Archief - De beurs - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
dacuba zei:
Ten eerste: leuk dat je de moeite doet om het zo uit te leggen, heel leerrijk!

Ten tweede: in mijn geval zijn 2 van uw 3 assumpties fout en ik neem aan dat dat de reden is waarom je zoveel tegenwind krijgt, aangezien een theoretisch model niet altijd in de praktijk werkt. Ik ben een passieve belegger dus op jouw puntjes:
1) klopt - ik wil een veilige passieve investering naar de toekomst toe, hoe minder risico (en kosten), hoe beter
2) klopt niet - ik accepteer graag een lagere return omdat het effect van samengestelde interest de allerhoogste returns in feite irrelevant maakt, op voorwaarde dat ik zo'n 8% per jaar behaal
3) ja en nee - ik wil zoveel mogelijk return voor het risico dat ik neem maar beleg op de (uiterst) lange termijn en lig bijgevolg niet wakker van een slechtere periode

De hamvraag is natuurlijk hoeveel mensen aan DCA doen omwille van gespreid inkomen (en dus ook gespreid beleggen) tov het aantal mensen dat DCA verkiest wanneer ze ook het kapitaal hebben om een LSI te kunnen doen.

Je begrijpt me verkeerd, maar dat is mijn schuld, ik was niet duidelijk genoeg. Die eerste twee zijn al de rest constant houdend. M.a.w. als je moet kiezen tussen twee identieke beleggingen maar met verschillend risico, dan kies je degene met het laagste risico. En als je moet kiezen tussen twee identieke beleggingen maar met verschillend rendement, dan kies je degene met het hoogste rendement. Iedereen zal dat doen, daarom dat het twee assumpties zijn die je bijna in steen kan schrijven. In uw puntje 3 bevestig je eigenlijk letterlijk mijn eerste twee assumpties: "ik wil zoveel mogelijk return voor het risico dat ik neem".

Wat puntje 3 betreft... Je zegt ook op de lange termijn te beleggen, maar je kan op lange termijn ook in een spaarrekening beleggen. Dan heb je quasi geen risico dat je geld verliest. Sommige mensen willen niet lievers dan dit, maar jij kan wat meer risico aan. Het punt is dat je zoveel risico neemt als je zelf wil, niet te weinig, maar ook niet teveel. Iemand die echt nul risico wil nemen (ik ken van die mensen), die zullen jouw passieve portefeuille niet willen, zelfs niet over 40 jaar. Die willen gewoon geen risico. En andersom zal jij ook niet alles je leven lang op een spaarrekening willen hebben, toch? Daarmee dat ik zeg: iedereen houdt best de portefeuille aan die het best bij zijn preferenties past.

Dus die dingen kloppen ook gewoon voor jou hoor...

Misschien kan ik het iets duidelijker formuleren:

1) beleggingen hebben een aspect van rendement en een aspect van onzekerheid over dat rendement
2) gegeven een bepaald rendement zullen mensen een belegging met zo weinig mogelijk onzekerheid prefereren en gegeven een bepaald niveau van onzekerheid zullen mensen een belegging met zoveel mogelijk rendement prefereren
3) mensen willen op ieder moment in de tijd een portefeuille aanhouden die voor hen goed aanvoelt: niet teveel risico (geen aandelen voor iemand die wil sparen) en niet te weinig risico (geen spaarrekening voor iemand die aandelen wil)

Wel, als je die eenvoudige assumpties aanvaardt, dan zie je meteen waarom DCA een minder goede strategie is. Omdat je niet meteen in een portefeuille belegt die zo goed mogelijk overeenkomt met je preferenties rond risk & return, gooi je potentieel rendement weg => Je kan en wil wel risico nemen, maar het DCA schema verbiedt het je.

Zou jij in een spaarrekening beleggen als je met een passieve portefeuille kan leven? Neen? Waarom zou je dan aan DCA doen en al die maanden zoveel geld op je spaarrekening laten staan?

Anyway, ik heb mijn punt wel gemaakt ondertussen na zovele posts... Iedereen die het wil geloven, super, iedereen die het niet wil geloven, jammer :)

Fizmo

Legacy Member
Een paar jaar geleden zei je dat je enkel in het wetenschappelijke geïnteresseerd was omtrent beleggen (onderzoek in theorieën etc..) maar zelf niet belegde. Ondertussen nog steeds niet zelf aan het beleggen? Moest ik een PhD in finance hebben en zo in beleggen geïnteresseerd zijn zou het toch kriebelen om de theorie ook in de praktijk om te zetten.

coldvinc

Legacy Member
In other news, Griekse situatie nog steeds erg onduidelijk. De zogezegde D-day zal weer eindigen met een rondje ping-pong.

Iedereen danst naar de pijpen van Duitsland. Het zou leuk zijn moest het vandaag eens gedaan zijn met die poppenkast.

Ik ben ook blij dat ik eindelijk mijn KIN aandelen heb verkocht, want morgen zal de koers waarschijnlijk wat teruggeven nadat de gemiddelde aandeelhouder gelezen heeft dat de overname van Utopolis alles behalve zeker is.
Als de Griekse perikelen aanhouden dan zullen ze waarschijnlijk ook wat wegen op de koers waardoor ik wat lager terug kan instappen.

Nesjamag

Legacy Member
Beleggen is mss een slecht idee voor academici, vooral in economie, en vooral degenen die onderzoek doen omtrent beleggen.

Beleggen bevat onvoorspelbaarheid, willekeur, en zeer hoge complexiteit.
Academici zijn geneigd om complexe formule's en theorieën uit te vinden om activiteit in financiële markten en producten te proberen verklaren, te optimaliseren, of zelfs te voorspellen.
Maar de hoge complexiteit (teveel parameters), gebrek aan onafhankelijkheid van parameters/individuele bewegingen, en inherente onkenbaarheid van de toekomst (data die nog niet verzameld is en nog niet gekend kan zijn) steken allemaal stokken in de wielen.
Academici zijn eigenlijk incapabel gemaakt om goed te beleggen omdat hun methoden altijd bias zullen inhouden en teveel zaken gaan missen (willekeur).
Moesten ze goed willen beleggen, dan zouden ze moeten beginnen met al hun academici kennis en boeken in de vuilbak te smijten, en trachten alles eruit te vergeten, om dan te beginnen met simpele vuistregels. Good luck. :p

Beroepsmisvorming noemt men dat, onder andere. Ze moeten ook zo te werk gaan en veel ontoepasbare zaken verzinnen, anders zouden ze geen werk hebben. Of zouden ze hun hersenen moeten gebruik voor zaken die wel nuttig zijn, zoals richting ingenieur gaan of dergelijke.

Niet dat wat er qua theorieën etc uit academisch onderzoek komen niet interessant zijn. Ze zijn gewoon niet praktisch toepasbaar in de echte wereld, en dienen zo eigenlijk geen nut. Het is eerder iets voor hobbyisten, niet iets waarvoor men betaald zou moeten worden (en zeker niet als men door hiervoor betaald te worden geen ander betaald werk zal zoeken in wel nuttig onderzoek, zoals fysica of dergelijke).

Straddle

Legacy Member
Fizmo zei:
Een paar jaar geleden zei je dat je enkel in het wetenschappelijke geïnteresseerd was omtrent beleggen maar zelf niet belegde. Ondertussen nog steeds niet zelf aan het beleggen? Moest ik een PhD in finance hebben en zo in beleggen geïnteresseerd zijn zou het toch kriebelen om de theorie ook in de praktijk om te zetten.

Er valt weinig om te zetten hoor ;-)

Neen, seriously, als je wilt zien hoe dat in het verleden heeft uitgespeeld lees dit dan gerust: https://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management Het begon heel groots en het eindigde met een massaal faillissement waarbij de overheid de rommel kon opruimen van de voormalige academici en miljarden moest voorschieten.

hannidas

Legacy Member
Nog een beginnersvraagje, voordat ik een account aanmaak.
Ik denk er aan om bij Lynx een account aan te maken. Stel dat ik 3x 5000€ beleg in aandelen. (3 verschillende)
Zijn de instapkosten hier 3x6 euro? Wat met uitstapkosten? En andere (verborgen) kosten tussenin, of jaarlijks?

Riverdale27

Legacy Member
Fizmo zei:
Een paar jaar geleden zei je dat je enkel in het wetenschappelijke geïnteresseerd was omtrent beleggen maar zelf niet belegde. Ondertussen nog steeds niet zelf aan het beleggen? Moest ik een PhD in finance hebben en zo in beleggen geïnteresseerd zijn zou het toch kriebelen om de theorie ook in de praktijk om te zetten.

Enkel in het wetenschappelijke geïnteresseerd? Nee hoor, de praktijk interesseert mij evenveel maar zoals ik toen al zei: mijn spaargeld moest ik aan de kant houden om een huis te kunnen kopen. Banken vragen 10% equity, wij krijgen geen monetaire cadeaus en hebben alles netjes bij mekaar moeten sparen. Dat huis is ondertussen net gekocht en zoals je wel kan denken gaat al mijn (en ons) geld naar de renovatie ervan. Verder heb ik wel een pensioenspaarfonds waar ik een paar duizend euro in heb zitten maar echt beleggen kan je dat niet noemen. Is 70% aandelen en 30% obligaties. Rendement op 3 jaar zit ergens rond de 14% op jaarbasis.

En zodra onze renovatie in orde is en we terug wat geld ter beschikking hebben ga ik gewoon passief beleggen in ETF's ofzo...

Los daarvan zie ik wel niet echt de relatie tussen mijn argumenten en mijn persoonlijke portefeuille.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Enkel in het wetenschappelijke geïnteresseerd? Nee hoor, de praktijk interesseert mij evenveel maar zoals ik toen al zei: mijn spaargeld moest ik aan de kant houden om een huis te kunnen kopen. Banken vragen 10% equity, wij krijgen geen monetaire cadeaus en hebben alles netjes bij mekaar moeten sparen.

Een reden te meer om je geld niet te laten rotten aan een risicovrije rente bij de bank, maar het effectief te beleggen in equities. De beurs is de voorbije 5 jaar trouwens sterk toegenomen, je had daar gemakkelijk een 10K€ uit kunnen halen als je je geld niet bij de bank had laten staan.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Een reden te meer om je geld niet te laten rotten aan een risicovrije rente bij de bank, maar het effectief te beleggen in equities. De beurs is de voorbije 5 jaar trouwens sterk toegenomen, je had daar gemakkelijk een 10K€ uit kunnen halen als je je geld niet bij de bank had laten staan.

Dus als jij mij moest adviseren 5 jaar geleden... toen ik geen spaargeld had, jij zou mij geadviseerd hebben om alles in equity te steken totdat ik een huis wou kopen? En ja, de beurs heeft het goed gedaan, maar achteraf gesproken is dat makkelijk. Als ik 5 jaar ouder was, dan zat ik rond 2008 in die levensfase. Had je dan ook alles in equity gestoken? Want dan had ik makkelijk 40% kunnen verliezen tijdens de crisis van 2008. Ik heb geen glazen bol, en dat is exact de reden waarom ik dat geld niet heb belegd. En als je me in die tijd geadviseerd had om alles in aandelen te steken, dan zou ik nogal geneigd zijn om jouw hoofd in te beuken met een sloophamer :p

Riverdale27

Legacy Member
dacuba zei:
Da's eigenlijk toch om mee te lachen he :D ale ja hoeveel mensen daar dan nog op intekenen, da's pas om mee te lachen.

Inderdaad... als je academici één ding moet geven, dan is het wel dat ze de massale overstap naar passieve fondsen in gang hebben getrapt, met onderzoekers zoals Fama, die al jarenlang aantonen dat actieve fondsen het vaak niet beter doen dan passieve fondsen. Dat bespaart mensen enorm veel geld. Uiteraard is dat niet zo voor alle actieve fondsen... maar good luck finding the good ones...

Ciamician

Legacy Member
Rendement valt nog mee van beide (1 en 2) hoor.

Alleen ga ik ze wel op korte termijn laten stopzetten en me zelf wat verdiepen in ETF's.

jawadde001

Legacy Member
hannidas zei:
Nog een beginnersvraagje, voordat ik een account aanmaak.
Ik denk er aan om bij Lynx een account aan te maken. Stel dat ik 3x 5000€ beleg in aandelen. (3 verschillende)
Zijn de instapkosten hier 3x6 euro? Wat met uitstapkosten? En andere (verborgen) kosten tussenin, of jaarlijks?

Je betaalt een transactievergoeding telkens je een transactie uitvoert (dus zowel bij aankoop als verkoop).
Geen verborgen kosten.

Herman De Croo

Legacy Member
^ jij rekent teveel in best case scenario's. Actief beheerde fondsen slagen er beter in hun kapitaal te behouden tijdens bear markets

Fizmo

Legacy Member
dacuba zei:
In vergelijking met..? Rendement valt zwaar tegen als je alle kosten doorrekent en vergelijkt met wat het had kunnen zijn. :p
Check de prestatie van het eerste fonds door middel van de grafiek op 5j: SIV2417 Quote - KBC Multi Track - Netherlands Fund - Bloomberg Markets

Op datum 23/09/2011: 124,89
Op datum 09/07/2015: 239,87

Oftewel een rendement van 92,07%

De AEX https://www.google.com/finance?q=INDEXEURO:AEX&ei=csCiVdiSDI3AU5enmMAD :

Op datum 23/09/2011: 264,72
Op datum 09/07/2015: 481,39

Oftewel een rendement van 81,84%

Besluit: fonds heeft de AEX de laatste 4 jaar outperformed ondanks de (zware) kosten :) Mooie prestatie. Als je de individuele aandelen zelf had aangekocht volgens dezelfde waarde in je portefeuille had je wel nog iets beter gedaan maar kom ;)

Fizmo

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Enkel in het wetenschappelijke geïnteresseerd? Nee hoor, de praktijk interesseert mij evenveel maar zoals ik toen al zei: mijn spaargeld moest ik aan de kant houden om een huis te kunnen kopen. Banken vragen 10% equity, wij krijgen geen monetaire cadeaus en hebben alles netjes bij mekaar moeten sparen. Dat huis is ondertussen net gekocht en zoals je wel kan denken gaat al mijn (en ons) geld naar de renovatie ervan. Verder heb ik wel een pensioenspaarfonds waar ik een paar duizend euro in heb zitten maar echt beleggen kan je dat niet noemen. Is 70% aandelen en 30% obligaties. Rendement op 3 jaar zit ergens rond de 14% op jaarbasis.

En zodra onze renovatie in orde is en we terug wat geld ter beschikking hebben ga ik gewoon passief beleggen in ETF's ofzo...

Los daarvan zie ik wel niet echt de relatie tussen mijn argumenten en mijn persoonlijke portefeuille.

Was gewoon een vraag :)

Hoe sta jij als academicus trouwens tov TA? Veel academici hechten daar niet zoveel waarde aan. Jij ook of niet?

Riverdale27

Legacy Member
Fizmo zei:
Hoe sta jij als academicus trouwens tov TA? Veel academici hechten daar niet zoveel waarde aan. Jij ook of niet?

Ik ben skeptisch...

Ik ben niet vertrouwd met alles wat er te lezen valt over TA, maar ik weet van mensen die er meer van weten dat het niet echt veel meerwaarde heeft. Er zijn al wat studies geweest die aantonen dat het niet echt tot betere resultaten leidt. Gelukkig leidt het ook niet echt tot slechtere resultaten, behalve dan dat je heel wat tijd (en kosten?) verspilt en niks in ruil krijgt.

Dat wil echter niet zeggen dat ik niet geloof in voorspelbaarheid doorheen de tijd. Momentum, short term reversal, long term reversal... allemaal al dingen die keer op keer worden teruggevonden in meerdere markten. Maar TA gaat veeeeel verder dan dat. Maar wat me vooral stoort aan TA is dat er geen verhaal achter zit, geen waarom, geen theorie. Het is allemaal heel erg onwetenschappelijk en heel erg natte vinger werk. Value beleggers hebben tenminste een verhaal, een framework, een theorie. Passieve beleggers ook. Maar wat is de logica achter TA?

Buffett zei ooit: beleg niet in wat je niet begrijpt. Zonder "het waarom" kan je iets niet begrijpen. Dus ik zal niet snel aan TA beginnen.

Maar uiteraard sta ik open voor bewijs in de andere richting. Dat is het fijne aan academicus zijn... je leert genuanceerd nadenken en openstaan voor alle ideëen. Maar er moet dan wel wetenschappelijk bewijs voor bestaan :) In dit geval zou je bijv. moeten kunnen aantonen dat TA beleggers consistent de markt kunnen verslaan. Niet gewoon ééntje dus, of een paar... want die kunnen gewoon geluk gehad hebben. Maar echt velen, en consistent. Bijv dat 70% van alle TA'ers 20-30 jaar lang de markt kan verslaan...

jawadde001

Legacy Member
Fizmo zei:
Check de prestatie van het eerste fonds door middel van de grafiek op 5j: SIV2417 Quote - KBC Multi Track - Netherlands Fund - Bloomberg Markets

Op datum 23/09/2011: 124,89
Op datum 09/07/2015: 239,87

Oftewel een rendement van 92,07%

De AEX https://www.google.com/finance?q=INDEXEURO:AEX&ei=csCiVdiSDI3AU5enmMAD :

Op datum 23/09/2011: 264,72
Op datum 09/07/2015: 481,39

Oftewel een rendement van 81,84%

Besluit: fonds heeft de AEX de laatste 4 jaar outperformed ondanks de (zware) kosten :) Mooie prestatie. Als je de individuele aandelen zelf had aangekocht volgens dezelfde waarde in je portefeuille had je wel nog iets beter gedaan maar kom ;)

Je bent de dividenden vergeten...

Hier vind je het fonds vergeleken met de index en zoals je ziet (en kon verwachten) presteert het fonds slechter dan de index.
Rendement van het Fonds|Total Return|KBC Multi Track Netherlands Inc|ISIN:BE0161293791

coldvinc

Legacy Member
Hence, de "kind of". Maar als ze dit durven afschieten dan ligt Griekenland buiten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan