Archief - Aandelen of pensioensparen

Straddle zei:

Het zou mij toch verbazen mocht een pensioenspaarplan de S&P500 kunnen beaten op lange termijn (zelfs met die 30% fiscaal voordeel). Mijn advies aan de threadstarter:

Klik om te vergroten...

Waarom zou dat jou verbazen? Mij zou het net verbazen moest dat WEL lukken. Dat fiscaal voordeel geeft je meteen een risicoloos rendement van 30%. RISICOLOOS! . Daarbovenop krijg je dan nog eens een rendement dat vrij sterk gecorreleerd is met de S&P500 returns, en waarop je geen belastingen moet betalen.

Dat fiscaal voordeel komt enkel niet in de vorm van een traditioneel rendement, daarom dat het sommige mensen kan verwarren denk ik. I.p.v. 1000 euro te investeren en volgend jaar 1200 euro te zien zoals bij bijvoorbeeld aandelen, investeer je met pensioensparen eigenlijk 1000 euro en zie je die 200 euro winst op een andere plek opduiken. Maar in principe zijn beide situaties identiek qua cash-flow.

De S&P daarentegen geeft je enkel gemiddeld 10 a 12%. Geen fiscaal voordeel + belastingen op dividenden.

Dus: zoiets verslaat toch niemand?

McGregor zei:

Waarom trouwens in een fonds? Er zijn maar wening fondsen die systematisch de markt verslaan, gegeven hetzelfde risico. De markt kan je makkelijk nabootsen door een tracker. (Ok een tracker is ook een fonds maar geen klassiek fonds waar u het waarschijnlijk over hebt).

Klik om te vergroten...

Een tracker is ook prima. Zolang het maar geen actief fonds is, waar je na kosten en gecorrigeerd voor risico een zeer grote kans hebt dat je de markt niet beat. Het probleem met pensioensparen is dat je wel moet gaan voor een actief fonds. Als ik kon stak ik het ook in een fonds dat de markt volgt. Het probleem daar is echter dat er teveel blootstelling aan de markt is en daar is de staat niet zo blij mee . Vandaar dat je max. 70% in aandelen kunt zitten.

En voor iedereen die dacht dat aandelen minder volatiel worden op lange termijn kan ik het volgende recente artikel aanraden (het volstaat om de conclusie te lezen, p. 24):

http://cid.bcrp.gob.pe/biblio/Papers/NBER/2009/febrero/w14757.pdf

Het argument is vaak dat aandelen op korte termijn een random walk volgen (en risico dus proportioneel is aan tijdshorizon, m.a.w. langer of korter investeren maakt niet uit), maar op lange termijn er mean-reversion speelt is waardoor het risico op lange termijn zal dalen. Het belangrijke aspect dat de "traditionele wijsheid" telkens vergeet is dat we o.a. ook onzeker zijn over het verwachte rendement voor de komende jaren. Als je die onzekerheid in rekening brengt stijgt het risico genoeg om de daling van risico door mean-reversion te compenseren:

Mean reversion reduces long-horizon variance considerably, but it is more than offset by other effects. As a result, long-horizon variance substantially exceeds short-horizon variance on a per-year basis. A major contributor to higher long-horizon variance is uncertainty about future expected returns [...] We find that stock volatility is greater at long horizons than at short horizons, thereby making stocks less appealing to long-horizon investors than conventional wisdom would suggest.

Klik om te vergroten...

Riverdale27 zei:

En voor iedereen die dacht dat aandelen minder volatiel worden op lange termijn kan ik het volgende recente artikel aanraden (het volstaat om de conclusie te lezen, p. 24):

http://cid.bcrp.gob.pe/biblio/Papers/NBER/2009/febrero/w14757.pdf

Klik om te vergroten...

Ik heb niet het artikel gelezen, maar verwar je hier niet individuele aandelen met de markt, waar het individuele bedrijfsrisico praktisch verwaarloosbaar is?

Riverdale27 zei:

Waarom zou dat jou verbazen? Mij zou het net verbazen moest dat WEL lukken. Dat fiscaal voordeel geeft je meteen een risicoloos rendement van 30%. RISICOLOOS! . Daarbovenop krijg je dan nog eens een rendement dat vrij sterk gecorreleerd is met de S&P500 returns, en waarop je geen belastingen moet betalen.

Dat fiscaal voordeel komt enkel niet in de vorm van een traditioneel rendement, daarom dat het sommige mensen kan verwarren denk ik. I.p.v. 1000 euro te investeren en volgend jaar 1200 euro te zien zoals bij bijvoorbeeld aandelen, investeer je met pensioensparen eigenlijk 1000 euro en zie je die 200 euro winst op een andere plek opduiken. Maar in principe zijn beide situaties identiek qua cash-flow.

De S&P daarentegen geeft je enkel gemiddeld 10 a 12%. Geen fiscaal voordeel + belastingen op dividenden.

Dus: zoiets verslaat toch niemand?

Klik om te vergroten...

Die pensioenspaarfondsen zitten maar voor een fractie long in equities, en voor dat deel dat ze long zitten gaat het dan meestal nog om individuele picks, die de returns van een index fonds niet kunnen halen. Het gros zit in minder riskante producten die ook minder opbrengen. Plus die pensioenspaarfondsen zijn ook totaal illiquide vanuit het standpunt van de belegger, je kan voor een hele tijd niet aan je geld. Of dat eindrendement het wachten waard is kan je enkel maar hopen,

Straddle zei:

Die pensioenspaarfondsen zitten maar voor een fractie long in equities, en voor dat deel dat ze long zitten gaat het dan meestal nog om individuele picks, die de returns van een index fonds niet kunnen halen. Het gros zit in minder riskante producten die ook minder opbrengen. Plus die pensioenspaarfondsen zijn ook totaal illiquide vanuit het standpunt van de belegger, je kan voor een hele tijd niet aan je geld. Of dat eindrendement het wachten waard is kan je enkel maar hopen,

Klik om te vergroten...

Allemaal correct. Maar dat neemt niet weg dat de S&P of eender welk ander fonds nog steeds een risicoloos rendement van 30% per jaar te beaten heeft . Strikt genomen niet 100% risicoloos want België kan failliet gaan of kan de regels omtrent pensioensparen veranderen. Maar in principe zo goed als risicoloos.

Zelfs al neem je een pensioenspaarverzekering of ga je in een fonds met 70% obligaties. Dat vast rendement van 30% zit onmiddellijk in de pocket. Niemand die dat nadoet.

McGregor zei:

Ik heb niet het artikel gelezen, maar verwar je hier niet individuele aandelen met de markt, waar het individuele bedrijfsrisico praktisch verwaarloosbaar is?

Klik om te vergroten...

Nee die paper kan je ook toepassen op portefeuilles. Hij vertrekt van de gelijkheid:

R(t,t+1) = µ(t) + u(t+1)

M.a.w. het rendement over periode t tot t+1 is gelijk aan het verwachte rendement op tijdstip t, µ(t), en een afwijking van dat verwachte rendement, u(t+1).

Zoiets kan je ook doen voor portefeuilles, en zo dus ook de marktportefeuille. Dit is ook wat ze in die paper doen: ze gebruiken 206 jaar aan marktdata: de US equity market return.

Je zit sowieso compleet fout als je een rendement van 30% ziet in dat fiscaal voordeel.

Leunt nog dichter aan bij een pyramid scam dan bij een ROI.

Bontus zei:

Je zit sowieso compleet fout als je een rendement van 30% ziet in dat fiscaal voordeel.

Leunt nog dichter aan bij een pyramid scam dan bij een ROI.

Klik om te vergroten...

Hoezo? Als je zegt dat iemand compleet fout zit kan je best wat meer onderbouwing geven me dunkt .

Ik kan begrijpen dat het niet een volledig rendement van 30% per jaar zal zijn at the end of the ride, omdat je op je 60e dan 10% belastingen (anticipatieve heffing) moet betalen op alle stortingen gekapitaliseerd aan een fictief rendement van 4.75%. Maar zelfs als je dat in rekening brengt blijft er nog een zeer mooi en risicoloos fiscaal voordeel over.

Riverdale27 zei:

Hoezo? Als je zegt dat iemand compleet fout zit kan je best wat meer onderbouwing geven me dunkt .

Ik kan begrijpen dat het niet een volledig rendement van 30% per jaar zal zijn at the end of the ride, omdat je op je 60e dan 10% belastingen (anticipatieve heffing) moet betalen op alle stortingen gekapitaliseerd aan een fictief rendement van 4.75%. Maar zelfs als je dat in rekening brengt blijft er nog een zeer mooi en risicoloos fiscaal voordeel over.

Klik om te vergroten...

Fiscaal voordeel op 40 jaar sparen komt neer op 14.000€ (geïndexeerd), de anticipatieve heffing op het einde van de rit kost je 12.000€ (ook geïndexeerd). Je hebt dus 2000€ winst op 40 jaar. Lijkt me niet echt een rendement van 30%


Maakt niet uit wat het rendement van je fonds is, deze bedragen blijven hetzelfde.

En risicoloos zou ik het ook niet noemen. Het volstaat dat één legislatuur het financieel krap heeft, omdat fiscaal voordeel te laten smelten als sneeuw voor de zon. Daarenboven is er aan dat fiscaal voordeel nog een nadeel: je moet je geld echt wel in die pot houden.
Ik zeg niet neen tegen pensioensparen, alleen dat het dlechts een deel mag zijn van een vermogensplanning.

Riverdale27 zei:

Hoezo? Als je zegt dat iemand compleet fout zit kan je best wat meer onderbouwing geven me dunkt .

Ik kan begrijpen dat het niet een volledig rendement van 30% per jaar zal zijn at the end of the ride, omdat je op je 60e dan 10% belastingen (anticipatieve heffing) moet betalen op alle stortingen gekapitaliseerd aan een fictief rendement van 4.75%. Maar zelfs als je dat in rekening brengt blijft er nog een zeer mooi en risicoloos fiscaal voordeel over.

Klik om te vergroten...

Hier is al een topic van ettelijke pagina's over pensioensparen.

Om die "30%" even correcter te plaatsen maar zonder in de fijne details te treden... Die 30% kan helemaal niet compounden aan de snelheid van de brede aandelenmarkt. Op 40 jaar voor pensioensparen (à 3%) bv: 1,3*1,03^40= 4,24 daar waar op 40 jaar beleggen in aandelen (à 6%): 1*1,06^40=10,29 Bij 8% rendement al het dubbele daarvan en aldus 5 maal meer kapitaal dan bij pensioensparen. Alles daarboven is inderdaad onrealistisch voor quasi iedereen. Pak dan nog 4% en 6% en leg ze naast elkaar, die 6% komt er ferm bovenuit.

Bovendien is dat fiscaal voordeel van pensioensparen bijzonder beperkt in bedrag voor iemand die iets of wat vooruit wil denken voor zijn pensioen. Ik ben trouwens niet zo'n grote fan van deze instellingen als je ziet in welke papieren ze nu al zitten. Het is hooguit interessant tot dat maximale bedrag en dat is het dan, rijk word je er sowieso niet van.

Riverdale27 zei:

Allemaal correct. Maar dat neemt niet weg dat de S&P of eender welk ander fonds nog steeds een risicoloos rendement van 30% per jaar te beaten heeft . Strikt genomen niet 100% risicoloos want België kan failliet gaan of kan de regels omtrent pensioensparen veranderen. Maar in principe zo goed als risicoloos.

Klik om te vergroten...

Riverdale, ik doe zelf niet aan pensioensparen en ken de precieze werking er niet van, maar (risicoloos) compounden tegen 30% per jaar is onmogelijk. Dat geeft na 40 jaar een multiplicator van 1,3^40 = 36,118.86 x begininzet. Op die manier zou iedereen centi-miljonair moeten zijn tegen het pensioen aan.

Riverdale27 zei:

En voor iedereen die dacht dat aandelen minder volatiel worden op lange termijn kan ik het volgende recente artikel aanraden (het volstaat om de conclusie te lezen, p. 24):

http://cid.bcrp.gob.pe/biblio/Papers/NBER/2009/febrero/w14757.pdf

Het argument is vaak dat aandelen op korte termijn een random walk volgen (en risico dus proportioneel is aan tijdshorizon, m.a.w. langer of korter investeren maakt niet uit), maar op lange termijn er mean-reversion speelt is waardoor het risico op lange termijn zal dalen. Het belangrijke aspect dat de "traditionele wijsheid" telkens vergeet is dat we o.a. ook onzeker zijn over het verwachte rendement voor de komende jaren. Als je die onzekerheid in rekening brengt stijgt het risico genoeg om de daling van risico door mean-reversion te compenseren:

Klik om te vergroten...

De link werkt niet bij mij. Ik zie het document via google ook staan (cid.bcrp.gob.pe/biblio/Papers/.../w14757.pdf), maar kan het niet downloaden.

botbgrt zei:

Die 30% kan helemaal niet compounden aan de snelheid van de brede aandelenmarkt.

Klik om te vergroten...

Die 30% kan wel compounden, niet aan 30% uiteraard, maar wel aan de snelheid van de aandelenmarkt bijvoorbeeld. Een voorbeeldje om het duiderlijker te maken: stel je doet niet aan pensioensparen. Je moet 1000 euro belastingen betalen. Stel je doet nu wel aan pensioensparen. Je moet 727 euro belastingen betalen. Dat wil zeggen: 273 euro meer op je rekening op het einde van het jaar. Die bespaarde 273 euro (de 30% van 910 euro) kan je beleggen in eender wat je wil: aandelen, obligaties, hedge funds, enzovoorts. De meeste mensen zullen het echter consumeren omdat ze het niet echt als rendement zien. Economisch gezien is het dat natuurlijk wel.

Maar om volledig correct te zijn moeten we natuurlijk rekening houden met de eindbelasting van 10% op het gespaarde vermogen gekapitaliseerd aan een fictieve 4.75%. Als je de preciese situatie wil uitrekenen moet je allerlei assumpties maken: wat zijn de maximum te storten bedragen in de toekomst, hoeveel kan ik fiscaal aftrekken, hoe doet de markt het, enzovoorts. Monte Carlo runnen en zien hoevaak je goed doet aan pensioensparen...

Straddle zei:

Riverdale, ik doe zelf niet aan pensioensparen en ken de precieze werking er niet van, maar (risicoloos) compounden tegen 30% per jaar is onmogelijk. Dat geeft na 40 jaar een multiplicator van 1,3^40 = 36,118.86 x begininzet. Op die manier zou iedereen centi-miljonair moeten zijn tegen het pensioen aan.

Klik om te vergroten...

Nee, dat klopt. Zo bedoelde ik het ook niet: niet compounden dus. Wat je wel verdient is 30% per jaar op het gespaarde bedrag. En die opbrengst is zo goed als risicoloos (tenzij wetwijzigingen, etc...). Die 30% is dus maar één keer risicoloos: op het moment van de besparing zelf. Daarna kan je het geld consumeren of investeren. Als je het investeert zal het uiteraard niet meer risicoloos compounden, tenzij je het in staatsobligaties steekt ofzo (lol... die waren ooit 'risicoloos').

Straddle zei:

De link werkt niet bij mij. Ik zie het document via google ook staan (cid.bcrp.gob.pe/biblio/Papers/.../w14757.pdf), maar kan het niet downloaden.

Klik om te vergroten...

Blijkbaar offline gegooid ofzo. Anyway I'll upload the real deal for you:

Klik hier voor de paper

>Aandelen of pensioensparen

Het ene hoeft het andere toch niet uit te sluiten?
Pensioensparen *is* een vorm van beleggen (nl in een pensioenspaarfonds).
Bovendien is het een groot stuk gesubsidieerd (aftrek), en daarom ook begrensd op vb 870 EUR per jaar (2011).

Als je eraan denkt om actief te gaan beleggen, waarom zou je dit "easy money" dan laten liggen?
Iedereen die adviseert om niet aan pensioensparen te doen, heeft iets niet goed begrepen: je koopt voor netto +/- 400-500EUR aandelen die meteen een waarde hebben van 870 EUR.
Alsof je gewone aandelen meteen na aankoop 40% de lucht inschieten.

Of dat spaarfonds beter of slechter doet dan een of andere referentie-index heeft daar niets mee te maken,
tenzij je het zelf gedurende 40 jaar systematisch beter weet dan professionele beleggers.

RadicalAtheist zei:

>Aandelen of pensioensparen

Het ene hoeft het andere toch niet uit te sluiten?
Pensioensparen *is* een vorm van beleggen (nl in een pensioenspaarfonds).
Bovendien is het een groot stuk gesubsidieerd (aftrek), en daarom ook begrensd op vb 870 EUR per jaar (2011).

Als je eraan denkt om actief te gaan beleggen, waarom zou je dit "easy money" dan laten liggen?
Iedereen die adviseert om niet aan pensioensparen te doen, heeft iets niet goed begrepen: je koopt voor netto +/- 400-500EUR aandelen die meteen een waarde hebben van 870 EUR.
Alsof je gewone aandelen meteen na aankoop 40% de lucht inschieten.

Of dat spaarfonds beter of slechter doet dan een of andere referentie-index heeft daar niets mee te maken,
tenzij je het zelf gedurende 40 jaar systematisch beter weet dan professionele beleggers.

Klik om te vergroten...

Alleen jammer dat de meerderheid van de werkgevers hun werknemers (met eigen bijdrage) niet laten participeren in een pensioenspaarfonds, maar in een pensioenspaarverzekering. Ik weet niet precies wat het rendement hierop is, maar dat lag zo rond de 4%.

Al las ik een tijdje terug dat verzekeraars aan het lobbyen zijn om dit rendement (nog) lager te plaatsen omdat dit niet meer haalbaar is door de huidige lage rentes op (staats)obligaties.

40 jaar lang sparen aan een gemiddelde rente van 4%, daar ben ik echt geen fan van. Wel heel veilig, maar daarmee is dan ook alles gezegd.


PS. Je vergeet wel nog te vermelden dat men op het einde van de rit 10% belasting op het totale kapitaal mag afgeven aan de overheid als belasting. Geen onbelangrijk gegeven.

jawadde001 zei:

40 jaar lang sparen aan een gemiddelde rente van 4%, daar ben ik echt geen fan van. Wel heel veilig, maar daarmee is dan ook alles gezegd.

Klik om te vergroten...

3,25% op de bijdragen gestort door werkgever en 3,75% op de bijdragen gestort door de werknemer.

Vind jij dat zo slecht? Ik denk dat menig aandelenbelegger bijlange dat rendement niet haalt met aandelen over een langere periode.

+ nog eens 30% fiscaal voordeel op de bijdragen gestort door de werknemer.

Het is al héél zuur geld dat je als werknemer iedere maand moet afstaan voor je groepsverzekering dus is het niet meer dan normaal dat er een gegarandeerd rendement ipv het risico dat er op het einde niks meer overschiet door slecht beheer of een berenmarkt.

dorser zei:

3,25% op de bijdragen gestort door werkgever en 3,75% op de bijdragen gestort door de werknemer.

Vind jij dat zo slecht? Ik denk dat menig aandelenbelegger bijlange dat rendement niet haalt met aandelen over een langere periode.

Klik om te vergroten...

Aandelenindexen geven 3x zoveel ... (over langere periodes welliswaar).

+ nog eens 30% fiscaal voordeel op de bijdragen gestort door de werknemer.

Het is al héél zuur geld dat je als werknemer iedere maand moet afstaan voor je groepsverzekering dus is het niet meer dan normaal dat er een gegarandeerd rendement ipv het risico dat er op het einde niks meer overschiet door slecht beheer of een berenmarkt.

Klik om te vergroten...

Nu ja, die groepsverzekering zal wel niet zo riskant belegd worden veronderstel ik. Een groot deel zal wel in obligaties zitten.