Archief - Jongeren raken niet verzekerd

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dêsh'

Legacy Member
Jongeren raken niet verzekerd

BRUSSEL - Jongeren raken nog altijd moeilijk aan een autoverzekering. De 29/29-polis, die het probleem van te dure autoverzekeringen voor jongeren zou oplossen, wordt in de praktijk niet of nauwelijks aangeboden door makelaars. Vaak eisen maatschappijen dat de ouders voor alle verzekeringspolissen klant zijn of worden, voor ze de jongeren tegen een redelijke prijs verzekeren.

JONG-CD&V-voorzitter Jonathan Cardoen is duidelijk: ,,Autoverzekeringen worden nog altijd massaal geweigerd aan jonge bestuurders. De regeling die voormalig minister Fientje Moerman (VLD) uitwerkte met de verzekeringssector, werkt niet.''

Jong-CD&V hield een steekproef, waarbij het bij makelaars en agenten binnenstapte met de vraag naar een autoverzekering. Amper twee van de geteste makelaars wilden een 29/29-polis aanbieden. De Standaard kwam tot eenzelfde bevinding, gisteren. De verzekeringsmaatschappijen bevestigen trouwens dat ze nauwelijks 29/29-polissen verkopen.

De 29/29 polis werd uitgewerkt voor bestuurders die nog geen 26 jaar oud zijn en die het verbod om te rijden tussen vrijdagavond en maandagmorgen aanvaarden. Die polis kost hun nog 29 procent meer dan de basispremie voor een 29-jarige chauffeur (500 à 600 euro in plaats van 1.000 euro of meer). Sinds maart is die polis op de markt.

Eind vorig jaar spraken minister Moerman en de Beroepsvereniging der Verzekeringsondernemigen (BVVO) af dat men jongeren goedkopere autoverzekeringen zou aanbieden met de 29/29-polissen. Het ging om een gentlemen's agreement, een zogenaamde 'soft law', en niet om een akkoord met wettelijke bepalingen.

De cijfers in de vakpers van de verzekeraars bevestigen de uitspraak van Cardoen. Tot nu toe werd amper een honderdtal 29/29-polissen verkocht. De verzekeringsmaatschappijen spreken unisono van ,,een erg beperkte verkoop''. ING meldt dat het tot nu ,,geen 30 zulke polissen verkocht''. Fortis bevestigt dat de verkoop ,,geen succes is'', en is bezig een alternatief uit te werken met zijn Young drivers protection program. Als jongeren een cursus defensief rijden volgen, krijgen ze een verlaagd tarief voor hun autoverzekering. Maar het gaat slechts om een proefproject.

Makelaars beamen dat ze de 29/29-polis feitelijk niet of nauwelijks aanbieden of mogen aanbieden. In praktijk mogen ze slechts polissen aanbieden als de hele familie van de jonge chauffeur al klant is van de verzekeraar of als de rest van de familie bereid is klant te worden. De meeste jongeren geraken alleen op deze manier aan een min of meer betaalbare verzekering, zonder beperkingen zoals in de 29/29-polis.

,,Voor jonge mensen die niet op die manier kunnen rekenen op hun ouders, blijft een autoverzekering nemen een ramp. Zeker omdat je zonder auto veel moeilijker werk vindt'', zegt Cardoen.
bron


--------------------------------------------------------------------------


Voor diegene die niet weten wat een 29/29 polis-plan is:

Goedkope autopolis voor beperkt gebruik

BRUSSEL -- Jonge autobestuurders die zich aan een aantal beperkingen willen onderwerpen, en nog niet meer dan één ongeval hebben veroorzaakt, kunnen vanaf 1 maart volgend jaar bij driekwart van de verzekeraars een polis krijgen waarvoor ze maximaal 29 procent meer betalen dan de basispremie voor een 29-jarige chauffeur. Over die 29/29 formule bereikte minister van Economie Fientje Moerman een herenakkoord met de sector.
In de praktijk komt het akkoord neer op een segmentatie -- het creëren van twee markten -- voor jonge chauffeurs: de starters die risico's willen vermijden in ruil voor een redelijke premie en de brokkenmakers die doorverwezen worden naar het pas opgerichte Tarificatiebureau waar ze tot drie keer de marktpremie moeten betalen.


Moerman en de verzekeraars zijn vertrokken van de vaststelling dat het aantal en de ernst van de ongevallen snel afneemt met de leeftijd, dat er in de leeftijdsgroep tussen 18 en 26 jaar beduidend meer ongevallen gebeuren tijdens het weekeinde -- ,,de Saturday night fever,'' noemt Moerman dat -- en dat mannelijke chauffeurs een veel zwaarder risico vormen dan vrouwelijke.

Een jongeman van 18 jaar veroorzaakt statistisch tweeënhalve keer zoveel schade als de premie die hij moet betalen. Drie jaar later is dat nog steeds zowat anderhalve keer en pas rond zijn zesentwintigste volstaat de premie om dat jaar zijn schade te regelen. Bij vrouwelijke chauffeurs ligt de schade statistisch op geen enkel moment hoger dan de premie. Behalve dan op negentien jaar, maar daar hebben de verzekeraars geen verklaring voor.

De kans op een ongeval is ook veel groter in de eerste jaren na het behalen van het rijbewijs. Bij mannen ligt de kans op een ongeval tijdens het eerste jaar boven de 35 procent. Na drie jaar is het gezakt tot 20 procent, en na een jaar of tien zakt het onder de 10 procent. Het gemiddelde voor de hele markt ligt op 8 procent. Ook hier presteren vrouwen een pak beter met 18 procent tijdens het eerste jaar en zo'n 12 procent na drie jaar.

Daarom is het aanbod van de verzekeraars beperkt tot beginnende chauffeurs -- jonger dan 26 jaar -- die hun rijbewijs minder dan drie jaar op zak hebben, nog niet meer dan één ongeval veroorzaakt hebben en niet betrokken zijn geweest of veroordeeld in een ongeval met bezwarende omstandigheden.

Maar er zijn nog een paar bijkomende voorwaarden. Zo moet het vermogen van de motor beperkt zijn tot 60 kw (80 pk) en mag de auto niet professioneel gebruikt worden. Bovendien, en dat zal allicht de meeste bezwaren oproepen, moet de bestuurder zijn auto tussen middernacht en zeven uur 's ochtends op stal laten op vrijdag, zaterdag, zondag en (de dag voor) wettelijke feestdagen. Behalve in geval van overmacht en op de woon-werkweg.

Verder mag de jonge chauffeur niet meer dan twee passagiers vervoeren en mag hij het stuur niet overlaten aan een bestuurder die de jongste drie jaar betrokken is geweest in een ongeval met bezwarende omstandigheden, wiens rijbewijs werd ingetrokken of die in die periode meer dan één ongeval veroorzaakt heeft.

Voldoet hij aan al die voorwaarden, dan kan de chauffeur bij de meeste maatschappijen een contract krijgen dat hem niet meer kost dan de basispremie voor een 29-jarige chauffeur, verhoogd met 29 procent. Die basispremie verschilt van maatschappij tot maatschappij, zodat ook de 29/29-contracten niet bij alle verzekeraars even duur zullen zijn.

Het 29/29-contract kan worden opgezegd op de vervaldag of onmiddellijk na een schadegeval of als de chauffeur zich niet aan de voorwaarden heeft gehouden.

Om dit alles te financieren komt er geen veralgemeende premieverhoging. De sector hoopt op een vermindering van het aantal ongevallen en van de ernst ervan met liefst 50 procent tegen 2005. Daarom wil de sector op korte termijn een gesprek met minister van Mobiliteit Bert Anciaux over preventie en verkeersveiligheid, met minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael over een meer repressieve aanpak, en over een aanpassing van de fiscaliteit van de autoverzekering met minister van Financiën Didier Reynders.

Als onvoldoende vooruitgang wordt gemaakt, houdt de sector zich het recht voor om het akkoord op te zeggen. Het loopt alleszins maar voor een periode van twee jaar, waarna een evaluatie volgt.
bron


--------------------------------------------------------------------------


Eigen mening:

Autoverzekeringen zijn duur, dat weet iedereen. En wat de regering probeert te doen om het ons wat goedkoper te maken ... mja ... Dat 29/29 polissen geen succes zijn is toch normaal? Wie gaat nu aanvaarden dat hij van vrijdag avond tot maandagmorgend niet met de auto mag rijden. Het is juist dan dat de meeste (diegene die naar het werk rijden buiten beschouwing gehouden..) de auto nemen op naar discotheken etc te rijden. Ok, ik geef toe dat de meeste ongevallen wel met jongeren gebeuren, maar ik vind toch dat er hier eindelijk eens een deftige regeling uit de bus mag komen!

Radiance

Legacy Member
meer en meer heb ik het gevoel dat verzekeringen niets aanvaarder waar ze geen gegarandeerde winst mee halen
en ja ik vind het schandalig dat ik als beginnend chauffeur amper of niet aan een verzekering geraak, en zeker niet aan een serieuze prijs, imo grotendeels omdat een aantal heefhoofden denken dat ze superman zijn in hun auto (en zeg niet dat er zo geen zijn, ik zie ze vaak genoeg)
ik ga eind dit jaar een auto kopen, verzekering zal waarschijnlijk een of andere speciale formule zijn waarbij de auto gedeeltelijk op mijn & mijn moeder haar naam komt te staan, dat is de enige verzekering waarmee ik er toch dagelijks mee kan rijden & geen monsterlijke premies moet betalen. als uw ouders dat niet zien zitten, of niet als hier een deftige makelaar hebben .. da's echt erg wat je dan betaald

en idd, ook ik verschiet er niet van dat die nieuwe formules niet aanslaan, merendeel van de jongeren wil die auto nu eenmaal om er ook in het weekend mee te kunnen rijden

QplQyer

Legacy Member
Dat is toch echt schandalig en een zware vorm van discriminatie gewoon ... daar mag toch eens wat strenger tegen opgetreden worden ipv regelingskes te gaan uitwerken, een duidelijke afspraak die een maximumbedrag voorstelt voor iemand die een verzekering afsluit zou al een stap in de goeie richting zijn.
Normaal heb ik het zo niet op meer wetten, maar in dit geval zijn het echt wel woekerpraktijken waar die verzekeraars met bezig zijn.

kaby

Legacy Member
Radiance zei:
meer en meer heb ik het gevoel dat verzekeringen niets aanvaarder waar ze geen gegarandeerde winst mee halen

like duh ?

on topic, sja, als ze goedkope polissen aanbieden scheuren ze er hun broek aan, overheid moet tussenkomen of ge meot als jongeren maar meer betalen als ge persee int weekend wilt rijden

PsyKi

Legacy Member
mjah, mijn zus haar auto styaat verzekerd op naam van ouders, als ik er (volgend jaar of mssn wa later) ene koop, dan wil ik ook verzekering op naam van ouders
bij de aankoop van mijn zus haar auto heeft de makelaar ons het prijsverschil getoond ( :eek: ) en ons aangeraden op naam van de ouders te zetten
Dergelijke prijzen zijn voor jongeren onbetaalbaar ...
Maarjah, ik zie er idd ook genoeg rondrijden als superman (meestal van die wannabe-tuners in ne golf uit de jaren stillekes) die denken da hun bakske me gemak 120 mag rijdne in bebouwde kop, en da rubber verbranden in elken boicht cool is. Tis dan ook ni te verwonderen dat die paar weken later erges tegen nen boom plakken ==> alle jongeren met auto zijn evil :evil: en moeten meer betalen, ok er is minder ervaring en er zijn er bij die als zot rijden en onder invloed.

Maar de prijzen zijn echt onaanvaardbaar, echt ni normaal hoge prijzen, dus jah, dan zijn er wel meer die een verzekering op naam van de ouders nemen he
en die goedkopere verzekering is ook dikke zever, als ik een auto koop wil ik er mee kunnen rijden als ik dat wil, ook in de weekends, dus die verzekering zou ik ook al zeker niet willen nemen

de goeden worden alweer gestraft door de slechten maar jah, ik vrees dat er weinig aan te doen valt ....

dêsh'

Legacy Member
kaby zei:
of ge meot als jongeren maar meer betalen als ge persee int weekend wilt rijden
Mja, dan is de vraag; waarom zouden wij als jongeren moeten betalen om tijdens het weekend te mogen rijden? Ik heb een rijbewijs dat niet meer of niet minder waard is (ok, buiten die verschillende types dan :p) dan een rijbewijs van een "oudere" :unsure: ze.

QplQyer

Legacy Member
kaby zei:
like duh ?

on topic, sja, als ze goedkope polissen aanbieden scheuren ze er hun broek aan, overheid moet tussenkomen of ge meot als jongeren maar meer betalen als ge persee int weekend wilt rijden

"meer", alsof ge als jongere zoveel geld hebt om buiten de onderhoudskosten van een wagen ook nog eens een woekerprijsje te gaan betalen omdat verzekeraars vinden dat ge in een risico groep zit, 't probleem ligt niet bij de overheid, wel bij de verzekeraars en ofwel bieden zij de oplossing aan, ofwel verplicht de overheid hen te stoppen met hun woekerpraktijken ... dus de overheid moet niet tussenkomen voor financiële vergoeding, want dat is weeral zoveel geld gespendeerd aan iets dat op een andere manier kan opgelost worden, zonder dat de overheid ervoor moet betalen ..

en btw 't is wel net iets gemakkelijker om in 't weekend als het enorm regent enzoverder met de auto op café te gaan dan met de fiets, eveneens is het wel gemakkelijker om in 't weekend te gaan winkelen want dan heeft een mens alleen tijd en als je een grote aankoop moet doen is een trein niet altijd gemakkelijk.

*edit*: en treinen rijden niet erg lang 's avonds ..

Tazz_

Legacy Member
dêsh' zei:
Mja, dan is de vraag; waarom zouden wij als jongeren moeten betalen om tijdens het weekend te mogen rijden? Ik heb een rijbewijs dat niet meer of niet minder waard is (ok, buiten die verschillende types dan :p) dan een rijbewijs van een "oudere" :unsure: ze.
het komt er gewoon op neer dat de jongeren in het weekend massaal uitgaan en dan gebeuren er ook het meeste ongelukken met jongeren (die stoer willen doen of hunnen auto nog niet genoeg kennen)

ik persoonlijk heb nog gene auto van mijzelf, maar als het kan rij ik met de auto van mijn ouders, die staat op hun naam en is ook van hen, hoe het dan zit met de verzekering weet ik niet.. wsl ben ik gewoon 2de chauffeur of zoiets

kaby

Legacy Member
Het is gewoon een feit dat statistisch gezien jongeren ten eerste meer ongevallen hebben tout court, en dat die relatief gezien meer in het weekend voorkomen.

Dus de verzekeringsmaatschappij betaald gemiddeld voor een jongere meer, en voor één die in het weekend rijdt nog meer, dus vragen ze ook meer, toch zo logisch als iets ? :/

Dit (als in dit speciale voorval) woekerpraktijken beginnen noemen lijkt me ook wat overdreven, indien het anders kon, indien een autoverzekering voor jongeren aan een normael prijs ook voor de maatschappij interessant was, dan was er al zeker één maatschappij geweest die dit gat in de markt had gevonden :p

dêsh'

Legacy Member
Ik rij nu ook nog met de wagen van m'n ma. En ik mijn naam staat ook gewoon bij op haar verzekering waardoor ze nu dus meer moet betalen.

Maar ik ga binnenkort alleen wonen en zelf een auto aanschaffen dusja..die verzekering..daar kijk ik wel tegen op want zo breed zal ik het de volgende jaren wel niet hebben ;)

Ik vind alleen enorm jammer dat ze weer alle jongeren over dezelfde lijn scheren. Het is niet zo omdat er een paar onnozele kinders die pas hun rijbewijs hebben en hun auto willen testen dat iedereen zo is, en daar dan moet voor betalen hé.. :(

PS; Kaby, u vindt het precies maar normaal dat wij als jongeren meer moeten betalen ookal heb ik nog nooit een ongeval veroorzaakt en dus gestraft wordt voor iemand anders zijn slecht rijgedrag. Ben benieuw of je er ook nog zo over denkt als jij verzekeringen moet gaan betalen ;) :p n/o ofcourse..

kaby

Legacy Member
dêsh' zei:
Ik vind alleen enorm jammer dat ze weer alle jongeren over dezelfde lijn scheren. Het is niet zo omdat er een paar onnozele kinders die pas hun rijbewijs hebben en hun auto willen testen dat iedereen zo is, en daar dan moet voor betalen hé.. :(

PS; Kaby, u vindt het precies maar normaal dat wij als jongeren meer moeten betalen ookal heb ik nog nooit een ongeval veroorzaakt en dus gestraft wordt voor iemand anders zijn slecht rijgedrag. Ben benieuw of je er ook nog zo over denkt als jij verzekeringen moet gaan betalen ;) :p n/o ofcourse..

Ongetwijfeld niet ;)

Maar dat is nu eenmaal het principe van een commerciële verzekering ;).

En een maatschappij kan nooit weten of gij nu zo'n kindje zijt of ne serieuzen hee, dus spelen ze op zeker, het moet rendabel blijven hee :)

QplQyer

Legacy Member
kaby zei:
Het is gewoon een feit dat statistisch gezien jongeren ten eerste meer ongevallen hebben tout court, en dat die relatief gezien meer in het weekend voorkomen.

Dus de verzekeringsmaatschappij betaald gemiddeld voor een jongere meer, en voor één die in het weekend rijdt nog meer, dus vragen ze ook meer, toch zo logisch als iets ? :/

Dit (als in dit speciale voorval) woekerpraktijken beginnen noemen lijkt me ook wat overdreven, indien het anders kon, indien een autoverzekering voor jongeren aan een normael prijs ook voor de maatschappij interessant was, dan was er al zeker één maatschappij geweest die dit gat in de markt had gevonden :p

Neen toch niet, dan zouden bejaarden wellicht tegen 1 euro een verzekering kunnen afsluiten aangezien statistisch gezien daar het minst ongevallen gebeuren bijvoorbeeld.
Bij verzekeringen gaat de prijs enkel de lucht in, en dit is echt wel pure discriminatie, want wat doen ze? Op basis van statistieken en enkele gevallen gaan ze een hele groep veroordelen en stigmatiseren, duidelijk een geval van discriminatie.

Moesten de prijzen nu IETS hoger zijn, geen probleem, maar in dit geval zijn ze extreem hoger en dat is dan de basispremie.

Beter zou zijn: basispremie gelijk en niet zo extreem duur en bij jongeren de premie het eerste ongeval waar alcohol/sporen van drugs is vastgesteld extreem hoog maken, dat zou verantwoord rijgedrag alleen maar in de hand werken, de die-hards zullen rap van de baan zijn wegens te duur.

Zo blijven de verantwoordelijke jonge chauffeurs over (en de rijke elite wellicht).

Maar nu wordt elke jongere direct gestigmatiseerd als zijnde een drank en drugs orgel dat tegen 180 voorbij scholen vliegt met zijn linkerhand op het stuur en zijn rechter in een grote zak pillen en met zo'n bierhelm op zijn hoofd, wat dus, zoals gezegd, discriminatie is en die moet gewoon stoppen!

BloodSeaker

Legacy Member
Mja, er even op wijzen dat een verzekering op naam van ouders zetten nie meer makkelijk doenbaar is. Ge zult sowieso erop moeten staan als tweede bestuurder wat de prijs ook omhoog trekt (risicofactoren).
Ook kon ge vroeger 2 verzekeringen op pa zenne naam zetten, da gaat nu ook nie tenzij een een bedrijfsvoertuig is en ander voor prive gebruik

Anyway, ik zal zien wa ik doe als ik er eentje koop van mezelf. Buurman is onze verzekeringsagent, dus aan eentje raken zal zeker lukken, desnoods ga ik bij mijn tante die ook verzekeringskantoor heeft :)

dêsh'

Legacy Member
QplQyer zei:
Beter zou zijn: basispremie gelijk en niet zo extreem duur en bij jongeren de premie het eerste ongeval waar alcohol/sporen van drugs is vastgesteld extreem hoog maken, dat zou verantwoord rijgedrag alleen maar in de hand werken, de die-hards zullen rap van de baan zijn wegens te duur.

Zo een systeem zou inderdaad stukken beter zijn!

devilface

Legacy Member
kaby zei:
Het is gewoon een feit dat statistisch gezien jongeren ten eerste meer ongevallen hebben tout court, en dat die relatief gezien meer in het weekend voorkomen.
Weekend ok, maar tis ni waar da jongeren opvallend meer ongevallen hebben hoor. Als ge jongeren bekijkt als 25- en de rest als 25+, dan zijn er procentulee gezien ongeveer evenveel ongevallen dacht ek. De reden waarom jongeren hogere premies moetehn betalen is dat die meestal zwaardere ongevallen doen, die de verzekering dan ook meer kosten.

IMO kan dit ook niet. Als ze van het rijexamen uit zeggen da gij kunt rijden, dan kunde ook rijden. Een oplossing zou zijn van aan de mensen die al ooit is een ongeval gedaan hebben(dus niet alleen jongeren), een hogere premie te vragen.

Tis ook wa belachelijk van de hele jeugd over 1 kam te scheren he. Tis nu ni da alle jongeren straalbezopen achter t stuur kruipen. Dan zou de polis bij de niet jongeren ook wel mogen stijgen.

New_Start

Legacy Member
als je een verzekeraar hebt die een beetje meegaand is met u krijg je je verzekering wel
mijn ouders zijn bij de kbc verzekering met alles brand-familiale-auto
en ik heb een verzekering gekregen aan mijn 21 voor een honda crx-vtec
das 150 pk of rond de 110 Kw en die kreeg ik aan 500 euro wat denk ik zeker nie slecht is .
de verzekering stond wel op mijn ouders hun naam maar ik als courante bestuurder en ik woonde al samen met mijn vriendin dus bij je ouders wonen hoeft nie nu heb ik een renault megane coupe een 2 liter ook met 150 pk en 108 kw en omdat die nieuwe wet was ingevoerd zeiden ze normaal dat je geen verzekering meer zou kunnen krijgen .
ik gaf mijn papieren af en zonder vragen gaven ze mijn verzekering aan 500 euro terug .

kaby

Legacy Member
devilface zei:
Weekend ok, maar tis ni waar da jongeren opvallend meer ongevallen hebben hoor. Als ge jongeren bekijkt als 25- en de rest als 25+, dan zijn er procentulee gezien ongeveer evenveel ongevallen dacht ek. De reden waarom jongeren hogere premies moetehn betalen is dat die meestal zwaardere ongevallen doen, die de verzekering dan ook meer kosten.

mes excuses, maar komt opt zelfde neer hee :p

IMO kan dit ook niet. Als ze van het rijexamen uit zeggen da gij kunt rijden, dan kunde ook rijden. Een oplossing zou zijn van aan de mensen die al ooit is een ongeval gedaan hebben(dus niet alleen jongeren), een hogere premie te vragen.

is dat niet het hele punt van het bonus malus systeem ?

Tis ook wa belachelijk van de hele jeugd over 1 kam te scheren he. Tis nu ni da alle jongeren straalbezopen achter t stuur kruipen. Dan zou de polis bij de niet jongeren ook wel mogen stijgen.

Als jongeren geen risicogroep waren waren de polissen niet bij elke verzekeringsmaatschappij hoger hee ;) en ik denk niet dat er sprake is van doorgedreven kartelvorming ofzow

.....

QplQyer

Legacy Member
@kaby: zoals ik al zei, maak de premies bij ongevallen waar overdreven snelheid/drugs/drank bij vastgesteld zijn gewoon extreem hoger, maar niet de beginprijs van een verzekering want dat is gewoon stigmatisatie zonder enige grond buiten enkele statistieken die zeggen dat bij jongeren het risico groter is, so what, dat betekent niet dat ELKE jongere een risico is.

Dat konden ze zelf ook wel verzonnen hebben trouwens, maar winst maximaliseren is waar het om draait zeker en niet veilige wegen, bijstand verlenen bij ongevallen/
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan