Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 3

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wat is jouw situatie?


  • Totaal aantal stemmers
    110
  • Opiniepeiling gesloten.

Lolplayer

Legacy Member
puni zei:
Mijn initiële vraag was gewoon omdat lolplayer beweert dat mensen die nog naar het ziekenhuis willen, dit geweigerd zien. Ik kan mij dat eigenlijk absoluut niet voorstellen en vroeg hem dus om een praktijkvoorbeeld, aangezien dat volgens mij gewoon op wat lucht gebaseerd is. Deze discussie is dus eigenlijk niet echt nodig, hoewel het alleen nog mijn punt kracht bij zet. :)

De oudjes die de zorgen niet krijgen en toch wilden en toch niet sterven, die hadden de zorgen duidelijk niet nodig, die kunnen niet dienen als praktijkvoorbeeld.
De oudjes die de zorgen niet krijgen en toch wilden en dan sterven, die kunnen het niet navertellen, die kunnen ook niet dienen als praktijkvoorbeeld want die zijn dood.

Enkel de oudjes die duidelijk hun wens hebben laten blijken aan de familie dat ze wel die kans willen (wat al niet gemakkelijk is met de restrictie op contact) die kunnen als voorbeeld dienen, maar opnieuw het is achteraf énkel de familie die het kan navertellen. Een getuigenis die trouwens achteraf heel makkelijk met allerlei argumenten neergehaald kan worden.

Wat je wel al hebt in België is familie van patienten die ziekenhuizen aanklagen. ( de patienten zelf zijn dood dus die kunnen het niet meer, die kunnen ook niet meer getuigen dat ze het wilden)
Daarvan zijn dus al wel voorbeelden te vinden.

https://sceptr.net/2020/04/familie-coronapatient-91-naar-rechter-voor-bed-op-intensieve/

Beetje hetzelfde als beweren dat de doodstraf niet pijnlijk is, omdat er niemand is die het heeft ondergaan kan beweren van wel.

Dus nee ik kan geen voorbeeld geven aan een oudere die klaagt omdat hij gestorven is terwijl hij graag nog een kans had gehad.

puni

Legacy Member
Lolplayer zei:
De oudjes die de zorgen niet krijgen en toch wilden en toch niet sterven, die hadden de zorgen duidelijk niet nodig, die kunnen niet dienen als praktijkvoorbeeld.
De oudjes die de zorgen niet krijgen en toch wilden en dan sterven, die kunnen het niet navertellen, die kunnen ook niet dienen als praktijkvoorbeeld want die zijn dood.

Enkel de oudjes die duidelijk hun wens hebben laten blijken aan de familie dat ze wel die kans willen (wat al niet gemakkelijk is met de restrictie op contact) die kunnen als voorbeeld dienen, maar opnieuw het is achteraf énkel de familie die het kan navertellen. De getuigenis van de familie die heel makkelijk met allerlei argumenten neergehaald kan worden.

Wat je wel al hebt in België is familie van patienten die ziekenhuizen aanklagen. ( de patienten zelf zijn dood dus die kunnen het niet meer, die kunnen ook niet meer getuigen dat ze het wilden)
Daarvan zijn dus al wel voorbeelden te vinden.

https://sceptr.net/2020/04/familie-coronapatient-91-naar-rechter-voor-bed-op-intensieve/

Beetje hetzelfde als beweren dat de doodstraf niet pijnlijk is, omdat er niemand is die het heeft ondergaan kan beweren van wel.

Dus nee ik kan geen voorbeeld geven aan een oudere die klaagt omdat hij gestorven is terwijl hij terug graag nog een kans had gehad.

Dan is de vraag, moet ge iemand aan een beademingstoestel leggen als ge weet dat die 0,1% kans heeft dat hij daar uitkomt? Ik zie daar trouwens telkens de familie staan die het wil, da's nog iets anders dan de patiënt zelf.

Uw conspiracy theorieën moogt ge voor de rest voor uzelf houden. Alsof het niet zou uitkomen dat iemand die een goede kans op overleven had niet naar het ziekenhuis is gestuurd. Echt man, het niveau daalt hier met de dag.

nestorius

Legacy Member
Loser zei:
Je hebt toch ook geluisterd naar die podcast, hè? Ik geef je gelijk, hoor. Ik denk dat ook vaak. "Fijn dat je een diploma Communicatiewetenschappen hebt, maar dat zegt weinig over je kennis van Virologie" om maar iets te noemen uit de actualiteit.

Maar langs de andere kant is er ook wel iets voor te zeggen dat iemand met een meer grensoverschrijdende kijk, automatisch de dingen iets anders kan zien en goeie inzichten kan hebben. En dat modellen en mechanismes uit het ene vakgebied (IT) bijvoorbeeld perfect hetzelfde kunnen zijn als mechanismes uit een totaal ander vakgebied (beurs). Dan lijken twee dingen die niks met elkaar te maken hebben, plots toch verband te houden. En dan is vakkennis in het ene gebied wel relevant.
Ja ik heb ook geluisterd. Maar het is iets wat mij al lang ergert. Waarom expert x een groot forum geven in de media en expert y niet? Waarom is de 1 zogezegd meer expert dan een ander. Vooral over zaken die zijn vakgebied niet zijn. En dan gaat men die natuurlijk proberen uit hun kot te lokken om kritiek/duiding te laten geven op het beleid terwijl men als expert daar beter niet op antwoordt. Doe je dit wel dan weet je ook dat uw geloofwaardigheid kan aangetast worden. Daarom ben ik van mening dat je als expert je best niet teveel laat in de media komen. Het is aan ministers om duiding/ waarschuwingen over het beleid te brengen, dat is hun taak. Cfr Marc van ranst die zei dat als we de maatregelen niet volgden we naar een lockdown wuhan style gaan. Hij heeft gelijk maar het is niet aan hem om het beleid te maken. Of Pierre Van Damme die het ook nog maar eens verkondigd. Of de ganse historie met anderlecht. Als je van mening bent dat het niet kan, bel de instantie die instaat voor het vastellen van inbreuken tegen de wetgeving en die gaan wel nagaan of dit zo is of niet. Je bent expert, geen alleenheerser. Hou u aan die taak van expert en behou je geloofwaardigheid/steun.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Nessaja

Legacy Member
nestorius zei:
als ge wilt op de man spelen doe het dan goed en lees mssh eerst eens wat een mens zo allemaal post in een thread.

Ik zie niet in wat het lezen van al je posts in een thread van 100 blz zouden veranderen aan het feit dat ik dat een dwaze redenering vind, ook al ben ik het met best veel andere dingen die je post wel eens.
Als hem de vraag gesteld wordt van wat hij denkt of zou doen dan mag hij daar toch in alle eerlijkheid op antwoorden, je hoeft het er daarom niet mee eens te zijn, uiteindelijk is het nog altijd de politiek die de richtlijnen bepaalt en niet MVR ook al heeft hij misschien een stem erin.

Avilowca

Legacy Member
Timothy555 zei:
Alsook: de hele luchtvaartindustrie dreigt failliet te gaan.

Er moet sowieso een bail-out komen in de luchtvaart indien dat dreigt te gebeuren.

Je kan een Lufthansa of een Air France niet failliet laten gaan in de zomer om ze dan gewoon weer opnieuw op te starten in de winter wanneer er terug vraag is naar luchttransport. Da is logistiek onmogelijk. Wat mij logisch lijkt is dat die bedrijven ondersteunt worden terwijl ze in "winterslaap" zijn gedurende de lockdowns. Daarna kunnen ze geleidelijk aan terug opstarten naarmate er vraag komt.

Lolplayer

Legacy Member
puni zei:
Dan is de vraag, moet ge iemand aan een beademingstoestel leggen als ge weet dat die 0,1% kans heeft dat hij daar uitkomt? Ik zie daar trouwens telkens de familie staan die het wil, da's nog iets anders dan de patiënt zelf.

Uw conspiracy theorieën moogt ge voor de rest voor uzelf houden. Alsof het niet zou uitkomen dat iemand die een goede kans op overleven had niet naar het ziekenhuis is gestuurd. Echt man, het niveau daalt hier met de dag.

Ja, de patient moet zelf beslissen.

Degene die niet willen, moeten niet, degene die wel willen, die mogen.

Zoals in Nederland bijvoorbeeld

Daar gaat men zelf nog een stapje verder.

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/2...-nederland-niet-op-de-intensive-care-a3994450

Van de 106 coronapatiënten die tot nu toe overleden in Nederland, stierven er slechts 19 op de intensive care. De anderen kwamen daar niet. Die overleden op een verpleegafdeling van het ziekenhuis of in het verpleeghuis. Dat komt door het Nederlandse beleid: intensivecare-artsen nemen een patiënt alleen op als ze inschatten dat dit zin heeft. ‘Proportionaliteit’, heet dat: weegt de last van dagen of weken stil liggen, aan allerlei machines, op tegen de kans dat de patiënt er iets aan heeft? Nardo van der Meer, intensivecare-arts in het Amphia Ziekenhuis in Breda: „Als het antwoord ‘ja’ is, doen we het. Ook als we twijfelen. Als het antwoord duidelijk ‘nee’ is, doen we het niet. We wegen sterk mee wat de patiënt en de naasten willen. Dat beleid is bij coronapatiënten niet anders.””

Normaal gesproken is er iets meer tijd om de nabije toekomst met de patiënt te bespreken. Het coronavirus kan iemand die nog thuis woont en zelden over sterven nadenkt, in zeven dagen tijd uitschakelen. Maar ook binnen een week wordt dat gesprek wel gevoerd, zegt Van der Meer. Als het gesprek met de patiënt niet lukt, behandelt de arts sowieso. „Dan proberen we het.

puni

Legacy Member
Lolplayer zei:
Ja, de patient moet zelf beslissen.

Degene die niet willen, moeten niet, degene die wel willen, die mogen.

Zoals in Nederland bijvoorbeeld

Daar gaat men zelf nog een stapje verder.

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/2...-nederland-niet-op-de-intensive-care-a3994450

Van de 106 coronapatiënten die tot nu toe overleden in Nederland, stierven er slechts 19 op de intensive care. De anderen kwamen daar niet. Die overleden op een verpleegafdeling van het ziekenhuis of in het verpleeghuis. Dat komt door het Nederlandse beleid: intensivecare-artsen nemen een patiënt alleen op als ze inschatten dat dit zin heeft. ‘Proportionaliteit’, heet dat: weegt de last van dagen of weken stil liggen, aan allerlei machines, op tegen de kans dat de patiënt er iets aan heeft? Nardo van der Meer, intensivecare-arts in het Amphia Ziekenhuis in Breda: „Als het antwoord ‘ja’ is, doen we het. Ook als we twijfelen. Als het antwoord duidelijk ‘nee’ is, doen we het niet. We wegen sterk mee wat de patiënt en de naasten willen. Dat beleid is bij coronapatiënten niet anders.””

Normaal gesproken is er iets meer tijd om de nabije toekomst met de patiënt te bespreken. Het coronavirus kan iemand die nog thuis woont en zelden over sterven nadenkt, in zeven dagen tijd uitschakelen. Maar ook binnen een week wordt dat gesprek wel gevoerd, zegt Van der Meer. Als het gesprek met de patiënt niet lukt, behandelt de arts sowieso. „Dan proberen we het.

Die zegt toch gewoon ook hetzelfde als wat ze hier doen? Afwegen of de last van weken aan een machine liggen opweegt tegen de kans op genezing? Is het antwoord ja, gebeurt het, ook bij 50/50's. Is het antwoord neen, het weegt niet op tegen, dan doen ze het niet.

EDIT: Laatste zin niet goed gelezen, als de patiënt niet bij zinnen is, leggen ze hem/haar sowieso aan de machine? Dat is gewoon in veel gevallen onnodig lijden. Gezien het aantal patiënten op IC in NL, zou mij dat trouwens ten stelligste verbazen.

Biljart

Legacy Member
Avilowca zei:
Er moet sowieso een bail-out komen in de luchtvaart indien dat dreigt te gebeuren.

Je kan een Lufthansa of een Air France niet failliet laten gaan in de zomer om ze dan gewoon weer opnieuw op te starten in de winter wanneer er terug vraag is naar luchttransport. Da is logistiek onmogelijk. Wat mij logisch lijkt is dat die bedrijven ondersteunt worden terwijl ze in "winterslaap" zijn gedurende de lockdowns. Daarna kunnen ze geleidelijk aan terug opstarten naarmate er vraag komt.

Ik ben geen luchtvaartdeskundige, maar ik heb steeds gehoord dat de marges daar vrij dun zijn.
Maw (wat ik eruit opmaak), de grens tussen levensvatbaar en niet-levensvatbaar is daar erg dun.

Waarom dan deze sector helpen? Ofwel trekken ze maar hun prijzen op (en ja dan wordt vliegen voor velen niet meer betaalbaar) ofwel stoppen ze ermee.
De gaten die komen door het wegvallen van niet-rendabele vliegtuigmaatschappijen worden wel opgevuld door anderen.

Die sector is ook zo precies iets van een zwart gat waar alles in verdwijnt.

Avilowca

Legacy Member
Biljart zei:
Ik ben geen luchtvaartdeskundige, maar ik heb steeds gehoord dat de marges daar vrij dun zijn.
Maw (wat ik eruit opmaak), de grens tussen levensvatbaar en niet-levensvatbaar is daar erg dun.

Waarom dan deze sector helpen? Ofwel trekken ze maar hun prijzen op (en ja dan wordt vliegen voor velen niet meer betaalbaar) ofwel stoppen ze ermee.
De gaten die komen door het wegvallen van niet-rendabele vliegtuigmaatschappijen worden wel opgevuld door anderen.

Die sector is ook zo precies iets van een zwart gat waar alles in verdwijnt.

Zaventem is de tweede grootste economische groeipool na de haven van Antwerpen. Lijkt me evident dat we bedrijven die daar mee hun schouders onder zetten beschermen.

F.A.

Legacy Member
Biljart zei:
Ik ben geen luchtvaartdeskundige, maar ik heb steeds gehoord dat de marges daar vrij dun zijn.
Maw (wat ik eruit opmaak), de grens tussen levensvatbaar en niet-levensvatbaar is daar erg dun.

Waarom dan deze sector helpen? Ofwel trekken ze maar hun prijzen op (en ja dan wordt vliegen voor velen niet meer betaalbaar) ofwel stoppen ze ermee.
De gaten die komen door het wegvallen van niet-rendabele vliegtuigmaatschappijen worden wel opgevuld door anderen.

Die sector is ook zo precies iets van een zwart gat waar alles in verdwijnt.

Men zou bedrijven moeten verplchten om een zekere financiele reserve te hebben. Net zoals men met de banken na de crisis van 2008 heeft gedaan. Wanneer een luchtvaartmaatschappij na 1 maand al dreigt failliet te gaan dan is er duidelijk iets mis met de winstmarges. Wanneer alle luchtvaartmaatschappijen daartoe worden verplicht is het ook gedaan met de dumpingprijzen. Het kan toch niet dat de belastingbetaler hier weer moet voor gaan opdraaien

puni

Legacy Member
F.A. zei:
Men zou bedrijven moeten verplchten om een zekere financiele reserve te hebben. Net zoals men met de banken na de crisis van 2008 heeft gedaan. Wanneer een luchtvaartmaatschappij na 1 maand al dreigt failliet te gaan dan is er duidelijk iets mis met de winstmarges. Wanneer alle luchtvaartmaatschappijen daartoe worden verplicht is het ook gedaan met de dumpingprijzen. Het kan toch niet dat de belastingbetaler hier weer moet voor gaan opdraaien

Als luchtvaartmaatschappijen hun prijzen moeten verhogen, is de belastingbetaler ook de dupe hoor.

Avilowca

Legacy Member
F.A. zei:
Men zou bedrijven moeten verplchten om een zekere financiele reserve te hebben. Net zoals men met de banken na de crisis van 2008 heeft gedaan. Wanneer een luchtvaartmaatschappij na 1 maand al dreigt failliet te gaan dan is er duidelijk iets mis met de winstmarges. Wanneer alle luchtvaartmaatschappijen daartoe worden verplicht is het ook gedaan met de dumpingprijzen. Het kan toch niet dat de belastingbetaler hier weer moet voor gaan opdraaien

Grappig dat je niemand ooit hoort klagen dat ze voor 50 euro allez-retour naar Tenerife kunnen...

SomeDude

Legacy Member
puni zei:
Als luchtvaartmaatschappijen hun prijzen moeten verhogen, is de belastingbetaler ook de dupe hoor.

Enkel mensen dat effectief vliegtuig nemen.
Heel luchtvaartsysteem zit bizar in elkaar met die slots enzo

Tonerider

Legacy Member
Avilowca zei:
Grappig dat je niemand ooit hoort klagen dat ze voor 50 euro allez-retour naar Tenerife kunnen...

Klagen niet, maar eigenlijk weet iedereen dat het niet normaal is.

Biljart

Legacy Member
Avilowca zei:
Grappig dat je niemand ooit hoort klagen dat ze voor 50 euro allez-retour naar Tenerife kunnen...

Bwa, dat weet ik zo nog niet.
Liever een faire prijs rechtstreeks dan dat iedereen via de belastingen moet bijbetalen.

Wil je iets? Wel betaal er dan voor.

En als Zaventem dan toch zo een grote groeier is en werkverschaffer (wat ik niet betwijfel), maar mss zijn bepaalde maatschappijen daar teveel?
Er is toch ook niet in elke straat een supermarkt ?


Ik stel een crowdfunding voor: de believers mogen zelf doneren.

Inv

Legacy Member
F.A. zei:
Men zou bedrijven moeten verplchten om een zekere financiele reserve te hebben. Net zoals men met de banken na de crisis van 2008 heeft gedaan. Wanneer een luchtvaartmaatschappij na 1 maand al dreigt failliet te gaan dan is er duidelijk iets mis met de winstmarges. Wanneer alle luchtvaartmaatschappijen daartoe worden verplicht is het ook gedaan met de dumpingprijzen. Het kan toch niet dat de belastingbetaler hier weer moet voor gaan opdraaien

Het wordt inderdaad tijd dat daar paal en perk aan gesteld wordt want het gaat weer uitdraaien op een geval van privatise the profits, socialise the losses. Ik heb geen probleem met (quasi) renteloze leningen om de vaste kosten te dekken maar alles daar boven is onaanvaardbaar.

makila

Legacy Member
zwarten zei:
"Moest ik corona krijgen wil ik nog naar het ziekenhuis voor extra zuurstof. Intuberen en in kunstmatige coma laten brengen niet. De kans dat je als 70+ jarige hiervan hersteld is nagenoeg onbestaande.
Ik zou toch opletten met het woord onbestaande. Er zijn altijd uitzonderingen op de regel. Er zijn zelfs mensen die op hun 70ste nog een marathon uitlopen onder de 3u.
https://www.runnersworld.com/nl/nieuws/a25610821/70-jarige-wereldrecord-marathon/

Maar inderdaad, de kans is natuurlijk wel bijzonder klein dat men op die leeftijd nog herstelt.

Lolplayer zei:
Kan allemaal goed zijn.
Maar mensen zijn niet blind en lezen de verhalen van de 90 jarigen die corona verslagen hebben ook.
In Nederland is zelfs een vrouw van 107 jaar genezen van Corona nadat ze koorts kreeg. Zoals gezegd: Uitzonderingen zijn er altijd hé.

Maar je moet inderdaad opletten op dit te generaliseren. De meeste oudere mensen die echt zwaar ziek worden overleven het helaas NIET. :(

nestorius

Legacy Member
Nessaja zei:
Ik zie niet in wat het lezen van al je posts in een thread van 100 blz zouden veranderen aan het feit dat ik dat een dwaze redenering vind, ook al ben ik het met best veel andere dingen die je post wel eens.
Als hem de vraag gesteld wordt van wat hij denkt of zou doen dan mag hij daar toch in alle eerlijkheid op antwoorden, je hoeft het er daarom niet mee eens te zijn, uiteindelijk is het nog altijd de politiek die de richtlijnen bepaalt en niet MVR ook al heeft hij misschien een stem erin.

Maar door te antwoorden op al die vragen die niet terzake doen krijgen mensen wel de indruk dat hij het beleid bepaald. En dan ook door veel mensen daarop afgerekend wordt. Terwijl men ook gewoon kan antwoorden dat het er niet toe doet wat hij van zaken buiten zijn vakgebied vindt. Als je overal uw mening en oplossingen verkondigd doe je effectief aan politiek. En dan gaan mensen u ook als politieker aanschouwen. Dan hoef je toch niet verwonderdt zijn dat mensen je niet meer gaan geloven als je iets zegt dat binnen je vakgebied behoort. Laat de politiekers maar de kastanjes uit het vuur halen en als je ziet dat het begint mis te lopen zijn er toch andere manieren om te wegen op het beleid dan overal in de media je mening te gaan verkondigen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Tonerider

Legacy Member
MRV is nu ook op het nieuws. Ik vind toch dat hij, ondanks dat ze pushen voor info, gewoon altijd verwijst naar het feit dat politici die beslissingen morgen zullen nemen.

kay-gell

Legacy Member
Tonerider zei:
MRV is nu ook op het nieuws. Ik vind toch dat hij, ondanks dat ze pushen voor info, gewoon altijd verwijst naar het feit dat politici die beslissingen morgen zullen nemen.

De man doet 't al bij al best goed vind ik.
En tis MVR als ge dan toch gaat afkorten :lol:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan