Archief - De Nederlandse spelling (met name leenwoorden), zit er enige logica in?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
Er zijn talloze redenen naar aanleiding waarvan ik me dit afvraag, de concrete aanleiding is dat onze Neerlandici hebben besloten dat Amerika met een k moet worden geschreven terwijl Africa met een c wordt geschreven.
Soortegelijke namen (eindigend op rica), in beide gevallen een ander deel van de wereld en toch hebben we in het ene geval van de c een k gemaakt terwijl de eigen inwoners gewoon een c gebruiken en hebben we in het andere geval de c niet veranderd.
Zo zie je ook dat in het ene geval de qu is behouden en in het andere geval de qu is verbasterd tot een kw.
Idem voor andere leenwoorden die dan wel en dan niet verbasterd zijn.

Zijn dit soort inconsistenties te wijten aan het 'dumbing down' syndroom: het simpeler proberen te maken door in sommige gevallen de spelling te verbasteren (de kw-klank is voor de laaggeschoolden gemakkelijker te begrijpen dan de qu-klank, voor laaggeschoolden is het gemakkelijker als een k consitent als een k wordt uitgesproken en een c als een s) en dat ze tal van woorden over het hoofd zien waardoor de inconsistentie nog groter wordt?
Of zou het bezigheidstherapie zijn voor deze heren om eens in de zoveel tijd de spelling weer eens te veranderen en zouden ze er geld mee verdienen?

Een geheel andere disucssie: hoe komt het dat in het ene geval een ou wordt gebruikt en in het andere geval een au, in het ene geval een ei en in het andere geval een ij. Ik vind dit minder relevant aangezien het in ieder geval al een lange tijd consistent is waardoor hier weinig fouten mee worden gemaakt maar ik ben wel benieuwd naar de historische achtergrond.
Over de tussenletter-n zullen we het maar niet hebben.

Ik wil het hier niet over de d/t-regeltjes hebben, dat is nu net het enige wat wel logisch is (je komt er altijd uit als je de simpele regeltjes volgt) en wat al lange tijd onveranderd is.
Neem van een Engelstalig boek een editie die in 1900 is geschreven en je kan het vrijwel net zo gemakkelijk lezen als een boek wat in 2012 is geschreven. De Engelse spelling is sinds 1900 nauwelijks veranderd.
Neem van een Nederlands boek een ediite die in 1900 is geschreven en je komt zowel een hele andere spelling als hele andere zinsconstructies tegen.
Het lijkt wel bijna alsof de Nederlandse taal steeds het resultaat is van compromissen sluiten.


PS
Ik heb dit in Werk en Studie geplaatst omdat ik hier graag een serieuze discussie over wil. In Algemene Discussies zou dat niet zo gemakkelijk lukken.

Mooncat

Legacy Member
Afrika is dus wel degelijk met een k :)

Ik heb zelf geen Nederlands gestudeerd, maar ik vermoed dat voor de meeste regels er wel een (al dan niet bij de haren getrokken) logica bestaat. Het probleem met Nederlands is dat het veel uitzonderingen kent, waardoor de taal moeilijker wordt gemaakt dan nodig is.

Dat woorden met een au of ou, ij of ei worden geschreven, lijkt me geen issue. In het Frans moet je ook het lidwoord bij substantieven kennen, cf. la maison ipv le maison.

Een taal evolueert, maar ik denk dat er voor beide standpunten veel argumenten zijn om een taal te behouden of te wijzigen. Bij de introductie van de nieuwe spelling in 1995 moet men product schrijven, terwijl er daarvoor een keuze was tussen product en produkt. Je moest vanaf dan ook Noord-Amerikaans schrijven in plaats van Noordamerikaans. Dergelijke regels creëren imo alleen maar meer verwarring.

Je haalt nu Engels aan als voorbeeld, maar het Duits kende in de jaren negentig ook een wijziging in de spelling met onder andere een nieuwe regel voor de ringel-s. Die evolutie in taal is dus niet enkel in het Nederlands.

Tweak37

Legacy Member
Afrika wordt ook met een k geschreven. K is ook gewoon de logische keuze natuurlijk als je een woord wil vernederlandsen. Wat obscuurdere namen hebben vaak geen vernederlandste variant, vandaar de inconsistenties. Er valt iets voor te zeggen om dat gewoon nooit te doen, maar bij talen met een ander schrift is het dan weer pure noodzaak.

Gatsby

Legacy Member
Shit, ik kan hier echt zo over uitweiden over de evolutie binnen beide talen maar ik heb niet zoveel tijd nu. Misschien dat ik dit weekend iets uitgebreider antwoord.

Om te antwoorden op je vraag over de historische achtergrond van de ou/au-klank, deze blogpost legt het bondig maar correct uit.

En hier is het antwoord over de oorsprong van de ei/ij-klank.

Benjamin

Legacy Member
Afrika is dus wel degelijk met een k
Een googlefoutje. :$
https://www.google.nl/#hl=nl&output...qf.,cf.osb&fp=ed11d942c84806&biw=1216&bih=604
Meestal werkt het uitstekend om te achterhalen wat de spelling is.

Tweak37 zei:
Afrika wordt ook met een k geschreven. K is ook gewoon de logische keuze natuurlijk als je een woord wil vernederlandsen. Wat obscuurdere namen hebben vaak geen vernederlandste variant, vandaar de inconsistenties. Er valt iets voor te zeggen om dat gewoon nooit te doen, maar bij talen met een ander schrift is het dan weer pure noodzaak.
Veel natuurkundigen blijven het woord quantum op deze manier schrijven in Nederlandstalige tekstsen, geef ze eens ongelijk. Voor hen is het erg vreemd om een vernederlandste variant te gebruiken terwijl heel de academische wereld de authentieke spellingsvorm hanteert.
Blijft er dan niet verwarring? Blijven mensen niet beide vormen (quantum en kwantum) tegenkomen? Ik heb de indruk dat authenticiteit consistentie bevordert.

Benjamin

Legacy Member
Mooncat zei:
Afrika is dus wel degelijk met een k :)

Ik heb zelf geen Nederlands gestudeerd, maar ik vermoed dat voor de meeste regels er wel een (al dan niet bij de haren getrokken) logica bestaat. Het probleem met Nederlands is dat het veel uitzonderingen kent, waardoor de taal moeilijker wordt gemaakt dan nodig is.

Dat woorden met een au of ou, ij of ei worden geschreven, lijkt me geen issue. In het Frans moet je ook het lidwoord bij substantieven kennen, cf. la maison ipv le maison.

Een taal evolueert, maar ik denk dat er voor beide standpunten veel argumenten zijn om een taal te behouden of te wijzigen. Bij de introductie van de nieuwe spelling in 1995 moet men product schrijven, terwijl er daarvoor een keuze was tussen product en produkt. Je moest vanaf dan ook Noord-Amerikaans schrijven in plaats van Noordamerikaans. Dergelijke regels creëren imo alleen maar meer verwarring.

Je haalt nu Engels aan als voorbeeld, maar het Duits kende in de jaren negentig ook een wijziging in de spelling met onder andere een nieuwe regel voor de ringel-s. Die evolutie in taal is dus niet enkel in het Nederlands.
Dat neemt niet weg dat het Nederlands veel sneller verandert dan de grotere talen, misschien wel juist omdat het Nederlandse een kleine taal is?
Jij spreekt over evolutie, ik ga er even van uit dat jij hiermee bedoelt dat het een verbetering is (biologen gebruiken het woord evolutie niet op die manier). Soms is dat zo en dan is een spellingswijziging natuurlijk een verbetering maar heel vaak is het een verandering waarvan niet objectief gesteld kan worden of dat het een verbetering of een verslechtering is. In dat geval veroorzaak je enkel veer verwarring. Voor volwassenen is het immers best wel lastig om de spelling die er op de lageer school is ingedrild te veranderen. De kinderen krijgen deze verwarring mee doordat professionele schrijvers (journalisten bijvoorbeeld) hier evenzeer moeite mee hebben. Iets aanleren is niet zo moeilijk, iets wat je hebt aangeleerd afleren is veel moeilijker. Ik leerde dit ooit van mijn gitaarleraar en warempel, hij had gelijk. Dit principe is in het algemeen toepasbaar.

Gatsby zei:
Shit, ik kan hier echt zo over uitweiden over de evolutie binnen beide talen maar ik heb niet zoveel tijd nu. Misschien dat ik dit weekend iets uitgebreider antwoord.
Neem je tijd, ik zal het wel nog volgen. ;)

iterums

Legacy Member
Benjamin zei:
Een googlefoutje. :$
https://www.google.nl/#hl=nl&output...qf.,cf.osb&fp=ed11d942c84806&biw=1216&bih=604
Meestal werkt het uitstekend om te achterhalen wat de spelling is.


Veel natuurkundigen blijven het woord quantum op deze manier schrijven in Nederlandstalige tekstsen, geef ze eens ongelijk. Voor hen is het erg vreemd om een vernederlandste variant te gebruiken terwijl heel de academische wereld de authentieke spellingsvorm hanteert.
Blijft er dan niet verwarring? Blijven mensen niet beide vormen (quantum en kwantum) tegenkomen? Ik heb de indruk dat authenticiteit consistentie bevordert.

Engels: quantum mechanics
Nederlands: kwantummechanica
Deens: kvantemekanik
Duits: Quantenmechanik
Esperanto: kvantuma mekaniko
Estisch: kvantmehaanika
Frans: mécanique quantique
Italiaans: meccanica quantistica
Portugees: mecânica quântica
Slovaaks: kvantová mechanika
Turks: kuantum mekaniği
Grieks: Κβαντική Μηχανική
Noors: kvantemekanikk
Pools: mechanika kwantowa

Benjamin

Legacy Member
Het grootste en relevantste deel van de academische wereld publiceert in het Engels, in die context moet je mijn eerdere opmerking plaatsen. Veel Nederlandstalige natuurkundigen schrijven ook in hun moedertaal quantum in plaats van kwantum, heb ik me door natuurkundigen laten vertellen. Voor andere talen waarbij het woord nog meer verbasterd is (w vervangen door v bijvoorbeeld) zal dat misschien anders zijn.
Wel leuk, zo'n overzichtje. Grappig om te zien hoe 1 zo'n woord op zoveel manieren wordt verbasterd. Soms terecht gezien de uitspraak, soms minder terecht (enkel om het zogenaamd simpeler te maken).


PS
Het prachtige Russisch ontbreekt

PPS
Waarom ook Esperanto, een taal die in geen enkel land door meer dan een marginale groep wordt gebruikt? Het lijkt me niet relevant.

Kandul

Legacy Member
Benjamin zei:
Het grootste en relevantste deel van de academische wereld publiceert in het Engels, in die context moet je mijn eerdere opmerking plaatsen. Veel Nederlandstalige natuurkundigen schrijven ook in hun moedertaal quantum in plaats van kwantum, heb ik me door natuurkundigen laten vertellen.
Kwantum voor Nederlandstaligen is veel logischer dan het Engelse quantum, men wil consistent zijn en kiest dus voor een Nederlandse spelling. In IJsland doen ze nog moeite, daar verzinnen ze nieuwe woorden in plaats van ze gewoon wat 'beter' te maken.
Voor andere talen waarbij het woord nog meer verbasterd is (w vervangen door v bijvoorbeeld) zal dat misschien anders zijn.
Dat is gewoon omdat men dat daar zo uitspreekt, dat is hetzelfde als wat wij doen.

iterums

Legacy Member
Benjamin zei:
Het grootste en relevantste deel van de academische wereld publiceert in het Engels, in die context moet je mijn eerdere opmerking plaatsen. Veel Nederlandstalige natuurkundigen schrijven ook in hun moedertaal quantum in plaats van kwantum, heb ik me door natuurkundigen laten vertellen. Voor andere talen waarbij het woord nog meer verbasterd is (w vervangen door v bijvoorbeeld) zal dat misschien anders zijn.
Wel leuk, zo'n overzichtje. Grappig om te zien hoe 1 zo'n woord op zoveel manieren wordt verbasterd. Soms terecht gezien de uitspraak, soms minder terecht (enkel om het zogenaamd simpeler te maken).


PS
Het prachtige Russisch ontbreekt

Net zoals Chinees of Japans, talen die andere alfabetten gebruiken en waar het dus sowieso minder evident is om te vergelijken. (Grieks had ik erbij gezet aangezien het Griekse alfabet normaalgezien iets bekender is.)

Russisch: квантовая механика
Chinees: 量子力学
Tamil: குவாண்டம் விசையியல்
...


PPS
Waarom ook Esperanto, een taal die in geen enkel land door meer dan een marginale groep wordt gebruikt? Het lijkt me niet relevant.

Omdat het leuk is om te zien hoe een artificiële taal omgaat met dergelijke woorden.

Bananarama

Legacy Member
Ik vind dat vernederlandsen van woorden uit andere talen maar niks. Doe mij een beetje denken aan een Jan die in Frankrijk Jean genoemd wordt en andersom. Of een Peter die ineens een Pierre wordt. Waarom zou een naam moeten veranderen, gewoon omdat het gebied waarin hij uitgesproken wordt uitbreidt? Ik vermoed dat het ligt aan een fobie voor andere talen ofzo, dat mensen denken dat we hier anders misschien binnenkort geen Nederlands spreken maar een mengeling van Engels, Frans, Spaans,... Als men gewoon zou afspreken dat àlle woorden uit talen met een Westers alfabet gewoon geschreven worden zoals in de taal van herkomst, dan zou er veel minder verwarring zijn.

Dennoman

Legacy Member
Even ivm Chinees en Japans: dat ze andere alfabetten gebruiken is slechts deels waar. In principe kun je alles in het Japans schrijven met behulp van hiragana en katakana (de twee alfabetsystemen), maar in de praktijk wordt het meeste nog altijd geschreven in kanji, wat eigenlijk onvereenvoudigde Chinese karakters zijn. Het verschil is wel dat er geen poel van 50.000 tekens is om uit te kiezen, als ik me niet vergis zijn er net iets minder dan 2.000 karakters momenteel in gebruik in Japan.

Of er een logica zit in de schrijfwijze van bepaalde woorden heeft vaak ook een historische reden. Omdat we tegenwoordig nu eenmaal globaler (lees: Angelsaksischer) ingesteld zijn, zijn we sneller geneigd om een leenwoord gewoon over te nemen zoals het in een andere taal wordt geschreven. Zo lees ik tegenwoordig steeds vaker Beijing in plaats van Peking, een schrijfwijze die nog stamt uit de tijd dat de letterkunde hier nog werd bepaald door de Franstaligen. "Peking" is immers gewoon "Beijing", geschreven volgens het Franse transcriptiesysteem dat toen werd gebruikt om Chinese woorden om te zetten naar westerse werken. Dat hebben wij behouden, en de Fransen hebben het verbasterd en er "Pékin" van gemaakt.

Dionysus

Legacy Member
Benjamin zei:
Een googlefoutje. :$
https://www.google.nl/#hl=nl&output...qf.,cf.osb&fp=ed11d942c84806&biw=1216&bih=604
Meestal werkt het uitstekend om te achterhalen wat de spelling is.


Veel natuurkundigen blijven het woord quantum op deze manier schrijven in Nederlandstalige tekstsen, geef ze eens ongelijk. Voor hen is het erg vreemd om een vernederlandste variant te gebruiken terwijl heel de academische wereld de authentieke spellingsvorm hanteert.
Blijft er dan niet verwarring? Blijven mensen niet beide vormen (quantum en kwantum) tegenkomen? Ik heb de indruk dat authenticiteit consistentie bevordert.

Bedoel je dan authenticiteit uit de taal van oorsprong, hier het Engels? Dan is dat net niet het geval: als men steeds de spelling van de taal van oorsprong zou respecteren is er helemaal geen lijn meer in de eigen taal. Aanpassen is dan ook nodig om het meer in lijn te krijgen met onze spelling. Dat het niet altijd even geslaagd is, is misschien wel waar.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Bananarama zei:
Ik vind dat vernederlandsen van woorden uit andere talen maar niks. Doe mij een beetje denken aan een Jan die in Frankrijk Jean genoemd wordt en andersom. Of een Peter die ineens een Pierre wordt. Waarom zou een naam moeten veranderen, gewoon omdat het gebied waarin hij uitgesproken wordt uitbreidt? Ik vermoed dat het ligt aan een fobie voor andere talen ofzo, dat mensen denken dat we hier anders misschien binnenkort geen Nederlands spreken maar een mengeling van Engels, Frans, Spaans,... Als men gewoon zou afspreken dat àlle woorden uit talen met een Westers alfabet gewoon geschreven worden zoals in de taal van herkomst, dan zou er veel minder verwarring zijn.

Dat heeft daar toch niks mee te maken? Veel van die onderscheiden zijn al eeuwenoud en kennen hun oorsprong in Germaanse, Griekse, Latijnse of Hebreeuwse namen. Jan komt van Johannes en Peter van Petrus.

Benjamin

Legacy Member
Ik vraag me soms af waarom we niet wat meer plaatsnamen niet vertalen. Wat is er bijvoorbeeld mis met Milano, Paris en London?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan