Archief - Moraalfilosofie

Reeds gepost in een andere thread; maar ik wil de 'politiekers' niet lastig vallen met filosofisch geleuter, dus gaan we even proberen een parallelle thread te maken:

----

Nu, stel dat ik een nazi of fascist zou zijn...

Wat kan u daar mogelijk tegen inbrengen ? U hebt geen ethische grond om op te staan buiten : het gebod "Gij zult niet doden" of Art. 2 tem 5 (van "geen discriminatie tot verbod op 'folteren'"... Al deze artikels zijn opzichzelf al even hol als de geboden die in de Bijbel vernoemt staan.

Wat ik aan de andere kant wel kan aankaarten is dat al deze Artikelen meer het gevolg zijn van een 'gevoel' dan van de rede. Namelijk het medeleven-gevoel etc.... cultuur is dan ook vooral gebaseerd op 'gevoel' en 'attitude' ipv de 'rede'.

Voorbeeld:

Toen Koning Darius rond'reisde' op Mediterrane gronden kwam hij Kallatianen tegen die als laatste eerbetoning aan hun overledenen, de gestorven opaten.

Op een andere plaats ontdekte hij de Grieken die als eerbetoon aan hun doden, hen verbranden. Nu liet Koning Darius deze mensen in zijn 'rechts'paleis komen en vroeg aan de Grieken : "Hoeveel moet ik je betalen zodat je je doden zou opeten ipv verbranden?" waarop de Grieken in koor antwoorden : "Voor geen rijkdom in de wereld zullen we zoiets schandalig doen!" Nadien vroeg Darius aan de Kallatianen : "Hoeveel moet ik je betalen zodat je je doden zou verbranden ipv op te eten?" , waarop de personen verbaasd keken en zeiden : "Wij zullen nooit zoiets SCHANDALIG doen !".

Klik om te vergroten...

Waar de Grieken dus zeggen : "De doden verbranden is rechtvaardig en goed", zeggen de Kallatianen dat het onmenselijk en onrechtvaardig.

Conclusie :
1) Verschillende samenlevingen hebben andere morele codes.
2) Er is geen "objectieve" standaard die kan gebruikt worden om de ene cultuur beter te vinden als de andere
3) de morele code van onze samenleving heeft geen speciale status, het is gewoon een code zoals elke andere.
4) Er is geen "universele waarheid" omtrent morele codes, er zijn geen waarheden die voor alle gemeenschappen gelden
5) De morele code van een samenleving bepaalt wat "goed" of "fout" is ... in die samenleving alleen.
6) Deze gedachte roept op tot tollerantie tov andere "gewoontes".

Gevolgen : Dit cultureel relativisme heeft tot gevolg dat men bijvoorbeeld niet kan zeggen van : "De westerse cultuur is beter als de oosterse moslimcultuur" maar ook niet "Het nazisme was een slechtere samenleving als de onze..."

Ander voorbeeld :

Eskimo's doen regelmatig aan partnerruil en de dominante man in de kleine communes heeft het recht om de partners van andere mannen op te eisen voor sexuele 'relaties' ... eveneens is kindermoord er ook zeer veel voorkomend, vooral bij meisjes, (omdat men simpelweg niet altijd voor alle kinderen kan zorgen en de mannen voor het voedsel zorgen; dit alles dus in het voordeel van de overleving van de samenleving).

Klik om te vergroten...

Niet echt waarden die overeenstemmen met onze waarden, maar daarom nog niet 'slechter'.

Een andere theorie is wat men noemt : "Ethisch subjectivisme". Deze theorie zegt simpelweg : "1) Er zijn geen morele waarheden, enkel meningen" en "2) Morele codes zijn een gevolg van het gevoel (niet van feiten)"

Hiernaast bestaat dan ook een andere theorie : "Emotivisme". Deze theorie zegt kort samengevat : "Elke uitspraak is slechts een uitdrukking van 'karakter' en dwingt een beinvloeding af van anderen hun karakter" zoals men bijvoorbeeld zou zeggen : "Mmm, pie ^^" maw dus "Pie = goed" of "Ik hou van taart" men kan onmogelijk zeggen dat deze uitdrukking onjuist is, aangezien deze slechts uitgaat van een gevoel dat de persoon in kwestie heeft omtrent het onderwerp "taart". Aan de andere kant kan ook iemand zeggen : "Zwarten en moslims :ironic:" , maw dus "ik hou niet van zwarten en moslims"... nu uitgaande van het "Emotivisme"; wie bent u om te zeggen dat de persoon ongelijk heeft ? Het antwoord is simpel : Iemand die een andere 'gevoel' heeft omtrent het onderwerp en dus een uitspraak zal doen om de andere zijn 'karakter' te beïnvloeden. Objectief bekeken, heeft niemand van de 2 gelijk...

Aan de andere "Kant" (mopje ^^) is er een theorie omtrent de "Morele Imperatief" die dit alles probeert te weerleggen. Kort samengevat zegt deze :
"Een morele waarde is juist als ze wordt ondersteund door betere redenen dan de alternatieven". Dit klinkt allemaal mooi en fantastisch, totdat je jezelf begint af te vragen : "Wat is beter" ? Eigenlijk kan ik het woord "juist" in bovenstaande gewoon vervangen door het woord "beter" dus krijgen we :

Een morele waarde is beter als ze wordt ondersteunt door betere redenen.

Klik om te vergroten...

Men zal al snel inzien dat men hier met een cirkelbewering zit, inderdaad Kant had het maar al te goed door dat men enkel een morele "waarheid" kon invoegen als deze zichzelf rechtvaardigde; maar zijn 'verstoptechnieken' vallen hard op bij 'mensen die niet zomaar blindelings overnemen al wat mooi klinkt en overeenstemt met hun gedachten en gevoelens..." In 1 paragraaf kan je dus gans de rechtvaardiging van Kant's theorie ontkrachten (en al wat er op gebouwd is). Kant wist het trouwens...

--

Sommige mensen zullen afkomen met de bewering :
"Al wat een ander niet schaadt is gerechtvaardigd..." (overtuigd van hun 'waarheid'). Men hoeft gewoon hen gewoon te vragen : "Waarom?" om hen van hun slappe koord te duwen... Ik kan evengoed zeggen "Al wat een andere mens leed toebrengt is gerechtvaardigd..." alhoewel je gevoel waarschijnlijk zal protesteren tegen deze bewering is ze even geldig als de andere bewering...

--

Om even een lange filosofische sprong te maken :
De conclusie van dit alles is : "Leven is (bijna) ultieme vrijheid".
U kan doen wat u wilt in uw leven, wil je racisme uitroeien? Sure, go ahead, er is niemand die u zegt dat u het niet mag doen. (Zeker niet in onze samenleving... Maar ook andere dingen (die zeer schandalig zullen klinken in uw oren) zijn ook toegestaan, alles is gerechtvaardigd... want iedereen moet toch de gevolgen van zijn daden of nalatigheden dragen. Het is gewoon een machtstrijd tussen de verschillende "groeperingen" om hun 'gevoelens' en 'morele codes' te kunnen opleggen aan anderen...

--

Vanop een afstand bekijk ik deze strijd, waarbij momenteel de fundamentalistische "anti-racisten" de overhand hebben en hun macht gebruiken, terwijl sommige "racisten" zoveel mogelijk knooppunten proberen te zoeken met de nu "heersende" morele code om de anderen te laten inzien dat hun "waarden" niet zo verschillend zijn van de "waarden" die nu aan de macht zijn... terwijl anderen oprecht "niet-racist" zijn en overtuigd zeggen : "Onze rechtse waarden gelijken veel op de uwen... 'laat ons/ze leven !'"

Samenvatting der conclusies : Het maakt geen zak uit.
en het wordt moeilijk om geen uitspraak te doen die fatalistisch lijkt in de ogen van velen :

Het maakt niet uit hoe we sterven, op het einde zijn we toch allemaal dood.

Klik om te vergroten...

Om zelf er ook iets nuttigs bij te zeggen.....
Relativisme is op zich maar een strekking in onze moderne cultuur. Zeggen dat de waarheid niet bestaat en dat er enkel een veelheid aan meningen is die allemaal even waar of onwaar zijn kan verlammend werken: de veelheid van overtuigingen en keuzemogelijkheden is te groot en mensen. Aldus leeft men met een grote onzekerheid: mensen weten niet meer wat ze moeten kiezen omdat ze geen houvast meer hebben.

Het tegenovergestelde van relativisme is dan weer absolutisme, waarbij mensen voor volstrekte zekerheid kiezen. Dit houdt in dat er slechts 1 waarheid is.
Dit absolutisme is een gesloten houding waarbij men angst afschermt voor de confrontatie met de anderen.

Je merkt het al, dit is wat links en rechts in hun politieke betekenis eigenlijk bezielen.
Links= relativisme
Rechts= absolutisme

guy666 zei:

Om zelf er ook iets nuttigs bij te zeggen.....
Relativisme is op zich maar een strekking in onze moderne cultuur. Zeggen dat de waarheid niet bestaat en dat er enkel een veelheid aan meningen is die allemaal even waar of onwaar zijn kan verlammend werken: de veelheid van overtuigingen en keuzemogelijkheden is te groot en mensen. Aldus leeft men met een grote onzekerheid: mensen weten niet meer wat ze moeten kiezen omdat ze geen houvast meer hebben.

Het tegenovergestelde van relativisme is dan weer absolutisme, waarbij mensen voor volstrekte zekerheid kiezen. Dit houdt in dat er slechts 1 waarheid is.
Dit absolutisme is een gesloten houding waarbij men angst afschermt voor de confrontatie met de anderen.

Je merkt het al, dit is wat links en rechts in hun politieke betekenis eigenlijk bezielen.
Links= relativisme
Rechts= absolutisme

Klik om te vergroten...

Buh ? Links pleit minstens evenveel als rechts absolutisme zu (het multiculturalisme bv.)

@guy666 communisten zijn ook links. En evenzeer absolutisten als je het mij vraagt.
Voor de rest vind ik de post van memphis wel boeiend.
En idd moraal is zeker niet objectief te bepalen.... Maar de moraal van velen (of van de invloedrijken) in een bepaalde samenleving wordt na verloop van tijd als 'standaardmoraal' genomen waar iedereen zich aan moet spiegelen. (cfr. WOII)

guy666 zei:

Om zelf er ook iets nuttigs bij te zeggen.....
Relativisme is op zich maar een strekking in onze moderne cultuur. Zeggen dat de waarheid niet bestaat en dat er enkel een veelheid aan meningen is die allemaal even waar of onwaar zijn kan verlammend werken: de veelheid van overtuigingen en keuzemogelijkheden is te groot en mensen. Aldus leeft men met een grote onzekerheid: mensen weten niet meer wat ze moeten kiezen omdat ze geen houvast meer hebben.

Het tegenovergestelde van relativisme is dan weer absolutisme, waarbij mensen voor volstrekte zekerheid kiezen. Dit houdt in dat er slechts 1 waarheid is.
Dit absolutisme is een gesloten houding waarbij men angst afschermt voor de confrontatie met de anderen.

Je merkt het al, dit is wat links en rechts in hun politieke betekenis eigenlijk bezielen.
Links= relativisme
Rechts= absolutisme

Klik om te vergroten...

het tegenovergestelde van relativisme is dogmatisme. De beschrijving die je geeft is wel juist. Uiteraard is filosofie geen exacte wetenschap, dus verkondig ik dit alleen maar als mijn eigen mening ... noem het zoals je wil!

guy666 zei:

Links= relativisme
Rechts= absolutisme

Klik om te vergroten...

Het is niet zo eenvoudig. Je hebt bijvoorbeeld de ultraliberalen, waarschijnlijk de grootste aanhangers van het relativisme (ook niet totaal, ze vinden bijvoorbeeld dat moord, geweld en diefstal slecht zijn), maar men kan hen zeker niet als links beschouwen (economisch duidelijk zeer rechts). Links daarentegen is sterk voor een door de staat gecontroleerde economie. Op ethisch vlak is links nogal variabel. Doorgaans heel tolerant voor allerlei culturen en allerlei experimenteergedrag, maar extreem intolerant voor wie daar een andere mening over heeft. Daar zijn natuurlijk heel wat uitzonderingen op te vinden. Communisten bijvoorbeeld probeerden dikwijls lokale culturen te vernietigen om zo een universele (iedereen gelijk) cultuur te maken (wat doorgaans niet lukte).

Het echte probleem is natuurlijk dat de grote hoeveelheid politieke ideologieën niet zomaar in twee duidelijk omschreven vakjes opgedeeld kan worden.






Over relativisme: er mag dan weliswaar geen absolute standaard zijn voor goed of kwaad, maar we zijn subjectief en hebben wel persoonlijke standaarden, gevormd door onze omgeving. Uitspraken als "De Europese cultuur is beter dan de Arabische" of "De Arabische cultuur is beter dan de Europese" mogen dan volgens het relativisme even betekenisloos zijn, voor een bepaalde (uiteraard subjectieve) persoon zijn ze wel te beoordelen.

ik zen niet zo'n filosoof (helemaal niet zelfs ) , maar kheb tekstje van Memphistotheles toch met veel interesse gelezen (met zoveel mogelijk interesse want ik heb altijd mizerie met zo'n lange teksten waarbij je constant moet geconcentreerd blijven )

veel nuttigs zal ik er wel niet kunne op zeggen, maar als ne meer praktische mens denk ik dan toch direct dat bv relativisme nogal mega grote zever is, wat heeft een gemiddeld mens nu aan een een boodschap als 'gelijk wat je denkt of wilt doen, het is niet verkeerd want de enige en absolute waarheid bestaat niet dus kun je in feite niets fout doen'

ik heb het misschien weer totaal niet gesnapt maar na 2x lezen kan ik daar echt niks nuttigs inzien zulle, nuja wat is nuttig hé, daar zullen ook wel verschillende meningen over zijn die allemaal even juist zijn ofzo

[BAT]GhO$T zei:

ik zen niet zo'n filosoof (helemaal niet zelfs ) , maar kheb tekstje van Memphistotheles toch met veel interesse gelezen (met zoveel mogelijk interesse want ik heb altijd mizerie met zo'n lange teksten waarbij je constant moet geconcentreerd blijven )

veel nuttigs zal ik er wel niet kunne op zeggen, maar als ne meer praktische mens denk ik dan toch direct dat bv relativisme nogal mega grote zever is, wat heeft een gemiddeld mens nu aan een een boodschap als 'gelijk wat je denkt of wilt doen, het is niet verkeerd want de enige en absolute waarheid bestaat niet dus kun je in feite niets fout doen'

ik heb het misschien weer totaal niet gesnapt maar na 2x lezen kan ik daar echt niks nuttigs inzien zulle, nuja wat is nuttig hé, daar zullen ook wel verschillende meningen over zijn die allemaal even juist zijn ofzo

Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk, relativisme is totaal nutteloos en kan zelfs leiden tot intellectuele aftakeling of een vlucht in de kunstmatige werkelijkheid (vb pseudowetenschappen of sektes ..).

Ga je dus niet te veel afvragen of groen wel degelijk groen is want je verliest je tijd (en begin nu maar te flamen )

kaby zei:

Buh ? Links pleit minstens evenveel als rechts absolutisme zu (het multiculturalisme bv.)

Klik om te vergroten...

Links (zoals wij het hier kennen) pleit voor een veelheid aan meningen aldus multiculturalisme.
Om het anders uit te drukken: de enige echte waarheid die er voor een relativist is, is dat er geen waarheid is, enkel een veelheid aan meningen.

guy666 zei:

Links (zoals wij het hier kennen) pleit voor een veelheid aan meningen aldus multiculturalisme.
Om het anders uit te drukken: de enige echte waarheid die er voor een relativist is, is dat er geen waarheid is, enkel een veelheid aan meningen.

Klik om te vergroten...

Waarom wilt links dan alle meningen die tegen dat multicultarisme ingaan fnuiken ?

kaby zei:

Waarom wilt links dan alle meningen die tegen dat multicultarisme ingaan fnuiken ?

Klik om te vergroten...

Omdat ze vrezen in een samenleving tercht te komen waar er maar 1 mening telt, 1 gedachtengoed, terwijl de linksen eigenlijk willen dat alle meningen tellen. 'Het doel heiligt de middelen' om het zo te zeggen, soms moet je eens tegen je gedachtengoed ingaan om het voorbestaan ervan te garanderen.

In principe zou je dan kunnen zeggen dat het linkse gedachtengoed in zekere mate rechtser wordt door rechts en dat rechts linkser wordt door rechts en er zo meer evenwicht is tussen beide kanten, als dit niet gebeurt komen we terecht in een maatschappij die waarschijnlijk faalt (check history)
Misschien is een evenwicht tussen de 'gedachtengoederen' p) wel het beste voor een maatschappij...

kaby zei:

Waarom wilt links dan alle meningen die tegen dat multicultarisme ingaan fnuiken ?

Klik om te vergroten...

Neogeo heeft dat voor u mooi uitgelegd.

Als iemand zegt dat hij voor alles (wat multicultureel is) openstaat, is het dan hypocriet om niet open te staan voor intolerantie? Ik denk het niet.

Volgens mij bestaan er ook geen echt intrinsieke waarden, maar moet de mens zijn waardeoordeel baseren op de plausibiliteit/fairheid voor verschillende bevolkingsgroepen, elk in een bepaald aantal vertegenwoordigd. Deze waarden zou je dan de 'standaardwaarden' kunnen noemen.

Het feit dat je er op duidt dat er geen intrinsiek echte waarden zijn, roept volgens mij ook al één waarde tot leven in zich. Tolerantie, sinds alle waardeovertuigingen compleet ongegrond zijn, is uw visie al even onbeduidend als die van zeg maar een communist. We kunnen dus eigenlijk zeggen beide waardenormen gelijk zijn in hun onbeduidendheid (en ze zijn waarschijnlijk ook grotendeels ideologisch geïnspireerd). Tolerantie zou dan dienen als bindmiddel tussen mensen, het niet opdringen van eigen wil, gedachten, mening, etc., als basisvoorwaarde die leidt tot harmonie.

Dit draagt dus dan natuurlijk ook met zich mee dat je mensen het niet kwalijk kan nemen omdat ze andere overtuigingen hebben. Het zijn echter de acties die deze meningen met zich kunnen meedragen die verkeerd zijn. Volgens mij heeft iedereen het recht te denken wat hij wil, omdat hij door denken alleen niet de tolerantiegrens niet op een beduidende manier overschrijdt. Als hij echter mensen in concentratiekampen begint te steken, is hij, uhm, verkeerd bezig.

Ghostdog zei:

Als hij echter mensen in concentratiekampen begint te steken, is hij, uhm, verkeerd bezig.

Klik om te vergroten...

Klint misschien "eigenaardig", maar in mijn ogen zijn dergelijke fundamentalistische overtuigingen een 'hoge' vorm van creativiteit...

Hiermee bedoel ik dan; Een persoon of groep, die uit het 'uile' waarden grijpt en hier naartoe leeft en deze waarden ook kan verwezenlijken in het dagelijkse leven is zeer "creatief"... Hij creëert als het ware nieuwe waarden en hervormt het leven en de "standaardwaarden"...

Bijvoorbeeld : Als er plots ergens een persoon is die zegt : "Al wat rood is is heilig" en dan hier naartoe leeft door elke ochtend naar de rode kaars die op zijn nachtkast staat buigt en een zelfverzonnen gedicht ten ere van het "rode" opzegt. Daarna bij zijn middag eten ervoor zorgt dat zijn vlees goed doorbakken is zodat het zeker niet meer rood is, of misschien in de eerste plaats al geen vlees zal kopen, omdat hij dan het "rood" oneer aandoet. Als deze persoon dan ook nog eens in staat is om zijn waarden (omtrent het Heilige Rood) op te leggen aan de rest van de maatschappij... is hoogst creatief.

Ik kan het dan ook niet laten om in Communisme of zelfs Nazisme, bepaalde vormen van creativiteit te bewonderen...

Het is "leven" in de volkomen vrijheid. Zelfs al heb je omwille van de logica en redenering een regel gevonden die geldt. Dan nog is er niets in wereld dat zegt dat je niet tegen je eigen gevonden regel mag zondigen... Je mag eens 'creatief' zijn met je eigen leven en zeggen : "Vandaag zal ik zondigen tegen mijn zelfzekere regel "ik zal niemand discrimineren", Vandaag zal ik leven, vrij van de mezelf beredeneerde en opgelegde regels..."

Ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan een andere filosoof voor mij ooit heeft geschreven :

Je moet Chaos in jezelf hebben als je een Ster wilt maken.

Klik om te vergroten...

Memphistotheles zei:

Aan de andere "Kant" (mopje ^^) is er een theorie omtrent de "Morele Imperatief" die dit alles probeert te weerleggen. Kort samengevat zegt deze :
"Een morele waarde is juist als ze wordt ondersteund door betere redenen dan de alternatieven". Dit klinkt allemaal mooi en fantastisch, totdat je jezelf begint af te vragen : "Wat is beter" ? Eigenlijk kan ik het woord "juist" in bovenstaande gewoon vervangen door het woord "beter" dus krijgen we :
Men zal al snel inzien dat men hier met een cirkelbewering zit, inderdaad Kant had het maar al te goed door dat men enkel een morele "waarheid" kon invoegen als deze zichzelf rechtvaardigde; maar zijn 'verstoptechnieken' vallen hard op bij 'mensen die niet zomaar blindelings overnemen al wat mooi klinkt en overeenstemt met hun gedachten en gevoelens..." In 1 paragraaf kan je dus gans de rechtvaardiging van Kant's theorie ontkrachten (en al wat er op gebouwd is). Kant wist het trouwens...

Klik om te vergroten...

Kan je hier eens wat dieper op ingaan?
Want eerlijk gezegd begrijp ik dit stuk niet helemaal.

Memphistotheles zei:

Klint misschien "eigenaardig", maar in mijn ogen zijn dergelijke fundamentalistische overtuigingen een 'hoge' vorm van creativiteit...

Hiermee bedoel ik dan; Een persoon of groep, die uit het 'uile' waarden grijpt en hier naartoe leeft en deze waarden ook kan verwezenlijken in het dagelijkse leven is zeer "creatief"... Hij creëert als het ware nieuwe waarden en hervormt het leven en de "standaardwaarden"...

Bijvoorbeeld : Als er plots ergens een persoon is die zegt : "Al wat rood is is heilig" en dan hier naartoe leeft door elke ochtend naar de rode kaars die op zijn nachtkast staat buigt en een zelfverzonnen gedicht ten ere van het "rode" opzegt. Daarna bij zijn middag eten ervoor zorgt dat zijn vlees goed doorbakken is zodat het zeker niet meer rood is, of misschien in de eerste plaats al geen vlees zal kopen, omdat hij dan het "rood" oneer aandoet. Als deze persoon dan ook nog eens in staat is om zijn waarden (omtrent het Heilige Rood) op te leggen aan de rest van de maatschappij... is hoogst creatief.

Ik kan het dan ook niet laten om in Communisme of zelfs Nazisme, bepaalde vormen van creativiteit te bewonderen...

Het is "leven" in de volkomen vrijheid. Zelfs al heb je omwille van de logica en redenering een regel gevonden die geldt. Dan nog is er niets in wereld dat zegt dat je niet tegen je eigen gevonden regel mag zondigen... Je mag eens 'creatief' zijn met je eigen leven en zeggen : "Vandaag zal ik zondigen tegen mijn zelfzekere regel "ik zal niemand discrimineren", Vandaag zal ik leven, vrij van de mezelf beredeneerde en opgelegde regels..."

Ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan een andere filosoof voor mij ooit heeft geschreven :

Klik om te vergroten...

Vreemde interpretatie van creatief heb jij .

Er bestaan volgens mij vormen om creatief te zijn en toch te spelen met de grenzen van de ethiek, zoals bijvoorbeeld kunst.

Wat kunst juist perfect maakt hiervoor is het feit dat het juist één van de doelen van kunst is dat zij frictie en dus ook reactie creeërt.

Concentratiekampen zijn niet creatief, ze zijn gruwelijk/nodeloos/absurd. Als je gelooft dat concentratiekampen een ultieme vorm van creativiteitsuitdrukking zijn, vind ik dat nogal verdacht. Ik zeg het ik veroordeel u niet op basis van uw gedachten hieromtrent, het blijft een mening en een mening kan geen kwaad

Op die quote zeg ik hetvolgende: de cult van de chaotische/manische/depressieve/psychotische kunstenaar bestaat inderdaad, en er zit een kern van waarheid in, maar om nu te zeggen dat dit zich direct zo extreem moet gaan manifesteren vind ik absurd.

Op de laatste quote uit uw eerste post: het doet er wel toe, uw fatalisme is gegrond in een soort nihilisme. Ok daar heb ik begrip voor maar laat mij u een quote geven die veel sterker is:

Camus:
Ik houd zonder scrupules van dit leven en ik wil er vrijuit over spreken: het maakt mij er trots op mens te zijn. Toch is mij dikwijls gezegd: er is geen enkele reden om trots te zijn. Maar dat is er wel: deze zon, deze zee, mijn hart, jong en verrukt, mijn lichaam dat naar zout smaakt en de immense omgeving waar tederheid en praal in het geel en het blauw samenvloeien. Om dat te veroveren moet ik mij met al mijn kracht en mijn vermogens inzetten. ' (de bruiloft)

Ontdek je grenzen, maar weet dat als je een sterk materialistische filosofie als de uwe hanteert dat dit leven het enige is dat je er te wachten staat. En hoe je sterft en wanneer je sterft doet er dus wel toe, elke seconde van uw leven doet er toe . Het glas is halfvol, het glas is halfleeg.

guy666 zei:

Links (zoals wij het hier kennen) pleit voor een veelheid aan meningen aldus multiculturalisme.
Om het anders uit te drukken: de enige echte waarheid die er voor een relativist is, is dat er geen waarheid is, enkel een veelheid aan meningen.

Klik om te vergroten...

guy666 zei:

Neogeo heeft dat voor u mooi uitgelegd.

Als iemand zegt dat hij voor alles (wat multicultureel is) openstaat, is het dan hypocriet om niet open te staan voor intolerantie? Ik denk het niet.

Klik om te vergroten...

Maar dat is geen relativisme! Relativisme beweert dat alle meningen evenveel waard zijn (niets). Multiculturalisme wordt gepromoot alsof het waardevol is (eigenlijk een waarde op zich) en positieve kanten heeft, wat zeer zeker niet relativistisch is.

Het is al evenmin het geval dat aanhangers van de multiculturele samenleving niet zouden openstaan voor intolerantie. Ze verdedigen een bepaald type samenleving, en zijn intolerant tegenover andere samenlevingsmodellen, maar bovendien op een inconsequente wijze. Men zou verwachten dat multiculturalisten alle intolerante groepen zouden uitsluiten. De radicale islam echter werd zeer lang door de multiculturalisten goedgepraat (en door een groot deel nog steeds), men riep steeds op tot begrip daarvoor, hoewel het al lang duidelijk was dat dit geen tolerante ideologie is. Men heeft blijkbaar een idee dat, hoewel intolerante bewegingen vanuit het eigen volk per definitie ontoelaatbaar zijn voor hen, intolerantie uitgaande van de importculturen aanvaard moet worden om het multiculturele project niet in gevaar te brengen.

Maar waarom zou het eigenlijk goed zijn meerdere culturen bij elkaar te brengen? Superioriteitsgevoel gecombineerd met bekeringsdrang en enige blindheid voor praktische overwegingen, of misschien als middel.

De eerste variant kan men als volgt verwoorden:
The leftist egalitarian project aims to erase borders in order that mass immigration to the First World from the Third will force citizens of the First to share their "superior" way of life.
Jude P. Dougherty

De tweede variant kan men als volgt begrijpen: de multicultualisten willen de huidige samenleving veranderen, en de manier om dat te doen is ze te vernietigen door conflicten te importeren, en tolerantie en uitwisseling te propageren zodat de bestaande culturen ophouden te bestaan en het grootste deel van de bevolking uit ontwortelde mensen zou bestaan die dan makkelijker in een egalitaristisch project zouden kunnen meestappen. Multiculturalisme als middel voor cultuurvernietiging dus. Dit is geen hypothetisch model, de gedwongen verplaatsing van grote groepen mensen in de USSR bijvoorbeeld kan gezien worden als een poging in die richting, die natuurlijk niet als een groot succes beschouwd kan worden en tot vandaag nog steeds problemen oplevert.

In beide gevallen dus multiculturalisme als middel voor egalitarisme.

Nu ja, het was nogal uitgebreid, maar ik hoop dat men hier toch kan zien dat men multiculturalisme niet als een vorm van relativisme kan begrijpen.



Tolerantie zelf is trouwens ook helemaal niet relativistisch. Een relativist tolereert niets, want die hecht daar geen belang aan (hypothetisch, want een echt volledige relativist bestaat natuurlijk niet). Tolerantie is nalaten te handelen tegen dingen waar men een negatief waardeoordeel heeft, bijvoorbeeld omdat men denkt dat ertegen optreden nog nadeliger zou zijn dan het gewoon te laten gebeuren. Niet optreden tegenover iets waar men geen mening over heeft of neutraal tegenover staat is geen tolerantie, dat is gewoon onverschilligheid.

Uit pure nieuwsgierigheid open ik dezen thread is

WA NE ZEVER MAN

wlibaers zei:

Maar dat is geen relativisme! Relativisme beweert dat alle meningen evenveel waard zijn (niets). Multiculturalisme wordt gepromoot alsof het waardevol is (eigenlijk een waarde op zich) en positieve kanten heeft, wat zeer zeker niet relativistisch is.

Het is al evenmin het geval dat aanhangers van de multiculturele samenleving niet zouden openstaan voor intolerantie. Ze verdedigen een bepaald type samenleving, en zijn intolerant tegenover andere samenlevingsmodellen, maar bovendien op een inconsequente wijze. Men zou verwachten dat multiculturalisten alle intolerante groepen zouden uitsluiten. De radicale islam echter werd zeer lang door de multiculturalisten goedgepraat (en door een groot deel nog steeds), men riep steeds op tot begrip daarvoor, hoewel het al lang duidelijk was dat dit geen tolerante ideologie is. Men heeft blijkbaar een idee dat, hoewel intolerante bewegingen vanuit het eigen volk per definitie ontoelaatbaar zijn voor hen, intolerantie uitgaande van de importculturen aanvaard moet worden om het multiculturele project niet in gevaar te brengen.

Maar waarom zou het eigenlijk goed zijn meerdere culturen bij elkaar te brengen? Superioriteitsgevoel gecombineerd met bekeringsdrang en enige blindheid voor praktische overwegingen, of misschien als middel.

De eerste variant kan men als volgt verwoorden:
The leftist egalitarian project aims to erase borders in order that mass immigration to the First World from the Third will force citizens of the First to share their "superior" way of life.
Jude P. Dougherty

De tweede variant kan men als volgt begrijpen: de multicultualisten willen de huidige samenleving veranderen, en de manier om dat te doen is ze te vernietigen door conflicten te importeren, en tolerantie en uitwisseling te propageren zodat de bestaande culturen ophouden te bestaan en het grootste deel van de bevolking uit ontwortelde mensen zou bestaan die dan makkelijker in een egalitaristisch project zouden kunnen meestappen. Multiculturalisme als middel voor cultuurvernietiging dus. Dit is geen hypothetisch model, de gedwongen verplaatsing van grote groepen mensen in de USSR bijvoorbeeld kan gezien worden als een poging in die richting, die natuurlijk niet als een groot succes beschouwd kan worden en tot vandaag nog steeds problemen oplevert.

In beide gevallen dus multiculturalisme als middel voor egalitarisme.

Nu ja, het was nogal uitgebreid, maar ik hoop dat men hier toch kan zien dat men multiculturalisme niet als een vorm van relativisme kan begrijpen.



Tolerantie zelf is trouwens ook helemaal niet relativistisch. Een relativist tolereert niets, want die hecht daar geen belang aan (hypothetisch, want een echt volledige relativist bestaat natuurlijk niet). Tolerantie is nalaten te handelen tegen dingen waar men een negatief waardeoordeel heeft, bijvoorbeeld omdat men denkt dat ertegen optreden nog nadeliger zou zijn dan het gewoon te laten gebeuren. Niet optreden tegenover iets waar men geen mening over heeft of neutraal tegenover staat is geen tolerantie, dat is gewoon onverschilligheid.

Klik om te vergroten...

1. Het is logisch als je geen relativist bent dat je je eigen waarden en normen beter vind. Het grappige natuurlijk is dat de waarde : ieder zijn eigen cultuur in 1 samenleving zichzelf tegenspreekt daar sommige "culturen" (faschisme) hier radicaal tegen zijn.

2. Ik heb op het forum meestal een linkse mening (op niet economisch gebied dan) in het echte leven, ben ik redelijk relativistisch ingesteld wat eropneekromt: ik vind enkel mijn mensing juist, de rest kan me weinig schelen, ik heb altijd al geweten wat best voor mezelf is, en meestal blijkt dat overeen te komen met al bestaande waarden en normen, ook al vind ik die op zich allemaal evenfout omdat je gedwongen wordt om in deze maatschapij te leven die ik ni echt fijn vind, maar verre van slecht.

3. Vind een echte relativist het relativisme juister dan een andere levenfilosofie? Eigenlijk spreekt het zichzelf tegen, zoals de multiculturele samenleving, het fachisme ( een lange tijd van geen invoor nieuw bloed, meningen, cultuur heeft op lange temrijn een nefaste invloed op een cultuur, hetzelfde komt voor bij talen trouwens) en het communisme (iemand moet het boeltje leiden) Waar je eigenlijk uit zou kunne afleiden dat het relativisme jjuist is, en je hier jezelf weer direct tegenspreekt.

4. Jij bekijkt Islam altijd als één cultuur, in werkelijkheid is het de meest inegalitaire cultuur die er is, er zijn afscheidingen die homo's wel goedkeuren, er zijn gemeenschappen die de Koran aanpassen aan wat zij willen (afganistan) en er zijn er die er extra materiaal bijpakken (soenieten) dan heb je de extremisten, de gematigden, de schieten,...

5. Ik zou het ophouden van de verschillende culturen indd niet zo slecht vinden mits dit volledig geweldloos en zonder enige vorm van plicht gebeurt.
Ik geloof ook wel dat dit binne 2-300 jaar mogelijk is.
Kijk maar naar de islam hoewel ze hier aan een opmars bezig is is ze in de landen waar ze vandaankomt aan het afbrokkelen (om een leuk voorbeeld te geven 1/20 mensne is heroine verslaafd in Iran, hoefdoek verboden in Turkije, in marokko wordt hij minder en minder gedragen, ....)

Het komt door het VB en andere extreem rechtse organisaties dat de moslims het hier zo moeilijk hebben, daar ben ik van overtuigt. Als je een minderheid onder druk zet (of dumpt in ghettos, al is dat zeker niet de schuld van het VB ze vanzelf extremer wordt.

6. Multiculturele samenleving is niet relaticistisch, dat is duidelijk.
Het is wel een samenlevingsvorm die er dichter bijkomt als de meeste anderen.

ik zal kort en bondig wezen.
Ik heb snel de eerste post gelezen en kan mij helemaal niet vinden met wat er geschreven staat. Buiten enkele redenerfouten toe, is het wel een mooie poging
MAAR...

Nazisme of Fascisme heeft de nogal leelijke eigenschap om "subgroepen" binnen hun samenleving te onderdruken, tot zelf groepen buiten hun samenleving en erger zelf individuen op zich die een bedreiging vormen voor de machthebbers binnen dit systeem.
En dit kan en/of mag niet.
Geen samenlevingvorm of cultuur mag het zich permiteren om een subgroep of andere culturen en samenlevingen aan te vallen of te onderdrukken.
En er zijn tegenwoordig nogal wat groepen die deze "ongeschreven" regel overtreden, en in deze media wereld zijn zo'n zaken niet meer op een kleine schaal te houden.

Nu waar ik op aanstuur,
het licht in onze natuur om in kleine groepen te overleven, maar onze cultuur dwingt ons in grotere. Zodoende mag een kleine groep (een gezin of moslims) zich verdedigen tegen een aanval (misdadigers of paramilitairen), maar geen heeft het recht om de aanval in te gaan. Elke inbreuk hierop moet individueel berechtigd worden, en nooit de groep waaruit die individuen gegroeid zijn.
Maar om nu echt tot mijn punt te komen, het fasischme en specifiek het Nazisme spraken open en bloot over ondrukking en vernietiging van andere groepen / volken.
En dat is wat onaanvaardbaar is!