Archief - [1/2LHE] folding topset (flop) on the river?

[dewey]

Deze hand stond eerst in de handfeedback, ma ik ben een voorstander van aparte threads om op die manier betere discussies te kunnen hebben...so fire away
En idd....lol minbettaments, mak denk da mn vorige thread nog vrij interessant was

-------------------------------------------

http://www.pokerhand.org/?3093647

UTG = 55/15/1.3 ; donk
button = 18/11/1.5 ; buttonabuser tege limpers, ma nie overdreve out of line
BB = 20/20/8 ; solid

- Flop: lead van mij is om meer geld in de pot te krijge omdak 99% zeker ben da BB me gaat raise om zn QQ+ te bescherme (based on stats).
- Flop: 4bet van UTG is scary as hell...kzet m daar op n set, combodraw, 2p(?) of staight
- Turn: complete OESD dus moet k hier in c/c gaan imo...kheb nog outs en kwil zien wa de actie voor mij is.
- River: valuebet: button heeft nie echt niet echt strenght getoond op de turn en ik beat nog altijd n heel groot deel van UTG zn range...kzou die river prolly wel moete folden imo omda die 3bet daar schreeuwt om the nuts. Imo kan k daar zelfs nie calle, ondanks ik 14:1 (2BB calle voor 27 te winne) krijg?

Nujah, river speelde ik echt crap...moest prolly bet/fold zijn imo..3 extra BB betale is gewoon teveel. Veel personen zouden een check/call line nemen op de turn, ma ik denk da ik daardoor value verlies longterm.

Op wa zetten jullie UTG en button?

Volledige HH (bevat showdown):

Spoiler: volledige HH incl showdown

PokerStars Game #19866279371: Hold'em Limit ($1/$2) - 2008/08/24 - 15:38:45 (ET)
Table 'Eliane III' 6-max Seat #3 is the button
Seat 1: scorpion8379 ($31.50 in chips)
Seat 2: killerfurbel ($38.50 in chips)
Seat 3: VIZED1 ($71 in chips)
Seat 4: XdeweyX ($89.50 in chips)
Seat 5: roflnub ($58.25 in chips)
Seat 6: wampie41 ($50.75 in chips)
XdeweyX: posts small blind $0.50
roflnub: posts big blind $1
*** HOLE CARDS ***
Dealt to XdeweyX [Jh Jc]
wampie41: calls $1
scorpion8379: folds
killerfurbel: folds
VIZED1: raises $1 to $2
XdeweyX: raises $1 to $3
roflnub: raises $1 to $4
Betting is capped
wampie41: calls $3
VIZED1: calls $2
XdeweyX: calls $1
*** FLOP *** [8d Td Js]
XdeweyX: bets $1
roflnub: raises $1 to $2
wampie41: calls $2
VIZED1: calls $2
XdeweyX: raises $1 to $3
roflnub: calls $1
wampie41: raises $1 to $4
Betting is capped
VIZED1: calls $2
XdeweyX: calls $1
roflnub: folds
*** TURN *** [8d Td Js] [Kc]
XdeweyX: checks
wampie41: bets $2
VIZED1: calls $2
XdeweyX: calls $2
*** RIVER *** [8d Td Js Kc] [4c]
XdeweyX: bets $2
wampie41: raises $2 to $4
VIZED1: raises $2 to $6
XdeweyX: calls $4
wampie41: calls $2
*** SHOW DOWN ***
VIZED1: shows [Ad Qh] (a straight, Ten to Ace)
XdeweyX: mucks hand
wampie41: mucks hand
VIZED1 collected $54 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot $55 | Rake $1
Board [8d Td Js Kc 4c]
Seat 1: scorpion8379 folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: killerfurbel folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: VIZED1 (button) showed [Ad Qh] and won ($54) with a straight, Ten to Ace
Seat 4: XdeweyX (small blind) mucked [Jh Jc]
Seat 5: roflnub (big blind) folded on the Flop
Seat 6: wampie41 mucked [9s 7h]

[unskilled]

kvind uw line goe, river zou'k prolly ook zelfde spelen aangezien ik een showdown monkey ben ma kdenk wel da ge moet folden.

Imo ben 'k ni echt bang van UTG, aangezien die evengoe 88/TT kan hebben amirite?, maar aangezien em flop eerst ni capped zet k em eerder op flushdraw+straat waardoor em pas op turn wilt betten ofzo en ni bang moet zijn van FD, als er al ge3bet is kan em obv cappen.

Die vized (BTN) zn range/play schreewt wel AdQx ofzo (aangezien em da kan 2betten en door odds miss nog kan callen?), aan zijn stats te zien is em iemand die eerder zou meelimpen met pp/scons die het board hitten ipv te isolaten, maar als zn ATS huge is kan 'k mij vergissen obv. Hands die em op de flop zo kan spelen is AdTd+ (denk da em daarmee isolate) (zonder gutshot) of double bellybuster (met miss ev. BFD), set zou em prolly zelf wel 3betten.

Dus, kpeis da ge altijd 100% beat zijt op river. Imo b/f of c/c op river dus (eerder miss b/f aangezien ge anders miss value missed?)

UTG: 9d7d
BTN: AQ

holla

[unskilled]

lol wa een sick read :/

[Bobby.Digital]

Goe gespeeld, behalve river. Ge hebt hier nog showdownvalue op een zeer gevaarlijk board, dus check/call is hier wss de beste lijn. Door te checken geef je de actie aan de agressor. Als hij bet, andere called, dan call ik ook. Als hij bet, andere 2bet, dan fold ik. Je krijgt veel gratis informatie door hier te checken.

[CuRv3]

c/c river? begrijp niet waarom je daar bet als je weet dat turn gevaarlijke kaart is

[dewey]

kvind uw line goe, river zou'k prolly ook zelfde spelen aangezien ik een showdown monkey ben ma kdenk wel da ge moet folden.

Idd, mn rivercall lijkt mij ook n zeer grote vergissing..nog maar es het bewijs dak nie te hard mag multi-table

Imo ben 'k ni echt bang van UTG, aangezien die evengoe 88/TT kan hebben amirite?, maar aangezien em flop eerst ni capped zet k em eerder op flushdraw+straat waardoor em pas op turn wilt betten ofzo en ni bang moet zijn van FD, als er al ge3bet is kan em obv cappen.

again: idd...UTG heb k totaal geen probs mee ondanks zn cap scary was. Ma da is DE manier om daar bv de nut FD te spele...Hij krijgt 4:1 op elke bet dat hij er extra ingooit, terwijl hij ongeveer hoopt 3:1 equity te hebbe.

Set lijkt mij eerder uitgesloten hoe langer hoe meer ik derover denk. Kan zijn da hij graag initiative aan mij of de BB overlaat om dan ons beide te raisen voor extra value, mak kan me nie echt veel kaarten inbeelden waar hij met zn set 8 of T blij zou zijn om te raise op de turn. Bij een set is sowieso een 3bet nodig. Board is enorm drawheavy en elke gutshot zou daar prolly moete folde als het voor button 3bets cold trugkomt...da is ook de hoofdreden waarom ik zo hard genaaid ben in die hand imo.

.

Die vized (BTN) zn range/play schreewt wel AdQx ofzo (aangezien em da kan 2betten en door odds miss nog kan callen?), aan zijn stats te zien is em iemand die eerder zou meelimpen met pp/scons die het board hitten ipv te isolaten, maar als zn ATS huge is kan 'k mij vergissen obv. Hands die em op de flop zo kan spelen is AdTd+ (denk da em daarmee isolate) (zonder gutshot) of double bellybuster (met miss ev. BFD), set zou em prolly zelf wel 3betten.

Dus, kpeis da ge altijd 100% beat zijt op river. Imo b/f of c/c op river dus (eerder miss b/f aangezien ge anders miss value missed?)

idd, die river ben k 100% als button daar raist en da was dan ook vrij retarded om daar nog te calle. Moeilijke laydown iig, ma als ze vrijwel recht in uw gezicht kome zegge "ik heb de nuts", zou ge hou dan ook moete folden...big mistake on my part

Button was anderzijds n stevige abuser van die UTG limper, zoals het hoort zou hij daar isolate met n premiums, pp >55 en wa hoge sc of hoge nsc. Op de river ist natuurlijk duidelijk wat hij heeft Dunno hoe hij set daar zou spele. Sluit ook bv QdQx niet uit tot de turn.

Goe gespeeld, behalve river. Ge hebt hier nog showdownvalue op een zeer gevaarlijk board, dus check/call is hier wss de beste lijn. Door te checken geef je de actie aan de agressor. Als hij bet, andere called, dan call ik ook. Als hij bet, andere 2bet, dan fold ik. Je krijgt veel gratis informatie door hier te checken.

Kheb idd showdownvalue op n vrij gevaarlijk board, ma check/call lijkt mij hier n grote vergissing omdat ik hier 2BB laat ligge indien ik ahead ben. Ik zoek hier basicly een showdown voor 1BB, max 2BB per man. 3BB is dus normaal een easy fold (algemeen gezien).

Hands that make sense:

88,99,TT, QJs, KJs, AKs, AQ, AQs Axs, QQ, 97s, 97o, 9x, ...

Die hands die ik hierboven opnoem waarvan ik normaal value zou krijgen door te betten, gaan zich hier nooit sterk genoeg voele om zelf te betten en de kans is dan zéér groot da het c/c/c gaat. Door hier te betten, kan k mss zelfs value krijge uit utg zn 99 die verwacht dat button gaat folden.
Ik sta hier gewoon teveel voor om te check/callen en tis dan ook noodzakelijk da ik hier lead en een raise flatcall.
Die lead was totaal afhankelijk van wa button deed op de turn tbh. Als hij daar 3bet, is der natuurlijk no way da ik die river lead

[Jaws]

Waarom bet ge of raist ge turn niet? Die UTG is vrij agressief en kan dit imo met veel two pairs of lagere sets doen en zolang die nit gewoon callt zou ik er niet teveel schrik van hebben en ge hebt nog outs naar ne FH.

[dewey]

Waarom bet ge of raist ge turn niet? Die UTG is vrij agressief en kan dit imo met veel two pairs of lagere sets doen en zolang die nit gewoon callt zou ik er niet teveel schrik van hebben en ge hebt nog outs naar ne FH.

Da zou een mogelijkheid geweest zijn indien de turn een blank was, maar dan ook alleen dan denk ik. Stats van UTG wijzen op een donk die veel hands speelt, ma nie overdreve aggressief is. Zolang de button gewoon callt, is er idd geen probleem, maar je moet er wel rekening mee houden dat het nog steeds 3way is.

De turn complete alleszins wel en OESD, dus een lead zou sowieso onmogelijk worde. Als ik lead en geraist wordt, kan k voor 3BB naar de river, ma weet k vrijwel zeker dat ik behind ben.
In het geval van een check/raise nadat de button gewoon callt, kunne er 2 dinge gebeuren:

1) ik word gereraisd: In da geval zou ik de river moeten check/callen ongezien wa de button gaat doen. Op die manier zou ik dus 3BB op de turn en 1, mss 2BB op de river betale = 4 of 5BB totaal

2) mijn check/raise wordt gecallt en het blijft 3way:
Ik betaal 2BB op de turn en ben verplicht een kaart <9 die geen diamond is of een paired card te leaden ofzo? Indien ik ahead ben, wordt er wss gecallt en verdien ik 1BB, indien ik behind ben word ik geraist en betaal ik er 2 = 3-4BB

De line die ik neem, kost me in principe 1BB op de turn en normaal max 2 op de river als k een showdown wil waarvan ik denk da ik nog de beste hand zou kunnen hebben. (ff afgezien van mn slechte rivercall). Op die manier betaal ik op de latere streets maar 3BB max op n board waar k niet zeker van ben of ik de beste hand heb. Tis dus n kwestie van potcontrol

[Jaws]

mja, dan moet ge river ook niet meer betten imo

[dewey]

jawel toch? rivercard is n totale blank en kheb veel meer info imo (zie post hierboven ivm value verlieze)

[gilius_caesar]

Zeer interessante hand imo...
Aantal handen dat ge hebt van villains zou wel handig zijn... kan moeilijk geloven dat een 20/20/8 over een degelijke samplesize solid te noemen is.

UTG en BTN hebben zeer grote ranges PF, dus het is moeilijk om hun op een exacte hand te zetten.

Ik zou op de flop voor de standaard check/raise zijn gegaan, want er gaat toch niemand een draw folden voor 10 to 1. Uw redenering om te donkbetten om meer geld in de pot te krijgen slaagt nergens naar als ge toch zeker weet dat BB gaat betten.

Ervaring zegt mij dat de lijn van UTG (call 2 bets cold/cap) een monster schreeuwt, zoals ge zegt is dat ook de perfecte lijn voor de nutflushdraw door een goede speler, maar laten we een 55/15/1.3 niet overschatten.

Dus ik zou vanaf dan op odds & outs af gaan.

Riverbet is totaal overbodig, het gevaar komt van UTG, niet van BTN. BTN kan vele draws hebben die hij heeft gemist met die K.

Vreemde line van BTN overigens.

[dewey]

Ik zou op de flop voor de standaard check/raise zijn gegaan, want er gaat toch niemand een draw folden voor 10 to 1. Uw redenering om te donkbetten om meer geld in de pot te krijgen slaagt nergens naar als ge toch zeker weet dat BB gaat betten.

are you serious? Kheb het nog nie in pokerstove gestoke, ma ik kan mij nie inbeelde da mn equity hier slecht is en de bedoeling is toch minstens 1 villain deruit te krijge & da bekomt ge nie door te check/raise. Door check/raise gaan villains 2x 1 bet moete calle terwijl da in mijn geval 2 is. Die bets verdient ge gewoon "gratis" omda ze denke da hun outs live zijn & ik heb BB zn range crushed. Nu betale ze minstens 3bets ipv 2

Ervaring zegt mij dat de lijn van UTG (call 2 bets cold/cap) een monster schreeuwt, zoals ge zegt is dat ook de perfecte lijn voor de nutflushdraw door een goede speler, maar laten we een 55/15/1.3 niet overschatten.

Kan best zijn dak utg hier niet genoeg credit geef, maar met zo'n range en op da board, mag die mij daar all night long 4bette.

Riverbet is totaal overbodig, het gevaar komt van UTG, niet van BTN. BTN kan vele draws hebben die hij heeft gemist met die K.

River is een 4 ma mist idd veel draws, da geldt ook vanuit hun standpunt voor mij. N/o mak zou echt nie weten wrom k die riverbet zou laten als k nog meer als genoeg beat. Zoals gezegd heb k ook geen probs om nog 2 bets op de river te betale in zo'n pot

[Ether]

Die play van Wampie (UTG donk dus) op de flop, is da standaard in Limit of wtf is me da??

[dewey]

das nie bepaald standaard idd. Spelers die iets of wa begrip hebbe van de game en denke da hun equity daar hoger is dan 25%, gaan daar dikwijls die 4bet derin gooie omdat dat hun in principe toch niks kost.
Donks anderszijds zoals wampie gaan waarschijnlijk voor een raise op latere streets met hun set of whatever, ma doordat da plots ge3bet wordt, gerake ze confused en denke ze van "allé, dan maar 4betten". Zoals gilius zei is da dikwijls een straat die ze wille "slowplayen" op zo'n scary board, ma kzie daar ook sets of mss zelfs AJ of god weet wa zo gespeeld worden door die specifieke tegenstander.
Nevertheless zeker nie standaard

[gilius_caesar]

Ge wilt mensen in de pot, niet mensen uit de pot. Als ze een draw hebben gaan ze die niet folden tegen 2 bets, ze krijgen immers de odds ervoor. Als ze geen straight/flushdraw hebben, drawen ze zéér dun, en wilt ge ze mee in de pot hebben.

Als ge denkt dat ge de range van UTG beat, bet dan de turn. Enorm veel handen hebben de K gemist/geen betere hand gemaakt.

[botchla]

Ge beseft toch dat het Limit is he?

[gilius_caesar]

Ge beseft toch dat het Limit is he?

wat doet u denken dat ik dat niet besef?

[Ether]

Kvind die K eigenlijk ook niet echt zo'n super scare card, tis toch enkel AQ die daar baat bij heeft? En dan moet je eigenlijk al gaan denken aan AdQd (eventueel enkel Ad), want anders callen ze die bets toch niet op de flop?

[botchla]

wat doet u denken dat ik dat niet besef?

Ge zit 3way & hij had een prima read op de btn, meer geld in de pot investeren & een raise mogelijk maken terwijl je op de turn al beat zijt?

Zelf verfoei ik LHE omdat je veel te makkelijk kan drawen voor degelijke odds (bah).

[dewey]

Ge wilt mensen in de pot, niet mensen uit de pot. Als ze een draw hebben gaan ze die niet folden tegen 2 bets, ze krijgen immers de odds ervoor. Als ze geen straight/flushdraw hebben, drawen ze zéér dun, en wilt ge ze mee in de pot hebben.

Als ge denkt dat ge de range van UTG beat, bet dan de turn. Enorm veel handen hebben de K gemist/geen betere hand gemaakt.

euhm nee, ik wil nooit mensen in de pot, zelfs nie met topset op zo'n board. De reden dat ik kan 3bette preflop, compenseert in grote mate de callers die op de turn pas zouden afhaken indien er een blank komt imo.
De bets die ik hier krijg van mensen die om een reden in de pot zitte, dragen enerzijds bij tot een grotere pot waarin ik sowieso de grootste equity heb & anderzijds vergroot ik mn equity voor elke persoon die deruit gaat met een of andere crapdraw die me mss nog kan beaten op latere streets & das ALTIJD een goeie zaak.
Ik heb er geen problemen mee da mensen met hun draws in de pot zitte, ma ik ben zeker da door die line op de flop, BB een premium, die een gutshot had of overs, heeft gefold...Ik kan me nie echt een hand inbeelden dat geen premium is die een 3bet OOP gaat 4betten, zeker nie gezien zn stats. Mn equity stijgt daardoor van ongeveer 56% naar ongeveer 61% indien zn range QQ+, AJo+, AJs+ is, hetgeen toch voor mij n groot verschil is omda mn goal nog altijd is om de pot te winnen, niet om mensen erin te houden om op die manier de pot groter te maken, ook al drawen ze dun.

Uw standaardline zou dus check/raise zijn:
da heeft tot gevolg da ge ipv (4/2)BB/man maar max 3/2BB/man krijgt + dat uw equity maar 56% is 4way (wa idd nog steeds prachtig is natuurlijk). De pot is dus tussen de 4 en de 6BB (12/2 BB max).
Omdat ge initiative hebt genomen, gaat ge ELKE turn moeten leaden. Drawers blijven drawers, tenzij ze u beat hebben. Da betekent da ge als ge ahead zijt, ge hier wss 4BB extra gaat krijgen, en als ge (wss) beat zijt tussen de 5 en de 8.
Reken dan nog pakweg 3BB extra als het callingstations zijn op de river als ge ahead zijt.
Da geeft in totaal dus in het beste geval 15BB die ge de 56% van de tijd zou kunnen winnen

Bij een bet/raise:
- flop in dit geval 8BB
- turn: initiative is niet meer voor mij, maar als da wel zo zou zijn 3BB (Bigblind is eruit)
- river in hetzelfde geval invariabel houden en 3BB aanrekenen
Da geeft 14BB die ik 60% van de tijd win.

In het geval dat ik meerdere personen eruit krijg, ligt mn equity natuurlijk nog hoger en door die preflopcap en flop 3bet of 4bet, is die pot al zeer mooi voor een hand als JJ.

Correct me if i'm wrong natuurlijk, ma atm blijf erbij da bet/raise de way to go is op die flop.

Kvind die K eigenlijk ook niet echt zo'n super scare card, tis toch enkel AQ die daar baat bij heeft? En dan moet je eigenlijk al gaan denken aan AdQd (eventueel enkel Ad), want anders callen ze die bets toch niet op de flop?

Q9 nie vergeten en KK blijft ook n mogelijkheid voor button. der zijn idd ergere kaarten op de turn.
Uw voorstel zou dan check/raise turn en bet river zijn? Kweenie, kzie wel iets in da voorstel tbh ma als k dan ge3bet word, ben k pas echt fucked omdat ik sowieso die river ook nog moet afbetale