Archief - De beurs - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moneytron

Legacy Member

[Az3r]

Legacy Member
$10.000 geeft na 30j $13.292.279.958 (+13miljard $), had gedacht dat het nog meer was :unsure:
wel niet echt de meest bekende maar wss wel de beste nog levende trader

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Ik ben pas begonnen in deze boek: Amazon.com: Excess Returns: A comparative study of the world's greatest investors eBook: Frederik Vanhaverbeke: Kindle Store

en al onmiddellijk krijg ik een prachtig overzicht voorgeschoteld van de topinvestors en hun resultaten plus de tijdzone. Zeer interessant leesmateriaal voor mensen die denken dat het onmogelijk is om de markt te verslaan ;)



Die tabel is nietszeggend.

1) Hier wordt alleen een rendement weergegeven zonder dat je weet welk (verhoogd) risico daar tegenover staat. Een beetje leverage onder je portefeuille, een portie geluk (excuseer kunde) en vlammen maar.

2) Een handvol beleggers die er bovenuit steken in een periode van bijna een eeuw... Hoeveel miljoenen beleggers zijn er dan de revue gepasseerd? Alleen al louter op basis van toeval kan je zo'n lijstje verwachten. Ik heb niet gezegd dat dit toevalstreffers zijn, alleen zijn ze er heel moeilijk (of niet) uit te filteren.

3) De tijdshorizon van bepaalde (top)beleggers is soms belachelijk laag. Tien jaar is echt niet voldoende. :(

4) Die tabel laat het verloop van hun performance niet zien. Een voorbeeld. Stel dat ik 15 jaar beleg. Eenmalig behaal ik 500% rendement de andere 14 jaren presteer ik 2% onder (!) de index. Wat zegt dit? Gemiddeld gezien ben ik een topbelegger en zal mijn naam in dat lijstje verschijnen. De vraag is echter of ik niet eerder geluk had dan kunde. Op basis van een gemiddelde (één cijfertje dus) over heel mijn beleggingsperiode zal je dit alleszins niet kunnen uitsluiten.

GhO$T

Legacy Member
Gv288 zei:
nog mensen alibaba's gekocht?
k dacht dat die gingen openen aan 68$, uiteindelijk gekocht aan 91
ze staan nu wel bijna 94, maar 't is toch een groot verschil...
Zo'n beslissing moet je mij toch echt eens uitleggen.
Dus je doet je huiswerk om de waarde van een aandeel te bepalen en op een bepaald moment kom je tot de conclusie dat $68 een faire prijs is voor dit bedrijf en dat je dus ook wel wat aandelen wil.
Vervolgens ga je naar de beurs en koop je zomaar de aandelen voor een prijs die 30% hoger is? :help: Waar moet dan de meerwaarde vandaan komen die je hoopt te realiseren?

Alle mensen die vol enthousiasme in die overhypte IPO's springen, zouden zich beter eerst 2 minuten inleven in de personen die aan de andere kant van deze transacties zitten. De insiders en aandeelhouders van het eerste uur gaan waarschijnlijk hun deel van het bedrijf verkopen omdat de beurzen zo laag gewaardeerd staan of omdat ze geloven dat het bedrijf zijn grootste winsten nog moet behalen... :unsure:

Gv288

Legacy Member
ben nog maar pas begonnen hé!
Ik had een marktorder geplaatst, totaal niet verwacht dat dat zover boven de 68$ ging uitkomen.
Les geleerd.

GhO$T

Legacy Member
Ik wil absoluut niet neerbuigend doen, we zijn allemaal ooit begonnen met weinig kennis, maar limiet orders zijn toch echt wel de basis van de basis. Als je dergelijke zaken nog niet beheerst moet je jezelf beschermen en gewoon wegblijven van de beurs tot je jezelf wat bijgeschoold hebt. Als je dergelijke lessen allemaal gaat moeten leren door ondervinding, zal je beleggersrekening heel snel op 0 staan.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Die tabel is nietszeggend.



1) Hier wordt alleen een rendement weergegeven zonder dat je weet welk (verhoogd) risico daar tegenover staat. Een beetje leverage onder je portefeuille, een portie geluk (excuseer kunde) en vlammen maar.

Buffett, Lynch, Graham, Ruane, Munger, Neff, Cundill, ... gebruikten bij mijn weten al (quasi) geen leverage. Dat zijn zomaar enkele namen die ik uit m'n hoofd ken vanuit die lijst, er staan er ongetwijfeld nog meer op.

2) Een handvol beleggers die er bovenuit steken in een periode van bijna een eeuw... Hoeveel miljoenen beleggers zijn er dan de revue gepasseerd? Alleen al louter op basis van toeval kan je zo'n lijstje verwachten. Ik heb niet gezegd dat dit toevalstreffers zijn, alleen zijn ze er heel moeilijk (of niet) uit te filteren.

Het zou me verbazen mochten er al werkelijk miljoenen belegggers geweest zijn de voorbije (pakweg) 65 jaar, zo groot is die populatie nu ook weer niet. En jouw argument zou nog kunnen kloppen mochten ze nu 1 of 2 of 3 keer dat hebben gedaan, maar niet decennia's na elkaar. De kans dat dat aan randomness te wijten is convergeert naar 0.

3) De tijdshorizon van bepaalde (top)beleggers is soms belachelijk laag. Tien jaar is echt niet voldoende. :(

Dennis: 19 jaar
Simons: 24 jaar
Bonderman: 20 jaar
Bolton: 27 jaar
Steinhardt: 28 jaar
Davis: 45 jaar (!)
Carret: 55 jaar (!!)

4) Die tabel laat het verloop van hun performance niet zien. Een voorbeeld. Stel dat ik 15 jaar beleg. Eenmalig behaal ik 500% rendement de andere 14 jaren presteer ik 2% onder (!) de index. Wat zegt dit? Gemiddeld gezien ben ik een topbelegger en zal mijn naam in dat lijstje verschijnen. De vraag is echter of ik niet eerder geluk had dan kunde. Op basis van een gemiddelde (één cijfertje dus) over heel mijn beleggingsperiode zal je dit alleszins niet kunnen uitsluiten.

De manier waarop die tabel de returns omschrijft is wel de gebruikelijke standaardmanier om dat te doen (dit wordt o.a. zo beschreven door de CFA ethics principles). Als iemand in jaar 1 een ROI van 500% kan halen en dan 15 jaar niets haalt, kan je je vragen stellen bij die outperformance, maar kan jij mij een naam aanduiden in de lijst waarbij dat het geval is? Bij de namen die ik eruit ken (vanuit de literatuur) is dat bij geen enkele het geval. Ik kan me altijd vergissen hoor, als je er een naam kan uithalen bij wie dat het geval is dan hoor ik het graag.

Fizmo

Legacy Member
Gv288 zei:
ben nog maar pas begonnen hé!
Ik had een marktorder geplaatst, totaal niet verwacht dat dat zover boven de 68$ ging uitkomen.
Les geleerd.
Die 62$-68$ is enkel de intekenprijs die men op voorhand bepaald heeft op basis van de waarde van het bedrijf (en de vraag naar aandelen bij de intekening zelf). Als er zeer veel vraag is naar aandelen op de dag zelf dat het aandeel noteert op de beurs dan zal men op basis van de vraag (en het aanbod) een openingskoers bepalen. Zoals je ziet kan die dus een heel stuk hoger liggen dan die 68$. Op voorhand weet men immers niet hoeveel aankooporders er zullen zijn op de eerste beursdag. Bij een gehypte IPO ligt de vraag zeer hoog en ligt de openingskoers dus een heel stuk hoger. Al diegene die ingetekend hebben aan 68$ hebben dus een goede zaak gedaan :) maar niet diegene die de dag zelf gekocht hebben.

Marktorders krijgen voorrang op limietorders dus op die manier kom je eerder aan de beurt en kan je hopen dat de koers nadat je aangekocht hebt nog stevig oploopt maar tegelijkertijd riskeert je natuurlijk een zeer hoge prijs per aandeel te betalen, wat het geval was.

Inderdaad, les geleerd:) In ieder geval heb je geen verlies gemaakt dus dat is positief maar voor hetzelfde geval was de koers bij opening van 94$ met 20% gezakt naar 70$ ;) Afhankelijk hoeveel korte termijn beleggers er waren die vlug ff wilden geld verdienen met een paar dagen te traden :) Huidige marktwaarde is 230 miljard dollar dus veel opwaarts potentieel is er niet, hoop en al 5 à 10% terwijl het neerwaarts potentieel toch een stuk groter is. Mij lijkt het niet echt een goede investering. Op zich wel een zeer interessant bedrijf maar niet aan de huidige waarde.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:

De nagel op de kop voor uzelf. Waarom denk je dat Riverdale het al heeft opgegeven?

Straddle zei:
Buffett, Lynch, Graham, Ruane, Munger, Neff, Cundill, ... gebruikten bij mijn weten al (quasi) geen leverage. Dat zijn zomaar enkele namen die ik uit m'n hoofd ken vanuit die lijst, er staan er ongetwijfeld nog meer op.

Buffett? En zijn put en call opties (warrants)? Overname van bedrijven met bankleningen?

Deze opsomming zegt verder weinig over de rest die in dat lijstje opgesomd werd.

Waar het mij om gaat is dat bepaalde van deze beleggers misschien grote risico's genomen hebben (zie bijvoorbeeld "Karen de supertrader") wat hun hogere opbrengst kan verklaren. Wat het werkelijke risico was dat gedragen moest worden om deze winsten mogelijk te maken, daar wordt geen uitspraak over gedaan. Nochtans niet zomaar een detail...

Straddle zei:
Het zou me verbazen mochten er al werkelijk miljoenen belegggers geweest zijn de voorbije (pakweg) 65 jaar, zo groot is die populatie nu ook weer niet. En jouw argument zou nog kunnen kloppen mochten ze nu 1 of 2 of 3 keer dat hebben gedaan, maar niet decennia's na elkaar. De kans dat dat aan randomness te wijten is convergeert naar 0.


Natuurlijk zijn er miljoenen beleggers geweest de afgelopen eeuw. Ik heb het niet over het aantal dat momenteel actief is, maar ook over al diegenen die ooit belegd hebben. Ook zij die maar kort actief geweest zijn, tellen mee. Want er is een reden waarom ze vroegtijdig de beurs de rug toegekeerd hebben.

En wat de waarschijnlijkheid betreft dat je puur op basis van geluk na 20 jaar beter presteert dan de index daar heb ik in het verleden al eens verwezen naar enkele (Engelstalige) artikelen. Die vind je heus wel terug.

Het is niet omdat (en dat wordt vaak verkeerdelijk gedacht) iemand zijn individuele kans op een bepaalde uitkomst klein is dat dit ook geldt op populatieniveau.

Hoe groot is de kans dat ik of jij de volgende 30 jaar +20% realiseren? Hoe groot is de kans dat iemand in die immense mensenmassa dit haalt? Hoe groot is de kans dat ik of jij dit weekende de Lotto winnen? Hoe groot is de kans dat iemand hem dit weekend wint?

Op individueel niveau ontiegelijk klein, op populatieniveau een aan zekerheid grensende waarschijnlijkheid.

Uw zwakte (telkens opnieuw) is dat je geen notie inzicht hebt in de rol van toeval (daarom mijn aanbeveling in het verleden om hieromtrent eens iets te lezen). Denk je nu werkelijk dat wanneer iemand na 10 jaar een beter eindresultaat neerzet dan een index dit in zijn geheel toe te schrijven is aan iemand zijn kunde. Dus als ik volledig random 10 aandelen selecteer die (achteraf zo blijkt) beter presteerden dan de index dan ga jij mij bedelven onder lofbetuigingen met wat voor een fantastische belegger ik wel niet ben? Whoehoe.
Nee zeg je, want dit was gebaseerd op toeval. Klopt, maar alleen maar omdat ik het je gezegd heb.

Straddle zei:
Dennis: 19 jaar
Simons: 24 jaar
Bonderman: 20 jaar
Bolton: 27 jaar
Steinhardt: 28 jaar
Davis: 45 jaar (!)
Carret: 55 jaar (!!)


Mooi staaltje selectiviteit. En wat doen al die met minder dan 20 jaar dan ook in dat lijstje?
Misschien omdat anders de opsomming wat kort zou zijn?


Straddle zei:
De manier waarop die tabel de returns omschrijft is wel de gebruikelijke standaardmanier om dat te doen (dit wordt o.a. zo beschreven door de CFA ethics principles). Als iemand in jaar 1 een ROI van 500% kan halen en dan 15 jaar niets haalt, kan je je vragen stellen bij die outperformance, maar kan jij mij een naam aanduiden in de lijst waarbij dat het geval is? Bij de namen die ik eruit ken (vanuit de literatuur) is dat bij geen enkele het geval. Ik kan me altijd vergissen hoor, als je er een naam kan uithalen bij wie dat het geval is dan hoor ik het graag.

Dit was dan ook maar een voorbeeld...
--
Natuurlijk is dit gebruikelijk. Men wil met één cijfer iemands resultaat zien, maar hoe dat behaald werd, boeit blijkbaar niemand.

Net zoals het gebruikelijk is om risico aan te geven met volatiliteit. Terwijl dit absoluut geen synoniem is voor risico. Integendeel.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
De nagel op de kop voor uzelf. Waarom denk je dat Riverdale het al heeft opgegeven?

Om dezelfde reden dat anderen het met jullie hebben opgegeven? Zo gaat het vaak in online discussies, iedereen haalt z'n eigen argumenten naar voor en blijft daar het gros van de tijd bij.

jawadde001 zei:
Buffett? En zijn put en call opties (warrants)? Overname van bedrijven met bankleningen?

Dat is peanuts langs zijn gewone common stock holdings en slechts een miniem onderdeel van zijn return op lange termijn (zijn enkele van die long term short index puts niet met verlies teruggekocht?). Het gros van zijn rendement, zeker in zijn beginjaren, komt er net door schuld te mijden en laag stocks op te kopen. Dito voor die andere value investors uit het lijstje.

jawadde001 zei:
Deze opsomming zegt verder weinig over de rest die in dat lijstje opgesomd werd.

Als jij hier als tegenargument naar voren wilt schuiven dat sommige van die gasten excessieve leverage hebben gebruikt en daardoor hun rendement verklaard kan worden, be my guest. Maar bekijk dan ook eens rustig naar die traders met een enorme track record die een hekel hebben aan leverage.

jawadde001 zei:
Waar het mij om gaat is dat bepaalde van deze beleggers misschien grote risico's genomen hebben (zie bijvoorbeeld "Karen de supertrader") wat hun hogere opbrengst kan verklaren. Wat het werkelijke risico was dat gedragen moest worden om deze winsten mogelijk te maken, daar wordt geen uitspraak over gedaan. Nochtans niet zomaar een detail...

Die Karen de Supertrader is mij bijgebleven als een hoax, en zelfs als het waar is dan nog barstte haar verhaal van de hiaten. Eerst was er onduidelijkheid over hoe ze die tientallen miljoenen heeft kunnen maken, achteraf bleek dat haar startkapitaal uitzonderlijk hoog was, ze kon geen antwoord geven op wat ze deed met haar short posities als de volatiliteit explodeerde, ... De namen in de lijst hierboven zijn wel van een serieuzer (betrouwbaarder) kaliber.

Natuurlijk zijn er miljoenen beleggers geweest de afgelopen eeuw.

U overschat de sample enorm. Traden en beleggen is pas de laatste jaren echt toegankelijk voor het grote publiek en je kan het nog maar sinds een paar jaar achter je pc doen. In de decennia voor 1990 was het veel beperkter en gewoonweg ondenkbaar dat iemand buiten een minieme 'elite' (of aristocratisch zeg maar) er zich mee kon bezighouden.

Uw zwakte (telkens opnieuw) is dat je geen notie inzicht hebt in de rol van toeval (daarom mijn aanbeveling in het verleden om hieromtrent eens iets te lezen). Denk je nu werkelijk dat wanneer iemand na 10 jaar een beter eindresultaat neerzet dan een index dit in zijn geheel toe te schrijven is aan iemand zijn kunde. Dus als ik volledig random 10 aandelen selecteer die (achteraf zo blijkt) beter presteerden dan de index dan ga jij mij bedelven onder lofbetuigingen met wat voor een fantastische belegger ik wel niet ben? Whoehoe.
Nee zeg je, want dit was gebaseerd op toeval. Klopt, maar alleen maar omdat ik het je gezegd heb.

Het heeft weinig zin om hier terug op in te gaan, die discussie is hier al tig keer gevoerd zonder verandering erin. Ik kan enkel zeggen dat jij hier nog geen enkel boek over toeval hebt aangehaald of opgesomd dat ik nog niet had of heb gelezen. Ik ga voor 85% ermee akkoord met wat Taleb claimt over randomness en de bevindingen van Mandelbrot rond oneindige prijsvariantie. Op het einde van zijn boek haalt Mandelbrot trouwens het voorbeeld van Peter Lynch aan (zie ook in de tabel hierboven) en hij maakt er zicht niet zo gemakkelijk van af als Taleb, door hem a priori al te klasseren als een random uitschieter die "lucky" was. Lees gerust dat stuk nog eens opnieuw ;)
Mooi staaltje selectiviteit. En wat doen al die met minder dan 20 jaar dan ook in dat lijstje?
Misschien omdat anders de opsomming wat kort zou zijn?

Het is gewoon een lijstje met outperformers. Als je je stoort aan die gasten met een termijn van onder de 20 jaar, bekijk die dan ook eens met een langere termijn i.p.v. enkel te klagen dat er namen in staan met een korte termijn.

Dit was dan ook maar een voorbeeld...
--
Natuurlijk is dit gebruikelijk. Men wil met één cijfer iemands resultaat zien, maar hoe dat behaald werd, boeit blijkbaar niemand.

Net zoals het gebruikelijk is om risico aan te geven met volatiliteit. Terwijl dit absoluut geen synoniem is voor risico. Integendeel.

Dat is standaard zo in de industrie, als je een betere maatstaf naar voren kan schuiven mag je dat gerust doen.

mac-bc

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Wat een plannen alweer van de CD&V. De beurstaks nogmaals omhoog trekken, een meerwaardetaks op speculatieve aandelentransacties (waaronder men zou verstaan een verkoop binnen de 2 jaar!) of nogmaals de roerende voorheffing omhoog trekken :doh:

Beleggers in het vizier van Zweedse coalitie: De Tijd

:wtf:

Je moet het maar durven om na de verhogingen die Di Rupo al doorvoerde nogmaals een (voorstel tot) dergelijke verhoging op tafel te leggen. Wat willen ze nu eigenlijk, die Belgische maniakale spaarreflex nog erger maken? Dat is vooral wat het CD&V-kiespubliek graag wil waarschijnlijk. Laat dat geld nu toch eens naar de economie vloeien, zeker nu.

En een termijn van 2 jaar speculatie noemen? Als ik beleg op een termijn van pakweg 2 jaar, dan is dat om voor mijn 35ste überhaupt een klein appartementje te kunnen kopen om in te leven. We worden precies behandeld alsof we de Wolfs of Wallstreet zijn. 2 jaar op de beurs is een eeuwigheid.

Dat krijg je natuurlijk met die vakbondsvleugel van de CD&V, de verdoken sossen. Hopelijk blijven de liberalen en NVA er zich tegen verzetten.

Fizmo

Legacy Member
mac-bc zei:
:wtf:

Je moet het maar durven om na de verhogingen die Di Rupo al doorvoerde nogmaals een (voorstel tot) dergelijke verhoging op tafel te leggen. Wat willen ze nu eigenlijk, die Belgische maniakale spaarreflex nog erger maken? Dat is vooral wat het CD&V-kiespubliek graag wil waarschijnlijk. Laat dat geld nu toch eens naar de economie vloeien, zeker nu.

En een termijn van 2 jaar speculatie noemen? Als ik beleg op een termijn van pakweg 2 jaar, dan is dat om voor mijn 35ste überhaupt een klein appartementje te kunnen kopen om in te leven. We worden precies behandeld alsof we de Wolfs of Wallstreet zijn. 2 jaar op de beurs is een eeuwigheid.

Dat krijg je natuurlijk met die vakbondsvleugel van de CD&V, de verdoken sossen. Hopelijk blijven de liberalen en NVA er zich tegen verzetten.
Ge moet eens de volgende blog lezen op lynx.be CD&V spreekt zichzelf tegen en wil speculatietaks . Lynx had op voorhand aan elke politieke partij enkele vragen gesteld over hun standpunten op vlak van meerwaardebelasting op aandelen en belasting op speculatieve transacties. Kijk eens naar het antwoord van CD&V op die vragen en welk standpunt ze nu innemen. Wat is het punt dan van met een programma naar de kiezer te stappen als ze zich er toch niet aan houden??

En inderdaad, de manier waarop er gecommuniceerd wordt door ACV etc.. is alsof iedere belegger een speculant is die miljoenen binnenrijft. Weet ge dat het gemiddelde bedrag op een Binckaccount iets van een 12 000 euro is? En de mediaan iets van 20 000 euro. Voor 95% van de Belgen is dit een klein extra'tje dat ze proberen te verdienen.

Als dit er door komt dan zweer ik dat ik voor de rest van mijn leven nooit nog op CD&V stem en dit op alle politieke niveau's. Een pure tsjevenstreek. Net zoals de benoeming van Marianne Thyssen er één was. Zowel de post van premier als europees commissaris eisen als enige verliezende partij van de 4 onderhandelaars. Ge moet maar durven.

Ohm

Legacy Member
Als iemand dat nogal vaak trades doet moet ik toch wel zeggen dat die beurstaks toch heel weinig is.
Stel, je maakt €500 winst op een maand. Dan houdt je nog €497.50 over min 15€ aan transactiekosten en dat is dan €482.50 dat je netto, en zonder dat je het moet aangeven, in u zak steekt...

Van mij mogen ze dat gerust verhogen naar een procent of hoger. Dan nog houdt je €480 over...
En een honderd euro van taks + transactiekosten op een winst van duizenden euro's is toch eigenlijk niets...om het even botaf te zeggen.

Ben wel tegen de rest van de belastingen op aandelen en wil gerust wat meer transactietaks betalen hiervoor als compromis. Belasten omdat je ze verkoopt voor 2 jaar is pas belachelijk en langer dan een jaar is ook al geen speculatie meer...

meino

Legacy Member
Iedere keer de begroting wordt opgemaakt, liggen die voorstellen op tafel.

Nu ja: vervang dan long-aandeelposities door deep in the money call-opties en problem solved :).

cege

Legacy Member
meino zei:
Iedere keer de begroting wordt opgemaakt, liggen die voorstellen op tafel.

Nu ja: vervang dan long-aandeelposities door deep in the money call-opties en problem solved :).

Ik heb bepaalde aandelen al 5-10 jaar. Hoeveel mag je doorrollen, geen dividenden. Kost ook geld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan