Archief - The First Man-Machine Poker Championship

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

MilM

Legacy Member
Ziet er zeer intressant uit :)
Ik ben echt benieuwd.
Ik vraag mij af hoe ingewikkeld hun algoritmes al zijn.
In feite is dit totaal niet te vergelijken met de schaakcomputer.
De schaakcomputer is gewoon een spelboom.
Hoe meer rekenkracht, hoe verder de computer kan denken (meer stappen vooruit) en hoe beter de computer is.
Omdat een computer maar een eindig aantal stappen kan vooruit denken, moeten ze dus een geschikte functie vinden om die boom te doen stoppen.

Het opstellen van die functie is vrij moeilijk, maar is gebaseerd op het speelveld en de ervaringen in die posities.

Hier zit je toch met een heel ander aspect, aangezien je de tegenspeler moet kunnen inschatten.

RaGeR

Legacy Member
Gewoon zorgen dat ie via de AI-logaritmes kan blijven leren he. Eigenlijk gewoon de AI toepassen wat ge tegewoordig al in games vind, waar de vijand zich aanpast aan u stijl en zo zijn eigen stijl ontwikkeld.

Bontus

Legacy Member
Ik denk niet dat het makkelijk is om een pokeralgoritme te maken dat zich aanpast aan de tegenstander.
Aangezien pokerpro's nooit hetzelfde stramien volgen enerzijds en omdat bluffs gemucked worden anderzijds.

kakature

Legacy Member
Idd, ik kijk hier ook naar uit. Maar even verbeteren: dit is wel niet de EERSTE man-vs-machine pokerbattle.

MilM

Legacy Member
reteiP zei:
Ik denk niet dat het makkelijk is om een pokeralgoritme te maken dat zich aanpast aan de tegenstander.
Aangezien pokerpro's nooit hetzelfde stramien volgen enerzijds en omdat bluffs gemucked worden anderzijds.

Idd.
+ de spelers zullen zich op hun beurt ook aanpassen aan de computer (waarna de pc zich weer zal proberen aan te passen etc)

AI moet nog altijd door mensen gemaakt worden.
Terwijl bij schaken de rekenkracht van een pc een enorm voordeel is, is dit niet echt belangrijk bij poker.
Dat is toch een zeer belangrijk verschil.

SharkyXTS

Legacy Member
Lijkt me bijzonder interessant voor een informaticus als ik. Vraag mij echt af welke technieken/algoritmes ze allemaal gebruiken. Kansberekeningen ed. zijn absoluut geen probleem, maar hoe kan je in godsnaam nagaan of je tegenstander aan het bluffen is of niet :wtf:. Zelfs als je alle hands van je tegenstander van het laatste jaar door de computer laat analyseren, dan nog beslis je op louter statische informatie. 't Zou wel tof zijn mocht de computer (robot) uitgerust zijn met motion capture en voice recognition systemen om de bewegingen van ogen, handen, variaties in de stem ed. te scannen op tells :D.

MilM

Legacy Member
Dat is in feite een beetje kort door de bocht.
Bijvoorbeeld bij een partijtje risk, weet de computer ook alle gegevens. Toch zal de computer niet superieur zijn/worden aan een goeie riskspeler.

De computer weet inderdaad niet wat de ander in zijn handen heeft.
Dat is dan ook het werk van de programmeur om dit te schatten.
Ze kunnen gaan samenwerken met goeie pokerspelers en op basis van grote statistieken voor elk scenario een actie gaan beschrijven. (scenarios zijn gebasseerd op bepaalde zaken op het moment zelf, zodat de algoritmes niet duidelijk worden voor de pokerspeler)

Dus alles hangt af van de scenarios en zeer weinig van de rekenkracht.
Daar zit hem het echte verschil.
Voor pokeren heb je weinig rekenkracht nodig, terwijl dit voor schaken enorm belangrijk is.
En laat het nu net in die rekenkracht zijn dat een computer superieur is aan de mens.
Odds berekenen is nu niet echt moeilijk.

Er zullen voorbeelden kunnen gegeven worden van zaken waar je alle info hebt en rekenkracht niet belangrijk is en zaken waar je niet alle info hebt en rekenkracht wel belangrijk is.

Maar kom, nu ben ik aan het zagen :D

sToRm

Legacy Member
ze kiezen ook nogal ne zot uit om tegenover die bot te zetten hé, Phil Laak :D

Eens paar kéér bezig gezien op tv en 't wordt méér een komische pokerfilm

Devilman

Legacy Member
T'is ook fixed limit hold'em. Dat maakt het een heeeeeeeeeeeeeel stuk eenvoudiger.(veel minder berekeningen)
Ik ben zelf ook informaticus & heb al wel enige ervaring met dit soort algoritmes. Je kan in poker best naar een bepaald moment in de tijd kijken & berekenen wat op dat moment de beste keuze is. Er zijn vrij veel factoren waarmee je rekening moet houden, dus de berekeningen kunnen wel oplopen. Je moet er ook rekening mee houden dat uwen bot ook geen 5 minuten kan zitten rekenen omdat hij zoveel tijd niet heeft voor elke hand, Laak zou zot worden denk ik. Kvraag me ook wel af welk algoritme ze gebruikt zouden hebben.

MilM

Legacy Member
Devilman zei:
T'is ook fixed limit hold'em. Dat maakt het een heeeeeeeeeeeeeel stuk eenvoudiger.(veel minder berekeningen)
Ow, da maakt het wel een stuk saaier :(
Het blufaspect is juist het moeilijkste gedeelte.
Ik ben zelf ook informaticus & heb al wel enige ervaring met dit soort algoritmes. Je kan in poker best naar een bepaald moment in de tijd kijken & berekenen wat op dat moment de beste keuze is. Er zijn vrij veel factoren waarmee je rekening moet houden, dus de berekeningen kunnen wel oplopen. Je moet er ook rekening mee houden dat uwen bot ook geen 5 minuten kan zitten rekenen omdat hij zoveel tijd niet heeft voor elke hand, Laak zou zot worden denk ik. Kvraag me ook wel af welk algoritme ze gebruikt zouden hebben.

5 minuten berekenen voor ?
Welke factoren ?
Er is bijna geen rekenwerk in poker

Het uitschrijven van scenarios (wat doen in welke situatie) is de grootste uitdaging.

ZenT

Legacy Member
MilM zei:
Ow, da maakt het wel een stuk saaier :(
Het blufaspect is juist het moeilijkste gedeelte.


5 minuten berekenen voor ?
Welke factoren ?
Er is bijna geen rekenwerk in poker

Het uitschrijven van scenarios (wat doen in welke situatie) is de grootste uitdaging.

lawl?

Devilman

Legacy Member
MilM zei:
Ow, da maakt het wel een stuk saaier :(
Het blufaspect is juist het moeilijkste gedeelte.


5 minuten berekenen voor ?
Welke factoren ?
Er is bijna geen rekenwerk in poker

Het uitschrijven van scenarios (wat doen in welke situatie) is de grootste uitdaging.
Als je gewoon je odds gaat berekenen is er niet veel aan, maar als je een bot wil maken die pro's kan beaten zal je hier niet mee toekomen denk ik.
Als je elke mogenlijke situatie gaat berekenen, wat dus inhoud elke mogenlijke hand, dit dan nogeens vs de positie waar je in zit vs bluffs? vs stacksizes vs verleden vs ... . In headsup play zullen de berekeningen inderdaad nog meevallen. Maar als je gewoon ABC poker gaat programmeren ga je er zeker niet komen denk ik. Headsup & ABC poker gaan niet echt samen.
Een bot maken voor FR poker is dan ineens weer een stap verder. Multi way pots enzo... :help:

Het uitschrijven van die scenario's vb in matrices zal wel even duren maar gewoon het juiste scenario kiezen zal niet voldoende zijn vrees ik.

Devilman

Legacy Member
AkiMbO zei:
Ubersimpele (voor een computer toch) kansberekening idd...

Ubersimpel... Vandaar dat er zoveel online bots zijn die profitable zijn hé... :niceone: . Zo eenvoudig is dit niet hoor.

MilM

Legacy Member
We zijn wel over een computer bezig hé :p
Dat gaat allemaal tamelijk snel.

Er komt namelijk totaal geen recursie te pas hier.
En dat is toch het probleem bij die spelbomen.
Een goeie implementatie waar je gaat snoeien in de boom kan dan zorgen voor een diepere recursie.

Ze kunnen die pc zoveel laten berekenen als ze willen, of het echt een voordeel zal opleveren in dit geval ?

Over de situatie te berekenen.
Je start al van uw eigen hand.
Ten eerste moet je al proberen door de actie van de andere speler zijn hand in te schatten indien hij niet fold op basis van zijn check/call/bet/raise/reraise actie en het amount. Op basis daarvan moet je toch al handen gaan schrappen. Zijn stack moet je inderdaad ook rekening mee gaan houden.
Maar het probleem zit hem hier totaal niet in de rekenkracht, wel in het ontwerp.

Een ontwerp voor een spelletje 4 op een rij is totaal niet belangrijk, zolang het maar zijn werk doet (efficientie wel natuurlijk).
Terwijl je hier al moet rekenen op mensne met veel pokerervaring om dit te ontwerpen, want dat is de uitdaging.

Over het verleden. Je kan inderdaad veel statistieken van veel spelers bjhouden. Alhoewel het ook moet werken zonder statistieken.
Zelfs al maak je per tegenstander een apart profiel aan en onthou je alles, dan nog zitten aan een pokertafel maar maximum 10 mensen normaal gezien en zitten en dus maar 9 tegenstanders die in het geheugen gehouden moeten worden.

Je moet inderdaad dus op basis van standaard gegevens en implementatie + voorbijgaande statistieken (dat laatste zorgt ervoor dathij op zichzelf leert) een beslissing gaan nemen.

Maar als je ziet tot wat pc's de dag van vandaag in staat zijn, denk ik niet dat dat een enorm probleem mag zijn.

Zoals gezegd, een goeie speler zal zich ook aan de pc aanpassen, dus men moet opletten met die statistieken. Een pc kan een enormle hoeveelheid aan statistieken verzamelen, maar of dat wel een voordeel is, is de vraag.

Devilman zei:
Ubersimpel... Vandaar dat er zoveel online bots zijn die profitable zijn hé... :niceone: . Zo eenvoudig is dit niet hoor.

Bwa, wat is daar moeilijk aan ?

Devilman

Legacy Member
MilM zei:
Bwa, wat is daar moeilijk aan ?

... wij zijn niet de eerste die op dat idee zijn gekomen hoor. Ik ken geen enkele profitable pokerbot. Als het zo simpel zou zijn zouden er toch enorm veel voorhanden moeten zijn?

MilM

Legacy Member
Je bedoelt de bot in zijn geheel ?
Want AkiMbO bedoelde enkel de kansberekening op zich. (dus niet de AI)
En daar zijn er wel veel voor handen.

Een combutertegenstander maken is idd niet gemakkelijk.
Je moet ten eerste zelf al een goeie pokerspeler zijn om er te kunnen aan beginnen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan