Archief - Bitcoin deel 2

paradijsappel zei:

Het is sowieso de arbeid waard die erin gestoken is, ondertussen is dat al redelijk wat electriciteit.

Klik om te vergroten...

Ja er is heel wat electriciteit voor gebruikt maar ik zou niet durven beweren dat dit een onderliggende waarde heeft gecreëerd.

orac zei:

Ja er is heel wat electriciteit voor gebruikt maar ik zou niet durven beweren dat dit een onderliggende waarde heeft gecreëerd.

Klik om te vergroten...

Dus dit geldt voor gelijk welke andere grondstof, gebruiksgoed, noem het op, maar voor bitcoin geldt dit plots niet? Ik neem aan dat je dat kan onderbouwen?

paradijsappel zei:

Dus dit geldt voor gelijk welke andere grondstof, gebruiksgoed, noem het op, maar voor bitcoin geldt dit plots niet? Ik neem aan dat je dat kan onderbouwen?

Klik om te vergroten...

Voor eender welke grondstof geldt dat de elektriciteit die je er in steekt moet terugbetaald worden door de eindconsument, anders is het verlieslatend en zou niemand die elektriciteit er in steken. Als ik met mijn elektrictiteit een metalen beeld smelt en er daarna een klomp van maak, dan is die klomp niet per definitie minimaal even veel waard als al de elektriciteit die ik er in gestoken heb. Het kan ook zijn dat ik gewoon zeer dom ben geweest. De kans is zelfs zeer groot dat dit allemaal verspilde energie is.

De elektriciteit is er niet rechtstreeks in gestoken. Er zijn miljarden apparaten die dagelijks energie zuipen en ook niks nuttigs creëren.

Dieter85 zei:

Voor eender welke grondstof geld dat de elektriciteit die je er in steekt moet terugbetaald worden door de eindconsument, anders is het verlieslatend. Als ik met mijn elektrictiteit een metalen staaf smelt en daarna een ring van maak, dan is die ring niet per definitie even veel waard als al de elektriciteit die ik er in gestoken heb.

Klik om te vergroten...

Ik zeg dat het minstens de waarde van de electriciteit die erin gestoken is waard is. Fundamenteel dan toch, alles kan onderhevig zijn aan de grillen van de markt. Ik laat voor het gemak ook de aangekochte miners even buiten beschouwing.
Verder gaat de analogie maar op tot en met de staaf. Waardoor je zegt wat ik eerder al zei. Tenzij jij van een bitcoin nog iets helemaal anders hebt kunnen maken?

the_fox zei:

De elektriciteit is er niet rechtstreeks in gestoken. Er zijn miljarden apparaten die dagelijks energie zuipen en ook niks nuttigs creëren.

Klik om te vergroten...

Het elektriciteitsverbruik is rechtstreeks gekoppeld aan het fundamentele consensusalgoritme van bitcoin, Proof of Work. Dat is hét nut ervan.

paradijsappel zei:

Ik zeg dat het minstens de waarde van de electriciteit die erin gestoken is waard is. Fundamenteel dan toch, alles kan onderhevig zijn aan de grillen van de markt. Ik laat voor het gemak ook de aangekochte miners even buiten beschouwing.
Verder gaat de analogie maar op tot en met de staaf. Waardoor je zegt wat ik eerder al zei. Tenzij jij van een bitcoin nog iets helemaal anders hebt kunnen maken?

Klik om te vergroten...

Ik begrijp niets meer van wat je zegt. Weet je wel hoe de mining werkt? Je gebruikt elektriciteit om bitcoins te maken en jij beweert dat die bitcoins dus minstens die elektriciteit waard zijn. Dit is helemaal niet het geval, dat zou misschien kunnen zijn als bitcoins batterijen waren waar je de electirciteit ook terug uit kan halen ja, en daar houdt het op. Ik kan elektriciteit aan vanalles verkwanselen zoals metaal smelten, een biefstuk bakken.... dat wil niet zeggen dat een warme biefstuk meer waard is dan een koude biefstuk.

Dieter85 zei:

Ik begrijp niets meer van wat je zegt. Weet je wel hoe de mining werkt? Je gebruikt elektriciteit om bitcoins te maken en jij beweert dat die bitcoins dus minstens die elektriciteit waard zijn. Dit is helemaal niet het geval, dat zou misschien kunnen zijn als bitcoins batterijen waren waar je de electirciteit ook terug uit kan halen ja, en daar houdt het op. Ik kan elektriciteit aan vanalles verkwanselen zoals metaal smelten, een biefstuk bakken.... dat wil niet zeggen dat een warme biefstuk meer waard is dan een koude biefstuk.

Klik om te vergroten...

Dus jij zegt dat bij de ontginning van pakweg 1 kg aluminium de kost van de electriciteit niet in de waarde zit van de prijs van 1kg aluminium?

paradijsappel zei:

Dus jij zegt dat bij de ontginning van pakweg 1 kg aluminium de kost van de electriciteit niet in de waarde zit van de prijs van 1kg aluminium?

Klik om te vergroten...

Jij draait de rollen om, het is omdat men op voorhand weet dat ontgonnen aluminium een meerwaarde heeft, totaal onafhankelijk van de elektriciteit, dat men ontgint.
Als ze die aluminium ontginnen en daarna op een foute manier laten afkoelen dan is die terug niks waard. Natuurlijk moet men die prijs doorrekenen aan de eindklant maar die zal die prijs alleen betalen als hij van mening is dat het volledige eindproduct dit waard is, zoniet is die leverancier in de kortste keren failliet, wat zeker kan.

Jij zegt dat zodra je ergens elekcitriciteit in steekt dat het meer waard wordt. Dat slaat helemaal nergens op. Ik kan hier thuis ook 100.000 kWh elekcriciteit verbruiken om 1 hash te vinden van een coin die ik zelf uitgevonden heb. Betekent dit dan dat mijn coin die ik zelf bedacht heb ineens 5.000 euro waard is? Nope.

paradijsappel zei:

Het elektriciteitsverbruik is rechtstreeks gekoppeld aan het fundamentele consensusalgoritme van bitcoin, Proof of Work. Dat is hét nut ervan.

Klik om te vergroten...

paradijsappel zei:

Dus jij zegt dat bij de ontginning van pakweg 1 kg aluminium de kost van de electriciteit niet in de waarde zit van de prijs van 1kg aluminium?

Klik om te vergroten...

Ge zijt appelen met peren aan't vergelijken. Je kan niks virtueel vergelijken met iets fysiek om te beginnen.
Verder, volgens uw theorie zouden mensen moeten betaald worden om bv online games te spelen ipv een monthly fee te moeten betalen ervoor.
Of, verder in uw theorie: ik heb net immens veel energie gestoken in het nogmaals antwoorden op uw zever; elektriciteit maar voornamelijk mentale energie. Ik stuur mijn rekeningnummer door!

dacuba zei:

Als ik jou een pakje opstuur, zit de kost van het transport inbegrepen in de prijs waarde van pakje. Of dat transport nu ook voor koude, of warme biefstuk kan gebruikt worden, doet niet ter zake. De kosten die ontstaan bij het ontgingen (of transporteren of verkopen) van een goed, maken deel uit van de waarde van dat goed.

Klik om te vergroten...

Als ik jou nu een leeg blad papier opstuur, en ik betaal 20 euro verzendkosten. Dan is volgens u dat verpakt papiertje op uw adres dus minstens 20 euro waard?

Gekker moet het hier niet gaan worden.

Whit zei:

Waarom niet? De waarde van eender wat is uiteindelijk virtueel.

Klik om te vergroten...

Ja, de waarde wel, maar het ging over de productie en dat de ontginningskosten de waarde (minimum) moesten bepalen.

dacuba zei:

In een rationele markt: jazeker. Waarom zou je anders een leeg blad voor €20 verzenden als het niet die waarde heeft!?

Klik om te vergroten...

Ah, maar nu toont ge zelf de fout in uw redenering aan. De verzendingskosten zijn geen meerwaarde van het product, meer wel een meerkost voor de ontvanger.

Dieter85 zei:

Jij draait de rollen om, het is omdat men op voorhand weet dat ontgonnen aluminium een meerwaarde heeft, totaal onafhankelijk van de elektriciteit, dat men ontgint.
Als ze die aluminium ontginnen en daarna op een foute manier laten afkoelen dan is die terug niks waard. Natuurlijk moet men die prijs doorrekenen aan de eindklant maar die zal die prijs alleen betalen als hij van mening is dat het product dit waard is, zoniet is die leverancier in de kortste keren failliet, wat zeker kan.

Jij zegt dat zodra je ergens elekcitriciteit in steekt dat het meer waard wordt. Dat slaat helemaal nergens op. Ik kan hier thuis ook 100.000 kWh elekcriciteit verbruiken om 1 hash te vinden van een coin die ik zelf uitgevonden heb. Betekent dit dan dat mijn coin die ik zelf bedacht heb ineens 5.000 euro waard is? Nope.

Klik om te vergroten...

Ik draai de rollen helemaal niet om, jij begrijpt het gewoon niet. Als ze die aluminium op een foute manier afkoelen dan is dat niks waard, dat klopt. Hier kan je jouw bitcoin niet fout laten afkoelen dus wat je hiermee tracht aan te tonen weet ik niet.
Ik zeg helemaal niet dat van zodra je ergens elektriciteit insteekt dat het meer waard wordt. Ik zeg wel dat als dit energieverbruik een noodzakelijke schakel is om een werkend product te hebben dat dit in de prijs zit. Niemand gaat ontginnen als het meer kost in elektriciteit dan het opbrengt. Verder zeg ik ook niet dat inefficiënte processen zorgen voor een meerwaarde, dat is nergens het geval. Als ik dezelfde coin ontgin voor 1 kW dan ga je geen 500euro krijgen.

dacuba zei:

In een rationele markt: jazeker. Waarom zou je anders een leeg blad voor €20 verzenden als het niet die waarde heeft!? Welke rationele actor betaalt €20 transactiekosten voor een onderliggend goed da 1ct kost? Die actoren worden er snel uitgeblust door slimmere actoren die zulke waarderingen niet geven.

Klik om te vergroten...

Als de bitcoin morgen instort is die ook 0 cent waard hoor. Waarom zouden die mensen dan zoveel elektriciteit gestoken hebben in iets wat uiteindelijk niks waard was? Dit is het bewijs dat iets (en al zeker bitcoin) niet minstens de elektriciteit die erin zit waard is. Het is alleen maar als de markt dat zo vind (en zij kunnen menen wat ze willen) dat dit een waarde heeft. Geen 1-1 bewijs dus.

Niemand gaat ontginnen als het meer kost in elektriciteit dan het opbrengt.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk wel, denk je dat al die miners op die altcoins niet bereid zijn verlies te nemen op iets wat potentieel iets waard wordt? Hoeveel elektriciteit denk je dat er zo al verdampt is via mining? Volgens uw definitie dus geen cent.

the_fox zei:

Ge zijt appelen met peren aan't vergelijken. Je kan niks virtueel vergelijken met iets fysiek om te beginnen.
Verder, volgens uw theorie zouden mensen moeten betaald worden om bv online games te spelen ipv een monthly fee te moeten betalen ervoor.
Of, verder in uw theorie: ik heb net immens veel energie gestoken in het nogmaals antwoorden op uw zever; elektriciteit maar voornamelijk mentale energie. Ik stuur mijn rekeningnummer door!

Klik om te vergroten...

Kom kom, we kunnen toch wat volwassener reageren? Gewoon omdat ik niet dezelfde mening ben toegedaan maakt het geen onzin.
AWS gaat je ook geen prijs aanbieden die lager is dan de elektriciteitskost hoor, als je een virtueel goed wilt.
Ik begrijp niet goed wat je wilt zeggen met je online games? Die maandelijkse kost is vastgelegd om uit de kosten (waar elektriciteit een deel van uitmaakt) te geraken + winst?

Jebuske zei:

En de waarde van een inflatoire munt zoals de euro is wel gegarandeerd?
Bovendien weigeren ze ook de voordelen van een gedecentraliseerd systeem te erkennen.

Verder ben ik er ook niet mee akkoord dat mensen voor alles gewaarschuwd en beschermd moeten worden. Zouden ze dan ook niet beter de nationale loterij afschaffen en op het nieuws komen vertellen dat de verwachte waarde hiervan negatief is

Klik om te vergroten...

Leek mij nu niet dat ze het voordeel ervan niet erkennen. Zij zijn perfect bereid om een decentraal systeem te hebben. Daarmee doel ik op de technologie. Er moet echter nog wel de mogelijkheid zijn om de waarde te kunnen controleren of anders gezegd te beheren zodanig dat wanneer je dit als munt bekijkt. Je de waarde kunt temporiseren zodanig dat er geen schokken mee gecreëerd worden. Of je die behering decentraal of centraal doet maakt geen sikkepit uit. Maar je moet natuurlijk wel de mogelijikheid hebben om die controle te kunnen opleggen. Opnieuw waarom zou je iemand 1 BTC betalen voor een hamburger als je niet weet of die hamburger u nu 100€ kost of eigenlijk als je 1 jaar later kijkt 2000€ maar het u nu nog maar 0.01 bitcoin zou kosten. Zou je nog altijd diezelfde uitgave gedaan hebben als je dat had geweten.

Zolang die garantie er niet is, is en blijft het geen munt maar een speculatief beleggingstool. Niet meer noch minder. Misschien dat op termijn wanneer dit matuur is anders is. Maar zodra het zo geen grote waardesprongen meer kan maken moet je u wel de vraag stellen van hoeveel mensen effectief bitcoins dan nog zullen aanhouden en hoeveel er effectief die terug zullen omzetten naar hun "standaard" currency. Dewelke de centrale bank probeert om de waarde ervan zo goed mogelijk te controleren.

Persoonlijk dacht ik wel dat het geweten is bij iedereen dat de nationale loterij of euromillions of whatever gokspelletje de kans enorm groot is om te verliezen en de verwachte versie is dat je geld zult verliezen. En moet voldoen aan regels ? Waarom zou het dan niet gezegd mogen worden voor bitcoins? Maar wel voor elke andere vorm van speculatief beleggingsgoed. Hell de banken worden verplicht wanneer ze iemand aandelen voorleggen om hen op het hart te drukken dat dit een risico betreft. Waarom mag men het dan niet doen voor bitcoins of andere coins ? Het is risicovol. Er is geen garantie over wat de uitkomst gaat zijn. Je kunt miljonair worden, maar je kunt ook al uw geld verliezen.

Natuurlijk kun je echter wel zeggen tegen de mensen die een lotterijbriefje kopen, dan in plaats van dat geld te steken in een loterijbriefje om dat geld te steken in bitcoins. De kans dat ze er geld aan verdienen zal groter zijn dan dat ze het winnend biljetje zullen hebben bij de loterij. Maar men moet hen ook zeggen dat voor hetzelfde geld er niets overschiet. Echter mensen die al geen geld steken in de loterij ,zou ik echter ook niet aanraden om iets te steken in bitcoins. Voor de rest is het een risico en zolang je het met geld doet dat je kan missen, en u niet uitmaakt dat je het kwijt bent... go nuts. Natuurlijk moet je ook eerlijk zijn, de kans dat je er nu 10€ in steekt en 100miljoen er uit haalt op 1 maand tijd... wat uiteindelijk de reden erachter is waarom je mensen kunt verleiden tot te gokken : risico met instant gratification wat het zo aantrekkelijk maakt.

En wanneer je er geld aan verdient net zoals je wint bij euromilions... proficiat.

Renegadexxripxx zei:

Leek mij nu niet dat ze het voordeel ervan niet erkennen. Zij zijn perfect bereid om een decentraal systeem te hebben. Daarmee doel ik op de technologie. Er moet echter nog wel de mogelijkheid zijn om de waarde te kunnen controleren of anders gezegd te beheren zodanig dat wanneer je dit als munt bekijkt. Je de waarde kunt temporiseren zodanig dat er geen schokken mee gecreëerd worden. Of je die behering decentraal of centraal doet maakt geen sikkepit uit. Maar je moet natuurlijk wel de mogelijikheid hebben om die controle te kunnen opleggen. Opnieuw waarom zou je iemand 1 BTC betalen voor een hamburger als je niet weet of die hamburger u nu 100€ kost of eigenlijk als je 1 jaar later kijkt 2000€ maar het u nu nog maar 0.01 bitcoin zou kosten. Zou je nog altijd diezelfde uitgave gedaan hebben als je dat had geweten.

Zolang die garantie er niet is, is en blijft het geen munt maar een speculatief beleggingstool.

Klik om te vergroten...

Je herhaalt eigenlijk gewoon het standpunt van de nationale bank.
Maar waarom zou een munt een regulator nodig hebben die de waarde ervan aanstuurt om een munt genoemd te mogen worden?
Mij lijkt de nationale bank gewoon een semantische discussie te willen voeren. Bitcoin is fiduciar geld hoe je het ook draait.
Je kan bitcoin weldegelijk een munt noemen omdat je er producten mee kan kopen. Ok, de volatiliteit is enorm, maar je kan het wel en daarvoor wordt ze al gebruikt. Bitcoin is dus veel meer dan alleen maar een speculatief product zoals de nationale bank stelt.

M°°nblade zei:

Je herhaalt eigenlijk gewoon het standpunt van de nationale bank.
Maar waarom zou een munt een regulator nodig hebben die de waarde ervan aanstuurt om een munt genoemd te mogen worden?
Mij lijkt de nationale bank gewoon een semantische discussie te willen voeren. Bitcoin is fiduciar geld hoe je het ook draait.
Je kan bitcoin weldegelijk een munt noemen omdat je er producten mee kan kopen. Ok, de volatiliteit is enorm, maar je kan het wel en daarvoor wordt ze al gebruikt. Bitcoin is dus veel meer dan alleen maar een speculatief product zoals de nationale bank stelt.

Klik om te vergroten...

Ik ben geen Bitcoin-specialist maar zoals ik het begrijp
Was de Bitcoin effectief door de uitvinder(s) o.a. bedoeld als munt/betaalmiddel.
Is het gebruik als munt door de hoge volatiliteit , de enorme stijging in prijs, stijging in transactiekosten en de slechte schaalbaarheid zeer beperkt en is Bitcoin nu vooral een speculatief goed.

Voor mij gaat het er ook niet over of je het een munt mag noemen. De vraag voor mij is of het als betaalmiddel kan gebruikt worden. Volgens mij op dit moment niet wegens een te grote puur speculatieve vraag.
Eén van de doelen van een marktregulator is juist om enorme stijgingen of dalingen in waarde te vermijden zodat het als betaalmiddel kan gebruikt worden.
Zoals ik het zie, wordt de onderliggende waarde dus vooral bepaald door wat je in de toekomst allemaal met Bitcoin/blockchain kan realiseren. En dan rijst de vraag in hoeverre blockchain-technologie nu echt aan 1 enkele crypto-munt (zij het de pionier) verbonden is.

Ik denk dat de stelling is : Zonder regulatie (expliciet gewild) is een virtuele munt amper als betaalmiddel bruikbaar.
Natuurlijk spreken centrale banken voor hun eigen winkel, en ik durf daar in zijn algemeenheid nu geen uitspraak over doen, maar ik ben wel geneigd om te zeggen dat dit nu voor Bitcoin klopt.
Op dit moment is de Bitcoin puur uit speculatieve redenen (niet op basis van technologische verbeteringen) zodanig volatiel (over het algemeen stijgend) dat ze amper nog bruikbaar is als betaalmiddel.

orac zei:

Was de Bitcoin effectief door de uitvinder(s) o.a. bedoeld als munt/betaalmiddel.

Klik om te vergroten...

The Quotable Satoshi

Hoe wordt de transactiekost van bitcoin bepaald? Is dit afhankelijk van de difficulty waartegen de miners aan het minen zijn? Zoja, waar is de difficulty dan afhankelijk van? Is dit van het aantal personen dat aan het minen zijn? Zoja, is de transactiekost dan niet louter afhankelijk van het aantal mensen dat aan het minen zijn? Waarom kan dit aantal dan niet teruggedrongen worden? Kan men de bitcoin miners niet wat minder uitkeren, zodanig dat zij in aantal verminderen, zodanig dat de difficultty omlaag gaat, zodanig dat de transactiekost omlaag gaat?

Dieter85 zei:

Hoe wordt de transactiekost van bitcoin bepaald? Is dit afhankelijk van de difficulty waartegen de miners aan het minen zijn? Zoja, waar is de difficulty dan afhankelijk van? Is dit van het aantal personen dat aan het minen zijn? Zoja, is de transactiekost dan niet louter afhankelijk van het aantal mensen dat aan het minen zijn? Waarom kan dit aantal dan niet teruggedrongen worden? Kan men de bitcoin miners niet wat minder uitkeren, zodanig dat zij in aantal verminderen, zodanig dat de difficultty omlaag gaat, zodanig dat de transactiekost omlaag gaat?

Klik om te vergroten...

Van het aantal transacties. Een nieuw blok krijg je gemiddeld elke 10 min. De moeilijkheid hangt af van de beschikbare hashkracht en wordt om de x aantal blokken aangepast zodat 10min het gemiddelde blijft.
Als de vraag (transacties goedgekeurd krijgen) veel hoger is dan het aanbod (plaats voor transacties per blok) dan gaat de prijs omhoog.