Archief - Switchen van console naar gaming pc?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ascari

Legacy Member
georgiodavid zei:
1000€ ?
emoji33.png
ook als geen 4k maar 1440p is?
Waarom zo duurder als de andere boven van rond 600?

Het grote verschil tussen consoles en PC's is dat PC's boven de 30fps aankunnen en consoles niet. Daardoor is het prijsverschil groter, plus uitbreidbaarheid van componenten. Het enigste dat je kan veranderen aan een console is de HDD en de koelpasta.

Als je €1000 al veel vind kan je beter bij consoles blijven :D.
De mijne was 6 keer zo veel :D.

Je kan altijd tweedehands zien, een 1070 kost €250 en kan je gemakkelijk 1440p 60hz aan.

En het grootste verschil tussen consoles en PC's is dat de recentere games van PC's amper iets kosten.

georgiodavid

Legacy Member
Thanks allemaal. Wat vinden jullie van voorlopig bekende specs van next box en ps5 ? Die belooft ook 60fps standaard te worden maar prijs gaat nooit hoger dan 600€ zijn .eerst afwachten uiteraard


"According to some*specs*that leaked in January 2019 via Jeuxvideo, theXbox*Lockhart model will run for $249 and pack an 8-core CPU, a 4-terflop GPU, 12GB of RAM, a 1TB SSD and DirectX Ray Tracing support. The higher-end $499 Anaconda model will have a stronger 12-teraflop GPU and 16GB of RAM."

Stel ik neem ene rond €800 die minimum 60fps 1440p draait, dat wil toch zeggen dat ook komende jaren spellen op die performance ga kunnen spelen?

Ascari

Legacy Member
georgiodavid zei:
Stel ik neem ene rond €800 die minimum 60fps 1440p draait, dat wil toch zeggen dat ook komende jaren spellen op die performance ga kunnen spelen?

Je zal zeker tweedehands zoiets kunnen vinden, nieuw misschien ook wel, maar dan moet je besparen op de kwaliteit van de componenten. Simpele i7-6700K met 1070 en 16gb ram en al de rest kan je sowieso al rond de €600-700 vinden, als je goed zoekt.

De specs van de PS5 zou ik met een korrel zout nemen, zijn toch maar leaks, is niets van waar tot anders bewezen en dat kunnen ze nog niet.

Edit: kameraad van mij heeft onlangs een custom loop PC met i7-6700K, 1070, 16 gb, 500gb ssd, 700w voeding van Corsair en een NZXT H700i gekocht voor ongeveer een €1000. Custom loop onderdelen telt wel wat bij de prijs bij.

georgiodavid

Legacy Member
Ascari zei:
Je zal zeker tweedehands zoiets kunnen vinden, nieuw misschien ook wel, maar dan moet je besparen op de kwaliteit van de componenten. Simpele i7-6700K met 1070 en 16gb ram en al de rest kan je sowieso al rond de €600-700 vinden, als je goed zoekt.

De specs van de PS5 zou ik met een korrel zout nemen, zijn toch maar leaks, is niets van waar tot anders bewezen en dat kunnen ze nog niet.

Edit: kameraad van mij heeft onlangs een custom loop PC met i7-6700K, 1070, 16 gb, 500gb ssd, 700w voeding van Corsair en een NZXT H700i gekocht voor ongeveer een €1000. Custom loop onderdelen telt wel wat bij de prijs bij.
"Custom loop"?

georgiodavid

Legacy Member
iCruysberghs zei:
Ik ben de laatste tijd aan het nadenken om een gaming pc te kopen. Ik game al 20 jaar op console en PC begint mij steeds interessanter te lijken. Maar dat betekent ook dat ik letterlijk niks van gaming PC's ken, laat staan dat ik de kennis heb om er een te bouwen. Is het de moeite om over te schakelen met een budget van €500-600? Kan ik daar een deftig systeem voor krijgen? En, misschien hoort dit hier niet thuis, maar wat zijn voor jullie de pro's/cons van PC Gaming in vgl console's?
Wanneer ben je van plan om het te kopen voor E3 of na?

Gentei

Legacy Member
georgiodavid zei:
Thanks allemaal. Wat vinden jullie van voorlopig bekende specs van next box en ps5 ? Die belooft ook 60fps standaard te worden maar prijs gaat nooit hoger dan 600€ zijn .eerst afwachten uiteraard


"According to some*specs*that leaked in January 2019 via Jeuxvideo, theXbox*Lockhart model will run for $249 and pack an 8-core CPU, a 4-terflop GPU, 12GB of RAM, a 1TB SSD and DirectX Ray Tracing support. The higher-end $499 Anaconda model will have a stronger 12-teraflop GPU and 16GB of RAM."

Stel ik neem ene rond €800 die minimum 60fps 1440p draait, dat wil toch zeggen dat ook komende jaren spellen op die performance ga kunnen spelen?

ik heb vorig maand mijn pc 2de hands gekocht voor 800 euro (pc en scherm) de pc zelf had een GTX 970 deze heb ik eruit gedaan en een RTX 2070 erin gezet nu speel ik Division 2 op ultra settings 1440p en da ding speelt dus tussen de 80-100fps.
de pc was 4 maanden oud, is ook een ITX build, dus eigenlijk heeft de pc mij in totaal 1300 euro.
ah ja heb nog een extra SSD van 1TB ook erin gestompt dus het is wat duurder dan 1300 but hey, ondertussen heeft mijn PS4 al 4 weken niet aan gestaan.....
specs:

ASRock Fatal1ty X470 Gaming-ITX
Corsair 16 GB DDR4-3200 Kit
AMD Ryzen 7 2700x
Samsung 500 GB, 970 EVO SSD (m.2)
Fractal Design Define Nano S Window

Je kan inderdaad wachten op E3 want daar gaan de nieuwe AMD's CPU's worden voorgesteld en hun nieuwe GPU's navi denk ik.
die nieuwe CPU's zijn AM4 socket, je kan dus een moederbord nu kopen waarin die nieuwe CPU's passen.
als de nieuwe AMD heel goed blijkt te zijn zal ik het ook in mijn huidige build erin zetten.

georgiodavid

Legacy Member
Gentei zei:
ik heb vorig maand mijn pc 2de hands gekocht voor 800 euro (pc en scherm) de pc zelf had een GTX 970 deze heb ik eruit gedaan en een RTX 2070 erin gezet nu speel ik Division 2 op ultra settings 1440p en da ding speelt dus tussen de 80-100fps.
de pc was 4 maanden oud, is ook een ITX build, dus eigenlijk heeft de pc mij in totaal 1300 euro.
ah ja heb nog een extra SSD van 1TB ook erin gestompt dus het is wat duurder dan 1300 but hey, ondertussen heeft mijn PS4 al 4 weken niet aan gestaan.....
specs:

ASRock Fatal1ty X470 Gaming-ITX
Corsair 16 GB DDR4-3200 Kit
AMD Ryzen 7 2700x
Samsung 500 GB, 970 EVO SSD (m.2)
Fractal Design Define Nano S Window

Je kan inderdaad wachten op E3 want daar gaan de nieuwe AMD's CPU's worden voorgesteld en hun nieuwe GPU's navi denk ik.
die nieuwe CPU's zijn AM4 socket, je kan dus een moederbord nu kopen waarin die nieuwe CPU's passen.
als de nieuwe AMD heel goed blijkt te zijn zal ik het ook in mijn huidige build erin zetten.
Knap!

Met zulke investering van hardware en specs kan je paar jaar verder ja tenzij men wil hogere specs? Ik bedoel komende games kunnen ook aan met die hardware?

Wat als frames hoger zijn dan wat tv kan ?

Gentei

Legacy Member
georgiodavid zei:
Knap!

Met zulke investering van hardware en specs kan je paar jaar verder ja tenzij men wil hogere specs? Ik bedoel komende games kunnen ook aan met die hardware?

Wat als frames hoger zijn dan wat tv kan ?

Ik speel niet op de tv.
Ik heb met mijn vorige pc 5-6 jaar gedaan.
Dus je kan er vrij lang mee doen.
RTX 2070 is een goede kaart. Je hebt nog een RTX 2080 dat de top of the line is.

Dus ik zit wel safe voor een jaar of 2.
Tenzij AMD nu uitkomt met een bom van CPU en GPU maar dan zien we wel.

georgiodavid

Legacy Member
Ben aant bladeren videos over dit onderwerp en zie paar grappige silly commentaren LOL
b62eaa2719dd76a7603ebdc408bac7a5.jpg
3c201ddc4dd1ed2b4f36d37aa52632f8.jpg


Kosten overzicht
0b4897b2cf09e8ecda05807f923fd9b3.jpg


Verstuurd vanaf mijn SM-T720 met Tapatalk

MaximumOfBass

Legacy Member
georgiodavid zei:
Ben aant bladeren videos over dit onderwerp en zie paar grappige silly commentaren LOL
b62eaa2719dd76a7603ebdc408bac7a5.jpg
3c201ddc4dd1ed2b4f36d37aa52632f8.jpg


Kosten overzicht
0b4897b2cf09e8ecda05807f923fd9b3.jpg


Verstuurd vanaf mijn SM-T720 met Tapatalk

Hoe grappig zijn die commentaren lol

Kleine sidenote: ge betaalt inderdaad voor PS+/Xbox Live, maar daar krijgt ge ook games voor terug. en daar hebben er ook al bijgezeten die ik wou kopen. Alsook wie koopt zijn games nog aan €60? Alle spelen die nieuw zijn staan de eerst volgende sale al op de store voor 45-50€ wat het verschil nog verkleind.

In the end blijven twee factoren belangrijk:
1. Heb ik plaats voor een pc of een tweede tv (als de vrouw des huizes graag de "hoofd" tv inpalmt voor thuis, familie of een andere soap)
en misschien de meest belangrijke
2. Waar spelen uw vrienden op?

Shaguar

Legacy Member
Ascari zei:
Het grote verschil tussen consoles en PC's is dat PC's boven de 30fps aankunnen en consoles niet.

En het grootste verschil tussen consoles en PC's is dat de recentere games van PC's amper iets kosten.

Die eerste zin klopt niet, er zijn degelijk titels op PS4 en XONE platform die 60 fps spelen, het enige verschil is dat ze geen 1080p halen op dat moment.

Bv:

Battlefield games draaien 900p@60fps op beide PS4 en XONE, Diablo 3 RoS draait 1080p@60fps op PS4. Er zijn zelfs een goed aantal games die 1080p/60 spelen op de PS4

https://www.ign.com/wikis/xbox-one/...e_Resolutions_and_Framerates_Comparison_Chart

Je had beter gezegd dat een console grafisch inferieur is aan een computer en dan had je gelijk, maar consoles kunnen best 60fps draaien. PS4 Pro had dit zelfs in zijn marketing slide staan voor "Boost", waarbij een aantal games wel naar 60fps/1080p konden gebracht worden, waaronder Doom.
Hell zelfs de X360 draaide een lijst van 20 games aan 60fps

Je 2de zin is wat raar klinken, het klopt dat een console titel op release meestal hoger mikt dan een PC titel, maar je vergeet het de grootste voordelen bij te zetten: Steam platform bv, die geregeld sales houden. En als je eventjes kan wachten op een bepaald spel kan je het later kopen aan een leuke korting.

Shaguar

Legacy Member
georgiodavid zei:
Knap!

Met zulke investering van hardware en specs kan je paar jaar verder ja tenzij men wil hogere specs? Ik bedoel komende games kunnen ook aan met die hardware?

Wat als frames hoger zijn dan wat tv kan ?

Als je PC gaming doet, speel je best niet op je TV. Meeste TVs zijn locked op 60Hz en zelfs 55Hz. "For your average" gamer is 60Hz zeker voldoende, alles daar boven wordt vloeiender gezien. Maar je hardware moet kunnen volgen.
Dus stel dat je bv een 144Hz scherm zou aankopen en je wilt van doe hogere refresh rates profiteren dan koop je ook best hardware die jouw game stabiel 144fps kan leveren. Er zijn tegenwoordig technieken (Gsync, Freesync) die een handje helpen, maar die helpen niet tegen zware frame dips.

Dat is ook ineens de meetlat van de kostprijs van je machine; Aan welke resolutie wil je spelen en op welke refreshrate wil je zitten? 1080p op 60Hz kan je zeker een mooi machine kopen voor 800 euro ja, depending on what you need.

Het voordeel voor een computer boven een console is dat je 2 vliegen in 1 klap koopt, je computer kan nog steeds gebruiken voor je productiviteit taken. School of werk whatever.

Ik zou niet mega veel hoop steken op Navi, ik weet dat heel veel AMD boys daar super veel hoop op koesteren, maar een recent interview heeft laten uitschijnen dat Navi weer Mid-Tier gaat worden en dat nog steeds Vega wordt gepitcht als High-end tier. Als je ziet wat die kaarten verbruiken tegenover de competitie bij Nvidia tegenover de prestaties dat ze leveren is je keuze snel gemaakt. Nu tegenwoordig kan je (sinds het MSRP drama bij release) wel een aardige Vega56 op de kop tikken, koop je dan nog eens een scherm met FreeSync (dat goedkoper is dan Gsync) heb je dubbele pret. Ik zou sowieso wegblijven van Gsync momenteel ook, het is de extra prijs gewoon niet waard.

Dit komende van een serieuze AMD fan die recentelijk toch wel wat teleurgesteld is geweest in hun VGA line-up helaas. Maar Ryzen all the way.

Ascari

Legacy Member
Shaguar zei:
Die eerste zin klopt niet, er zijn degelijk titels op PS4 en XONE platform die 60 fps spelen, het enige verschil is dat ze geen 1080p halen op dat moment.

Bv:

Battlefield games draaien 900p@60fps op beide PS4 en XONE, Diablo 3 RoS draait 1080p@60fps op PS4. Er zijn zelfs een goed aantal games die 1080p/60 spelen op de PS4

https://www.ign.com/wikis/xbox-one/...e_Resolutions_and_Framerates_Comparison_Chart

Je had beter gezegd dat een console grafisch inferieur is aan een computer en dan had je gelijk, maar consoles kunnen best 60fps draaien. PS4 Pro had dit zelfs in zijn marketing slide staan voor "Boost", waarbij een aantal games wel naar 60fps/1080p konden gebracht worden, waaronder Doom.
Hell zelfs de X360 draaide een lijst van 20 games aan 60fps

Je 2de zin is wat raar klinken, het klopt dat een console titel op release meestal hoger mikt dan een PC titel, maar je vergeet het de grootste voordelen bij te zetten: Steam platform bv, die geregeld sales houden. En als je eventjes kan wachten op een bepaald spel kan je het later kopen aan een leuke korting.

Het merendeel van de games in die lijst draaien maar aan 30fps met hier en daar een 60fps game aan 900p (lol). Terwijl PC tot 144Hz op 4K aankan. Zal het zo dan verwoorden.


2de zin klopt perfect.

Steam sales of niet. Sites zoals cdkeys en g2a enzo hebben serieuze kortingen een paar maanden na de release. Steam sales zijn niet echt interessant meer t.o.v. hoe ze vroeger waren.

Buiten Steam heb je nog Origin, Battle.net, Epic, UPlay. Die ben je ook vergeten.


Shaguar zei:
Als je PC gaming doet, speel je best niet op je TV. Meeste TVs zijn locked op 60Hz en zelfs 55Hz. "For your average" gamer is 60Hz zeker voldoende, alles daar boven wordt vloeiender gezien. Maar je hardware moet kunnen volgen.
Dus stel dat je bv een 144Hz scherm zou aankopen en je wilt van doe hogere refresh rates profiteren dan koop je ook best hardware die jouw game stabiel 144fps kan leveren. Er zijn tegenwoordig technieken (Gsync, Freesync) die een handje helpen, maar die helpen niet tegen zware frame dips.

Dat is ook ineens de meetlat van de kostprijs van je machine; Aan welke resolutie wil je spelen en op welke refreshrate wil je zitten? 1080p op 60Hz kan je zeker een mooi machine kopen voor 800 euro ja, depending on what you need.

Het voordeel voor een computer boven een console is dat je 2 vliegen in 1 klap koopt, je computer kan nog steeds gebruiken voor je productiviteit taken. School of werk whatever.

Ik zou niet mega veel hoop steken op Navi, ik weet dat heel veel AMD boys daar super veel hoop op koesteren, maar een recent interview heeft laten uitschijnen dat Navi weer Mid-Tier gaat worden en dat nog steeds Vega wordt gepitcht als High-end tier. Als je ziet wat die kaarten verbruiken tegenover de competitie bij Nvidia tegenover de prestaties dat ze leveren is je keuze snel gemaakt. Nu tegenwoordig kan je (sinds het MSRP drama bij release) wel een aardige Vega56 op de kop tikken, koop je dan nog eens een scherm met FreeSync (dat goedkoper is dan Gsync) heb je dubbele pret. Ik zou sowieso wegblijven van Gsync momenteel ook, het is de extra prijs gewoon niet waard.

Dit komende van een serieuze AMD fan die recentelijk toch wel wat teleurgesteld is geweest in hun VGA line-up helaas. Maar Ryzen all the way.


Die alinea van 144hz klopt niet echt. Je systeem hoeft geen 144hz aan te kunnen om vlot eruit te zien. Zelfs 100Hz of 120Hz zal nog vlot eruit zien.

Voor €800 kan je perfect een 1440p systeem samenstellen, dat deels nieuw en deels tweedehands is. Zoals bvb. de GPU, steek een 1070 of 1080 (voor een paar honderd Euro) in je systeem en je kan perfect mee op 1440p.

De nieuwste reeksen van Nvidia kunnen ook gewoon FreeSync aan. Mijne 2080 kan perfect 75hz FreeSync aan zonder stotteren en frameskippen.

KBE

Legacy Member
Heb 2 weken geleden een 144hz scherm gekocht voor 199 euro. Staat soms aan 170, met de display kabel ondersteunt hij gewoon die '' gsync ''.
Zou niet meer terug kunnen naar 60hz voor fps games, sim racing games voel ik dat minder.

En pc bouwen dag van vandaag is ook zo kostelijk niet meer, en zeker met Amd.

Shaguar

Legacy Member
Ascari zei:
Het merendeel van de games in die lijst draaien maar aan 30fps met hier en daar een 60fps game aan 900p (lol). Terwijl PC tot 144Hz op 4K aankan. Zal het zo dan verwoorden.


2de zin klopt perfect.

Steam sales of niet. Sites zoals cdkeys en g2a enzo hebben serieuze kortingen een paar maanden na de release. Steam sales zijn niet echt interessant meer t.o.v. hoe ze vroeger waren.

Buiten Steam heb je nog Origin, Battle.net, Epic, UPlay. Die ben je ook vergeten.





Die alinea van 144hz klopt niet echt. Je systeem hoeft geen 144hz aan te kunnen om vlot eruit te zien. Zelfs 100Hz of 120Hz zal nog vlot eruit zien.

Voor €800 kan je perfect een 1440p systeem samenstellen, dat deels nieuw en deels tweedehands is. Zoals bvb. de GPU, steek een 1070 of 1080 (voor een paar honderd Euro) in je systeem en je kan perfect mee op 1440p.

De nieuwste reeksen van Nvidia kunnen ook gewoon FreeSync aan. Mijne 2080 kan perfect 75hz FreeSync aan zonder stotteren en frameskippen.

Je hebt de PS4 Pro gemist dan, en het is niet een klein deel hoor. Het zijn er meerdere en ja je boet in aan kwaliteit. Maar de console kan het wel, niet aan dezelfde kracht als een PC. Er moet ergens natuurlijk een limiet op zitten eigenlijk. Ik denk zelfs dat Fifa het tegenwoordig zonder kwaliteit verlies doet, nu alles hangt af van hoe "demanding" de game is.

144Hz was een voorbeeld en de stap van 100 naar 144 is merkbaar, ik heb de 2 schermen en doe regelmatig de switch. De switch van 144 naar 240 is minder merkbaar, weeral uit persoonlijke ervaring. Nu dat kan voor iedereen anders zijn.
Als 800 euro het budget is, zou ik eerder neigen naar een kickass 1080p systeem.

De nieuwe reeksen van Nvidia kunnen niet altijd FeeSync aan, er is een limitation op welke monitor fully supported is:
https://www.pcgamer.com/g-sync-compatible-freesync-monitors/

Dat wil niet zeggen dat een andere monitor niet kan, dat wil alleen zeggen dat Nvidia henzelf getest heeft, wederom mijn scherm kan het ook (FreeSync), maar ik heb lichtflitsen in bepaalde games.

Wederom was Steam een voorbeeld van het platform, ik laat G2 buiten beschouwing omdat het al gebleken is dat niet elke key daar 100% legaal steekt.

georgiodavid

Legacy Member
Ik kan mij voorstellen hoe graaf op 144hz gamen is maar ik wil niet achter monitor zitten, ik heb geïnvesteerd in dedicated mancave, dubbele relax zetel ,7.1 D Atmos receiver en 55inch en kiez 60fps 1440p en mss meer boven een 144hz monitor op game stoel.
Binnen jaar of 2a3zullen grote tv's 120hz ook betaalbaar worden .
Ik zal zeker van kunnen genieten van stabiele 60fps ook komende van console.
emoji1363.png
emoji2937.png
f706b8f22eb276a87e7dfd673e731714.jpg
d46eb438dd59800961611a5a10dcc1e8.jpg
dde57b42652b429cf4e2f68f06dbf635.jpg
ac96086ba745665b1f09dbe55a090406.jpg
2abaf79966cb3dc05c7034fbeaf1f77e.jpg
a78aed7ba2372cd9024e82d1cea188b0.jpg
9d6af02c755378da3b848fa97b02a385.jpg
d8e6751ae98be414b20ddfa596c5c468.jpg
c80de53684f139db28ab47b8dc7dd423.jpg
ba63b8f8f238633330b9f2d51cb8f5cc.jpg
a805abbff99c7ab66850da08e3b0be9f.jpg

5cd222be59ea7f746fb78b91f7ab183f.jpg
192a7c31f04434209d7c9f9890cf9dbf.jpg
7301b83fbdec63878c62b0c0d1fed058.jpg
60a3f85b372a76d5893ab6de4c37eff8.jpg

L242RU5

Legacy Member
TV's zijn niet goed geschikt voor gaming, een 60hz 1080p tv heeft een tragere reactietijd dan een monitor met dezelfde specs. Plus vaak zijn de hogere refreshrates interlaced, dat telt niet.

Althans, dat was zo toen ik nog een 360 gebruikte

georgiodavid

Legacy Member
L242RU5 zei:
TV's zijn niet goed geschikt voor gaming, een 60hz 1080p tv heeft een tragere reactietijd dan een monitor met dezelfde specs. Plus vaak zijn de hogere refreshrates interlaced, dat telt niet.

Althans, dat was zo toen ik nog een 360 gebruikte
Idd op tv is tussen 15ms en rond 80ms delay, met HDR aan nog meer ,online ik met pc op tv vs iemand met monitor zou geen schijn van kans maken wss
emoji880.png


Rting.com heeft zeer overzichtelijke onderzoeken.

Gentei

Legacy Member
georgiodavid zei:
Idd op tv is tussen 15ms en rond 80ms delay, met HDR aan nog meer ,online ik met pc op tv vs iemand met monitor zou geen schijn van kans maken wss
emoji880.png


Rting.com heeft zeer overzichtelijke onderzoeken.

Ik zeg het man mijn PS 4 Pro gaat volgende week zijn 5de week in dat hij niet aan gezet is geweest.
Sinds ik mijn pc heb.
Ik heb bv, division 2 op pc en ps4 pro.
En je ziet echt het verschil, division 2 op mijn pc ziet er niet alleen beter uit maar speelt ook veel beter en soepeler op mijn 144Hz monitor. En als je dan naar de ps4 gaat voel je die 30fps wel en denk je van waarom is dit zo “traag”
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan