschouwen.

Ik vind het begrijpelijk hoor, dat we dat verbieden, ik betwijfel gewoon of we het doen omwille de redenen dat we zeggen dat we het doen: kinderen beschermen.

Misschien een wat ongepaste zijsprong maar hetzelfde geldt voor bvb bestialiteit en misschien nog duidelijker: Da's ook verboden in België en als je vraagt waarom zal je denk ik ook vooral antwoorden krijgen dat dat omwille van dierenwelzijn is, terwijl dat eigenlijk ook gewoon is omdat we dat vunzig vinden.

 

[anders.]

Ik blijf het toch een beetje een bij de horen getrokken filosofische invalshoek hier, die bovendien ook wat voorbij gaat ober het feit dat we hier hebben over wetgeving. De wet laat heel wat zaken toe die onder gelijk wel moreel kader slecht zijn. Je kan een enorme klootzak zijn en je toch volledig aan de wet houden, ik mag bvb mijn partner bedriegen van de wet en ik mag profiteren van mijn vrienden en ertegen liegen. De vraag is eerder of het verboden moet zijn als er geen bewezen gevolgen zijn die reële mensen beïnvloeden, zelfs als we het als laakbaar gedrag beschouwen.

Ik vind het begrijpelijk hoor, dat we dat verbieden, ik betwijfel gewoon of we het doen omwille de redenen dat we zeggen dat we het doen: kinderen beschermen.

Misschien een wat ongepaste zijsprong maar hetzelfde geldt voor bvb bestialiteit en misschien nog duidelijker: Da's ook verboden in België en als je vraagt waarom zal je denk ik ook vooral antwoorden krijgen dat dat omwille van dierenwelzijn is, terwijl dat eigenlijk ook gewoon is omdat we dat vunzig vinden.

Er zijn heel veel van die dingen he. Onverdoofd slachten bvb, iedereen zal daar ook zeggen dat het voor dierenwelzijn is. Als je dan zegt dat er elk jaar miljoenen kippen onverdoofd geslacht worden, zonder enige religieuze reden, dan is het plots "ja, dat is ook slecht", maar niemand die stopt met kip eten he. De verdoving is trouwens sowieso gewoon hun hersenen elektrocuteren he...

Of de huismoeders die moeten gaan werken "voor de economie", waar dan ineens "ze leren daar Nederlands" als argument boven komt...
Er zijn héél vaak achterliggende redenen die mensen niet durven uitdrukken.

 

[JorisBlack]

@Patj misschien dat ik mijn punt niet duidelijk genoeg gemaakt heb.
Ik stoorde me aan deze zin in jouw vorige post:

Ondertussen glijdt jullie moraliteit naar een all time low, ik wist echt direct dat jullie dat hier gingen komen verdedigen, nog voor ik hier was. Waarom, omdat jullie moraliteit -zoals ik uit eerdere topics wist- gebaseerd is op consequentialisme. Ah er is geen slachtoffer bij AI kindermisbruik, dus dan is het geen moreel kwaad.

Het superioriteitsgevoel in deze post is trouwens bijzonder ergerlijk, maar dat terzijde.

Mijn punt: je insinueert dat moraliteit niet gebaseerd mag zijn op consequentialisme. Het alternatieve (superieure) is dan volgens jou om wetten te baseren op wat we - als samenleving - beschouwen als 'moreel kwaad'. Ik ben het daar dus gewoon niet mee akkoord.
Onder andere omdat het moreel kompas van een samenleving fluctueert. Hier is het voorbeeld van homoseksualiteit wel op zijn plaats: pakweg 50 jaar geleden vond onze samenleving homoseksualiteit moreel verwerpelijk. Anno 2023 vindt (de meerderheid van) onze samenleving dat absoluut niet meer zo. Dat is veranderlijk, maar de mogelijke consequenties van homoseksualiteit zijn echter niet veranderd. (= quasi geen)

Ik vind moraliteit / wetgeving gebaseerd op mogelijke consequenties van de misdaad dus zeer logisch. Een pak logischer dan wetten gebaseerd op morele trends in de maatschappij. Wat ik daarbij ook interessant vind, is dat quasi elke maatschappij zichzelf moreel superieur voelt t.o.v. andere maatschappijen (in de geschiedenis, of elders in de wereld). Bv. in Oeganda hebben ze recent nieuwe anti-LGBT wetgeving ingevoerd. Zij vinden dat 'juist' of moreel superieur, wij in het westen vinden dat achtergesteld en inferieur. Dus wie heeft er hier het 'moreel kompas' in pacht?

Ik bedoel maar, we hebben decennia lang als samenleving 'moreel kwaad' gebaseerd op religie. We zijn daar in het Westen net van af aan het stappen omdat het eigenlijk nergens op slaat. Het is veel logischer om te kijken naar wat mogelijke consequenties zijn van een daad, en op basis daarvan te beslissen of het aanvaardbaar is of niet.

Om terug te komen op AI beelden: het is uit dit topic duidelijk dat wetgeving gebaseerd op consequentialisme wel verdedigbaar is. Maar dan moet je de potentiële consequenties wel in hun geheel bekijken (zoals ik deed in mijn vorige post): (+) misschien minder echte beelden online, (+) inderdaad geen slachtoffers, (-) mogelijke gewenning die leidt tot meer misbruik, (-) mogelijk extremere vormen, en vooral (-) eigenlijk kunnen we niet voorspellen wat de echte impact zou zijn. Met andere woorden de mogelijke consequenties van AI beelden legaal te maken zijn op zijn minst gezegd dubieus, dus doen we dat momenteel beter niet. Wat je misschien wel kan beargumenteren is dat men de wetgeving kan aanpassen om bezit/verspreiding/productie van AI beelden minder zwaar te bestraffen dan bezit/verspreiding/productie van echte kinderporno (beiden blijven uiteraard illegaal). Net omdat er 1 belangrijke rechtstreekse consequentie wegvalt bij AI: het slachtoffer. Maar dat blijft dus wel dubieus omwille van mogelijke secundaire consequenties.

 

[Loser]

Voor mijn part mag je ook gerust zeggen dat je voor kindermisbruik bent, maar daar beschuldig ik jou voor de duidelijkheid niet van.

Ik heb kritiek op het idee dat je kindermisbruik zou kunnen temperen door pedofielen een AI-variant voor te schotelen.
Zelfs al zou het werken, en daar is geen bewijs voor, ondergraaf je nog de norm die je als samenleving zou wensen te stellen: misbruik van kinderen is illegaal. Daarom dat beelden van kindermisbruik, zelfs gegenereerd door AI ook illegaal zijn, vandaar de link die ik deelde.

Om even je AI-spreidstand te belichten: in een eerdere discussie rond ChatGPT keur je hardgecodeerd racisme in AI-chatbots goed (al zal je ongetwijfeld tegenwerpen dat het in die richting volgens jou geen racisme is), dus daar kunnen we niet ver genoeg gaan in het implementeren van verregaande regels want we moesten maar eens iemand met woorden beledigen...
Maar hier gaan we even speculeren of simuleren van gruwelijke beelden van kindermisbruik misschien niet nuttig zouden kunnen zijn? Op het risico dat je mensen ook aanzet richting écht kindermisbruik?
Geen wonder dat vele mensen tegenwoordig huiveren over de impact die AI gaat hebben op onze samenleving.

Zelfs al ga ik mee in een verhaal dat het mogelijks interessant zou zijn om te weten of die virtuele beelden toekomstige handelingen zouden kunnen voorkomen, of toch eerder een "opstapje" vormen naar het echte werk... dan nog zou ik hopen dat géén enkele ethische commissie aan een universiteit of elders dergelijk proefpersonen onderzoek goed zou keuren. Wat wil je doen? Iemand waarvan je weet dat die pedofiele neigingen heeft "in een gecontroleerde, maar natuurlijke setting" zo'n beelden laten bekijken en vervolgens loslaten op de wereld om te kijken of die na 5 jaa rdan wél of géén feiten meer heeft gepleegd?

Je beschuldigt me er niet van dat ik voor kindermisbruik ben, maar elke post geeft wel aan hoeveel méér jij ertegen bent. Door op voorhand mogelijke oplossingen weg te vegen, want je vindt ze niet kunnen, mag ik daaraan toevoegen. Voor mij is dat niet méér ertegen zijn.

Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb gemaakt, hoewel @Patj het schandelijk verkeerd voorstelt, op zo'n manier dat ik me niet eens aangesproken voel door zijn tegenargumenten. Maar dat zoiets misschien bekeken mag worden als (en of) het daadwerkelijk zowel pedofielen kan helpen in hun therapeutisch traject als slachtoffers kan voorkomen.

Wat je hier mijn "AI-spreidstand" noemt, is echter helemaal geen spreidstand. Je stelt mijn beide punten scheef voor, natuurlijk dat ze dan scheef zijn. Je zegt dat ik hardgecodeerd racisme in AI-chatbots goedkeur. Dat doe ik niet. Je zegt dat ik zeg dat het in die richting geen racisme kan zijn. Dat heb ik nog nooit gezegd en is een lelijke stropop. In de post die ik link, zeg ik dat het logisch is dat een bedrijf dat zijn bot wil promoten, hem geen racistische dingen laat zeggen. Privébedrijf beslist welke grappen hun privébot wel en niet mag maken. Breaking news. Hier zeg ik dat ik niet zomaar van de hand wil wijzen dat AI-beelden een rol kunnen spelen in de therapie voor pedofielen en de strijd tegen kindermisbruik. Daar zie ik totaal geen spreidstand in. Als AI-racisme een rol kan spelen in therapie voor racisten of ons wijzen op inherent racisme in bijvoorbeeld rechtspraak (wat dus al gebeurd is), zo veel te beter.

Als reactie op onder andere jou en @Nessaja die zich vragen stelde bij de haalbaarheid van het onderzoek: Je stelde voor dat het onderzoek noodzakelijkerwijs zou moeten inhouden dat je misbruikers moet loslaten in de echte wereld. Totaal scheef fout gesteld natuurlijk, want ten eerste lopen de meeste pedofielen al rond in de echte wereld, "losgelaten". Ten tweede is voor therapieën dat echt niet de gangbare, laat staan de enige manier om dingen te onderzoeken. Anders zou je nooit nog therapieën kunnen onderzoeken voor mensen met geestelijke problemen: Geen onderzoek met psychopaten, want die gaan weer moorden als ze vrijkomen. Geen onderzoek naar pyromanie, want de enige manier om het te testen is ze los te laten en te wachten tot ze brand stichten? Dat is gewoon niet waar.

 

[anders.]

@Patj misschien dat ik mijn punt niet duidelijk genoeg gemaakt heb.
Ik stoorde me aan deze zin in jouw vorige post:


Het superioriteitsgevoel in deze post is trouwens bijzonder ergerlijk, maar dat terzijde.

Mijn punt: je insinueert dat moraliteit niet gebaseerd mag zijn op consequentialisme. Het alternatieve (superieure) is dan volgens jou om wetten te baseren op wat we - als samenleving - beschouwen als 'moreel kwaad'. Ik ben het daar dus gewoon niet mee akkoord.
Onder andere omdat het moreel kompas van een samenleving fluctueert. Hier is het voorbeeld van homoseksualiteit wel op zijn plaats: pakweg 50 jaar geleden vond onze samenleving homoseksualiteit moreel verwerpelijk. Anno 2023 vindt (de meerderheid van) onze samenleving dat absoluut niet meer zo. Dat is veranderlijk, maar de mogelijke consequenties van homoseksualiteit zijn echter niet veranderd. (= quasi geen)

Ik vind moraliteit / wetgeving gebaseerd op mogelijke consequenties van de misdaad dus zeer logisch. Een pak logischer dan wetten gebaseerd op morele trends in de maatschappij. Wat ik daarbij ook interessant vind, is dat quasi elke maatschappij zichzelf moreel superieur voelt t.o.v. andere maatschappijen (in de geschiedenis, of elders in de wereld). Bv. in Oeganda hebben ze recent nieuwe anti-LGBT wetgeving ingevoerd. Zij vinden dat 'juist' of moreel superieur, wij in het westen vinden dat achtergesteld en inferieur. Dus wie heeft er hier het 'moreel kompas' in pacht?

Ik bedoel maar, we hebben decennia lang als samenleving 'moreel kwaad' gebaseerd op religie. We zijn daar in het Westen net van af aan het stappen omdat het eigenlijk nergens op slaat. Het is veel logischer om te kijken naar wat mogelijke consequenties zijn van een daad, en op basis daarvan te beslissen of het aanvaardbaar is of niet.

Om terug te komen op AI beelden: het is uit dit topic duidelijk dat wetgeving gebaseerd op consequentialisme wel verdedigbaar is. Maar dan moet je de potentiële consequenties wel in hun geheel bekijken (zoals ik deed in mijn vorige post): (+) misschien minder echte beelden online, (+) inderdaad geen slachtoffers, (-) mogelijke gewenning die leidt tot meer misbruik, (-) mogelijk extremere vormen, en vooral (-) eigenlijk kunnen we niet voorspellen wat de echte impact zou zijn. Met andere woorden de mogelijke consequenties van AI beelden legaal te maken zijn op zijn minst gezegd dubieus, dus doen we dat momenteel beter niet. Wat je misschien wel kan beargumenteren is dat men de wetgeving kan aanpassen om bezit/verspreiding/productie van AI beelden minder zwaar te bestraffen dan bezit/verspreiding/productie van echte kinderporno (beiden blijven uiteraard illegaal). Net omdat er 1 belangrijke rechtstreekse consequentie wegvalt bij AI: het slachtoffer. Maar dat blijft dus wel dubieus omwille van mogelijke secundaire consequenties.

Dat is dan ook wat ik (en oa @Loser) ook zeggen. Iedereen voelt ergens wel aan dat die AI beelden een vreemd gegeven zijn in die wetgeving. Het is op zijn minst de moeite om te onderzoeken wat de effecten zijn.

Je wordt hier bijna uitgescholden voor misbruiker omdat het u een goed idee lijkt om pedofilie misschien bespreekbaar te maken zodat mensen hulp kunnen krijgen ipv hun gevoelens te ondergraven tot het misloopt...