Archief - Dokter altijd te laat op afspraak

mac-bc · 12 aug 2014

Grappig. Als het om technische interventies gaat weet iedereen onmiddellijk dat de interventie perfect vervangbaar is door iemand anders. Niemand heeft nog zelfs maar een idee over wat het gaat.

Bij dokters blijft men er haast op middeleeuwse wijze vanuit gaan dat hun medische interventies een soort wonder zijn. Precies een bende ongeschoolde analfabeten die je kan doen geloven dat elke genezing of ingreep onvervangbaar was. Natuurlijk, het is niet helemaal jullie schuld want dokters helpen soms graag mee dat imago op te bouwen. Zo kwam de door JPV geciteerde Brughada met grote poeha aankondigen in de pers dat Niels Albert zijn eigen cardioloog maar aan de kant moest schuiven want hij, en hij alleen, zou dat hart wel even fiksen.

Is dat uwe "Brughada"? Jij gelooft dat die mens bovennatuurlijke capaciteiten heeft? Heb jij de verlichting in de 18de eeuw gemist? Goedkope reclame + image-building. Dat is de werkelijkheid.
Het ingangsexamen selecteert louter op theorie, daarna is de slaagpercentage in geneeskunde boven de 90%. Vanaf dan gaat het gewoon om een natuurlijke opbouw van de betere dokters en de gewone dokters, zoals je dat bij elke beroepscategorie hebt. Kun je mij eens het concrete verschil uitleggen hoe jij vindt dat een arts meer onvervangbaar is dan een ingenieur? Weet je, steek alle burgerlijk ingenieurs in de opleiding geneeskunde en die studeren quasi ook allemaal af als arts. Je moet alleen interesse hebben en goed kunnen studeren. Zoals bij veel academische opleidingen. Wat is daar onvervangbaar aan?

Natuurlijk, als je elk jaar onbeperkte aantallen ingenieurs (duizenden) laat afstuderen en bovendien als overheid nog promotiefilmpjes maakt op televisie om dat aantal nog op te drijven enerzijds. En anderzijds zie je dat diezelfde overheid het aantal artsen kunstmatig decimeert met een factor 10 en dit terwijl er om de 2 maanden een noodkreet komt vanuit de sector dat er veel te weinig zijn. Tja, dan kan je natuurlijk gaan poneren dat je als arts minder vervangbaar bent dan een ingenieur. Hoe zou dat komen. :ironic:

En ik weet niet of jullie het al opgevallen is, maar dat is nu net één van mijn grote punten in deze discussie. Jullie vreemde redenering dat dokters bijna onvervangbaar zijn past perfect in het plaatje van de artsenlobby. Herinner u de contradictie tussen zagen over het vele werk, de lange uren, de weinige slaap, ... maar heel de sector hand in hand op de barricade wanneer de quota's zouden versoepeld worden.

mac-bc · 12 aug 2014

ThierryM zei:
Toch overdrijf je wel (ik zit in het wereldje ). Er zijn steeds minder farmabedrijven die artsen sponsoren om naar een congres te gaan. Wellicht dat er nog heel wat aan sponsoring geraken maar het zullen niet alle artsen zijn.

In de watten leggen kun je het ook niet noemen want business class is niet toegestaan en er staan duidelijke limieten op de kosten van het verblijf (250€ per nacht inclusief ontbijt en taxen voor gelijk welke bestemming) en lunch/diner. Bovendien is waakhond Mdeon die a priori over de visa voor de artsen beslist héél streng.

Wellicht zijn er nog bedrijven die het spel niet volgens de regels spelen maar die lopen op een gegeven moment toch tegen de lamp. In ieder geval ga je vanaf 2016 net zoals nu al in Nederland online kunnen opzoeken hoeveel je arts betaald krijgt vanuit de industrie. Dan is er geen discussie meer mogelijk

1) Vele dokters zijn misschien beters gewoon maar ik vind 250 euro per nacht niet slecht. Enfin, als ik naar het buitenland moet beschik ik niet over een dergelijk budget, nochtans slaap ik ook niet slecht.
2) Creativiteit doet soms wonderen.

Waarbij ik wel herhaal dat de excessen verdwenen zijn. Ik repliceerde ook louter omwille van het feit dat iemand zei dat dokters soms zelf hun congressen "moeten" betalen. Er is geen enkele dokter die een congres zelf moet betalen. Als dokters er eentje zelf betalen is het uit vrije wil.

JPV · 12 aug 2014

mac-bc zei:
Zo kwam de door JPV geciteerde Brughada met grote poeha aankondigen in de pers dat Niels Albert zijn eigen cardioloog maar aan de kant moest schuiven want hij, en hij alleen, zou dat hart wel even fiksen.

dat zegt hij niet.

mac-bc zei:
Kun je mij eens het concrete verschil uitleggen hoe jij vindt dat een arts meer onvervangbaar is dan een ingenieur?

niemand is onvervangbaar. Noch dokters, noch ingenieurs. Alleen zijn dokters een stuk meer gespecialiseerd in een deelgebied (die ze grotendeels alleen behandelen) en zijn de fouten die ze maken bij operaties meestal fouten met grote gevolgen.

mac-bc zei:
Weet je, steek alle burgerlijk ingenieurs in de opleiding geneeskunde en die studeren quasi ook allemaal af als arts.

bullshit. Alhoewel ze vaak wel dezelfde arrogantie delen.

mac-bc zei:
Herinner u de contradictie tussen zagen over het vele werk, de lange uren, de weinige slaap, ... maar heel de sector hand in hand op de barricade wanneer de quota's zouden versoepeld worden.

reeds vroeger beantwoord, je geeft dit verhaal een andere draai.

Anoniem19 · 12 aug 2014

Hier in Ledeberg kennen ze er ook wat van. Zit hier weer een half uur te wachten. Waarop maakt een mens afspraken...

denkimi · 12 aug 2014

JPV zei:
niemand is onvervangbaar. Noch dokters, noch ingenieurs. Alleen zijn dokters een stuk meer gespecialiseerd in een deelgebied (die ze grotendeels alleen behandelen) en zijn de fouten die ze maken bij operaties meestal fouten met grote gevolgen.

dat vindt jij. er zijn waarschijnlijk net zoveel gespecialiseerde ingenieurs als er gespecialiseerde dokters zijn, en ze kunnen over het algemeen minstens evenveel schade veroorzaken met een fout.

Renegadexxripxx · 12 aug 2014

JPV zei:
een puur emotioneel argument die met centen te maken heeft? komaan... go for zero is een emotioneel argument omdat het gewoon naar 0 wil gaan, (in theorie) ongeacht de kost.

Leg mij het verschil eens uit in go for zero in verkeer en go for zero in gezondheidszorg. Want uiteindelijk is dat dezelfde mentaliteit want er moest er maar eens eentje tussenzitten met capaciteiten.

Of in het kort gezegd : uw drijfveer is puur emotioneel. Uw justificatie probeer je zogezegd niet emotioneel te maken... maar door het feit dat de premise emotioneel is, is dit in deze discussie gegrond vanuit emotiën. En hierover discussiëren gaat u toch niet laten afstappen van uw opinie. Ongeacht hoe sluitend deze redenering is.

JPV zei:
Het gaat niet over het potentieel verlies aan kwaliteiten, maar over het verlies aan geinvesteerd kapitaal (door onderwijs, ervaring, ...). Dat verlies je in geval van een overlijden en als dat vermijdbaar is, kan een dokter rechtstreeks véél opbrengen.

Bij go for zero in verkeersongevallen is dat hetzelfde.

Hiernaast heb ik duidelijk vermeld dat voor mij een leven meer dan vervangbaar is wanneer we het in zijn geheel bekeken. Dit is hard... maar het is gewoon de realiteit. En het is nog harder wanneer het uwe kleine is die sterft omdat er juist niet die euro extra is gestoken in betere doktoren of betere middelen voor alzheimer of ebola of een harttransplantatie of een herseninfarct of... maar sterven is een natuurlijk onderdeel van het leefproces. Wij mogen blij zijn dat we ons leefproces al zo lang kunnen rekken. Maar we moeten ons ook inbeelden dat dit rekken niet moet gebeuren tengevolge van eender welke reden.

En net zoals dat doktoren eventueel een leven kunnen redden rechtstreeks, kunnen ingenieurs of hell zelfs een kuisvrouw (Hygiëne!!!) een leven redden. Dit is gewoon geen reden om eventjes te zeggen, met gemeenschapsgeld betalen we hen exuberante lonen omdat ze dat wel eens zouden kunnen doen. Net zoals wij dit ook niet zouden moeten doen voor een CEO en zeker niet voor een premier...

JPV zei:
probleem is dat jouw technische interventie (meer dan waarschijnlijk) vervangbaar was. Artsen zijn in veel mindere mate vervangbaar, zelfs al zou je zonder toelatingsexamen/quota's werken. Zie maar naar een Brughada.

Een arts is een technieker van het menselijk lichaam. Als je kijkt hoe een pomp werkt, dan kijk je naar het hart. Als je ziet hoe een arm werkt, dan kijk je eigenlijk naar vb de hydraulica van een graafmachine. Als je kijkt hoe een PC werkt, dan zit je eigenlijk op het terrein van de geïntegreerde logica. Het enige verschil is dat een arts aan levend weefsel werkt en een technieker aan materialen. Ook al heb je tegenwoordig al crossovers die dan ook die volledige filosofie ten niet doen. En net zoals een pomp om onverklaarbare reden niet te repareren valt of het vervangstuk niet werkt of correct is, heb je dat ook voor harten of ...

JPV · 12 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
Leg mij het verschil eens uit in go for zero in verkeer en go for zero in gezondheidszorg. Want uiteindelijk is dat dezelfde mentaliteit want er moest er maar eens eentje tussenzitten met capaciteiten.

omdat een lichaam niet iets is waar je 2 keer op hetzelfde lichaam zonder problemen kan opereren?

Renegadexxripxx zei:
Hiernaast heb ik duidelijk vermeld dat voor mij een leven meer dan vervangbaar is wanneer we het in zijn geheel bekeken. Het enige verschil is dat een arts aan levend weefsel werkt en een technieker aan materialen. Ook al heb je tegenwoordig al crossovers die dan ook die volledige filosofie ten niet doen. En net zoals een pomp om onverklaarbare reden niet te repareren valt of het vervangstuk niet werkt of correct is, heb je dat ook voor harten of ...

het enige verschil is wel een essentieel verschil. Als het vervangstuk niet correct is, heb je vaker nét iets meer opties om de machine bvb even stil te leggen dan bij een mens.

Renegadexxripxx · 13 aug 2014

JPV zei:
omdat een lichaam niet iets is waar je 2 keer op hetzelfde lichaam zonder problemen kan opereren?

1) had niets te maken met de quote
2) men doet verschillende operaties juist achtereen met recuperatietijd omdat het soms veiliger is dan deze aan 1 stuk ineens uit te voeren. Dus 2 keer op hetzelfde lichaam opereren is geen probleem.

JPV zei:
het enige verschil is wel een essentieel verschil. Als het vervangstuk niet correct is, heb je vaker nét iets meer opties om de machine bvb even stil te leggen dan bij een mens.

Dit is naast de kwestie. Tijdens operaties legt men ook harten stil om deze zo snel mogelijk terug aan de gang te krijgen. Bij een kritische reparatie is dit gelijkaardig. En eigenlijk is het enige verschil een emotioneel verschil. Maar zoals al vermeld, vind ik een emotionele reden geen reden om carte blanche te geven.

Lukt het niet met het vervangstuk, ja sorry hé, dan was zijn / haar tijd gekomen. En moet persoon 2 het maar overnemen. Is dat spijtig? Ja dat is spijtig. Maar uiteindelijk moeten de gemeenschappelijke middelen best zo goed mogelijk gespendeerd worden. En daar geen enkele mens onvervangbaar is wilt dit zeggen dat we dan ook met gemeenschapsgeld geen extreem goede verloningen moeten geven of geen extreem dure behandelingen moeten gaan betalen indien de ziekte / nodzakelijke behandeling een uitzonderingsgeval betreft. Wat niet wil zeggen dat we ze niet GOED moeten betalen of niet moeten streven dat wij altijd maar meer en meer ziektes kunnen bestrijden, maar budgetten zijn gelimiteerd... dus is het ethisch enkel te verantwoorden dat je ze zo breed mogelijk uitsmeert zodanig dat zoveel mogelijk individuen ervan voordeel van hebben. Maar een verloning als ambtenaar in de huidige context voor artsen die geen privé praktijk hebben zonder gemeenschapsgeld interventie is het enigste wat op een gelijkaardige manier rationeel te verantwoorden valt wanneer we de toekomstige noodzakelijke besparingen in acht nemen. Met name laat ons eerst snijden in het vette vlees voordat we het geld gaan halen bij verenigingen of nog maar eens het middenkader of de modale vlaming of de gewone ambtenaar... Er is vet genoeg hoor. Maar er is moed en doorzetting nodig om daar te gaan snijden. Besparen om te besparen of belasting heffen om de put te dichten is de gemakkelijke werkwijze, maar de werkwijze die ons op termijn zuur gaat opbreken.

JPV · 13 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
1) had niets te maken met de quote
2) men doet verschillende operaties juist achtereen met recuperatietijd omdat het soms veiliger is dan deze aan 1 stuk ineens uit te voeren. Dus 2 keer op hetzelfde lichaam opereren is geen probleem.

het gaat niet over 2 keer opereren, maar over 2 keer opereren op dezelfde plaats, als er iets misloopt. Heeft dus alles met de quote te maken.

Renegadexxripxx zei:
Dit is naast de kwestie. Tijdens operaties legt men ook harten stil om deze zo snel mogelijk terug aan de gang te krijgen. Bij een kritische reparatie is dit gelijkaardig. En eigenlijk is het enige verschil een emotioneel verschil. Maar zoals al vermeld, vind ik een emotionele reden geen reden om carte blanche te geven.

heeft niks te maken met emotionaliteit, je wil het blijkbaar niet begrijpen. Vergelijk het met een kerncentrale. 't is nu niet omdat die stilligt dat men moet zeggen "pech". Men zal afwegen wat de kost is van een volledig nieuwe as tegenover het proberen te herstellen. Idem voor een mens en dan blijkt dat de kost voor een nieuwe mens (20 jaar scholing, 20 jaar niet-productiviteit) héél hoog is en dat er heus wat geld mag gespendeerd worden aan herstel van een persoon. Niet tot in het oneindige natuurlijk, maar de economische return van een herstel van die persoon is groot.

Renegadexxripxx · 13 aug 2014

JPV zei:
het gaat niet over 2 keer opereren, maar over 2 keer opereren op dezelfde plaats, als er iets misloopt.

Ik herhaal. Men opereert op dezelfde plaats meerdere keren indien dit veiliger is mits recuperatietijd voor de patiënt.

JPV zei:
Heeft dus alles met de quote te maken.heeft niks te maken met emotionaliteit, je wil het blijkbaar niet begrijpen. Vergelijk het met een kerncentrale. 't is nu niet omdat die stilligt dat men moet zeggen "pech". Men zal afwegen wat de kost is van een volledig nieuwe as tegenover het proberen te herstellen. Idem voor een mens en dan blijkt dat de kost voor een nieuwe mens (20 jaar scholing, 20 jaar niet-productiviteit) héél hoog is en dat er heus wat geld mag gespendeerd worden aan herstel van een persoon. Niet tot in het oneindige natuurlijk, maar de economische return van een herstel van die persoon is groot.

Je zou gelijk hebben wanneer mensen onvervangbaar zijn of duur om te vervangen ergo beperkt. Dit is niet het geval, alhoewel het bij sommige minder evident is. Jij stelt echter de opportuniteitskost als de effectieve kost. Maar dat is niet het geval, de effectieve kost is gewoon wat het zou kosten om in plaats van een JPV te hebben een chinese JPV te hebben. En die rationele kost is miniem. We zijn namelijk met meer als genoeg volk (net zoals er ook bij een machine meer als genoeg vervangstukken zijn waardoor je techniekers de fout ook al lang niet meer ziet opzoeken en gewoon het vervangstuk erinsteekt).

Wanneer je echter de emotionele waarde er gaat bij betrekken. ergo : dieje chinese JPV is toch niet mijne JPV zunne dan heb je gelijk. Maar met gemeenschapsgeld kunnen wij ons die afweging niet in extremis permiteren, want het emotionele erbij afwegen maakt iemand voor bepaalde individueën onvervangbaar.

Maar bon, zelfs al zouden we zeggen dat er geld mag gespendeerd worden aan het herstel, wil dit nog niet zeggen dat we het daarom moeten geven aan de artsen. Want de artsen zijn maar een klein radartje in het volledige herstelproces. Zoals ik ook al vermeld had in een vorige post. Je zou dan evengoed kunnen argumenteren dat die arts enkel zijn werk zo goed kan doen tengevolge van de verpleegster die enkel haar werk deftig kan doen doordat de kuisvrouw haar werk tot in de puntjes heeft gedaan en de ruimte nu zodanig hygiënisch is dat je er van de vloer zou kunnen eten zonder het risico te lopen dat je er een infectie zou kunnen door oplopen of de ziekenhuisbacterie zou kunnen krijgen. Dus enkel om die reden zouden we die mensen dan ineens exceptioneel moeten verlonen? Neen dat is niet het geval. We moeten ze menswaardig verlonen en dus ook deftig maar niet eventjes carte blanche geven. Wat 600k€ + in mijn ogen is. 50 - 100k€ is meer als genoeg.

Ook al is dit een volledig ideologische keuze. Maar een keuze die ik logisch vind wanneer we bezig zijn wanneer je met gemeenschapsgelden aan het "spelen" bent. En die dan ook duidelijk naar iedereen moet gecommuniceerd worden zodanig dat men zelf kan kiezen ofdat men meer belastingen wilt betalen om toch maar de kans te verhogen, hoe klein ook, om eventueel het leven van hun geliefd kind, vrouw, man, etc te kunnen redden. Maar het is de meerderheid die beslist. Maar dan moet men achteraf ook niet meer klagen over het feit dat we dan 70% of meer belastingen betalen...

JPV · 13 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
Ik herhaal. Men opereert op dezelfde plaats meerdere keren indien dit veiliger is mits recuperatietijd voor de patiënt.

je herhaalt niet, je voegt er "op dezelfde plaats" aan toe

. Ik heb ook niet gezegd dat men dit niet doet, wel dat dit ook problemen kan geven. Die moet je effectief afweten gevenover de recuperatie.

Renegadexxripxx zei:
Je zou gelijk hebben wanneer mensen onvervangbaar zijn of duur om te vervangen ergo beperkt. Dit is niet het geval, alhoewel het bij sommige minder evident is. Jij stelt echter de opportuniteitskost als de effectieve kost. Maar dat is niet het geval, de effectieve kost is gewoon wat het zou kosten om in plaats van een JPV te hebben een chinese JPV te hebben. En die rationele kost is miniem. We zijn namelijk met meer als genoeg volk (net zoals er ook bij een machine meer als genoeg vervangstukken zijn waardoor je techniekers de fout ook al lang niet meer ziet opzoeken en gewoon het vervangstuk erinsteekt).

Wanneer je echter de emotionele waarde er gaat bij betrekken. ergo : dieje chinese JPV is toch niet mijne JPV zunne dan heb je gelijk. Maar met gemeenschapsgeld kunnen wij ons die afweging niet in extremis permiteren, want het emotionele erbij afwegen maakt iemand voor bepaalde individueën onvervangbaar.

ik spreek niet over vervanging, maar over het economisch nut dat iemand nog heeft. Een twintigjarige die een levensbedreigende ziekte heeft en opereerbaar is, heeft nog 40 nuttige jaren. Of je die nu probeert te vervangen door een chinese JPV, blijft ervoor zorgen dat je die chinese JPV moet opleiden en dat die dan niet meer nuttig is voor andere zaken. Gezien het een "opleidbare" chinees betreft, verlies je ook daar toegevoegde waarde. Het is niet zo dat er meer als genoeg volk is die zomaar kan opgeleid worden, dat klopt niet. Anders had men hier geen vacatures die open blijven staan

.

Renegadexxripxx · 13 aug 2014

JPV zei:
je herhaalt niet, je voegt er "op dezelfde plaats" aan toe .

leek mij logisch dat dit inherent aanwezig is. Als je een probleem hebt met uw hersenen. En men kan het niet de eerste keer volledig repareren dan moet men het een tweede keer doen hé... soms doen ze het in 1 keer, soms doen ze het in 2 keer rekening houdende met de recuperatietijd en soms doen ze het in 10 keer. Maar dit is bij een machine krak hetzelfde... soms doen ze een defintiieve oplossing ineens, eerst een voorlopige oplossing om dan 1 week later, wanneer de situatie het toelaat, de definitieve oplossing te voorzien of gewoon een betere voorlopige oplossing.

JPV zei:
Ik heb ook niet gezegd dat men dit niet doet, wel dat dit ook problemen kan geven. Die moet je effectief afweten gevenover de recuperatie

alles kan problemen opleveren. ook bij een machine. Maar dat deed mijn punt niet teniet of was niet in correlatie tot ¨de initiële gequote stuk.

JPV zei:
ik spreek niet over vervanging, maar over het economisch nut dat iemand nog heeft.

Dat iemand nog KAN hebben. Hiernaast stel ik duidelijk dat dit economisch nut onbelangrijk is wanneer de vervangingskost te verwaarlozen is. Wat tengevolge van de massa aan mensen dan ook ervoor zorgt dat dit eventueel toekomstig nut onbelangrijk is in deze discussie want je vervangt het gewoon met 1 van de personen die klaar staan. En dat dit spreken over economisch nut naar de toekomst gegrond is vanuit emotiën dat je toch maar niet zomaar een mens als een oude schoen aan de kant kunt gooien. Maar dit is een emotioneel gegeven en geen economisch gegeven. Ongeacht of je nu afkomt met iets uitgedrukt in x€. Waardoor we weer uitkomen bij mijn initiële post...

JPV zei:
Een twintigjarige die een levensbedreigende ziekte heeft en opereerbaar is, heeft nog 40 nuttige jaren. Of je die nu probeert te vervangen door een chinese JPV, blijft ervoor zorgen dat je die chinese JPV moet opleiden en dat die dan niet meer nuttig is voor andere zaken. Gezien het een "opleidbare" chinees betreft, verlies je ook daar toegevoegde waarde. Het is niet zo dat er meer als genoeg volk is die zomaar kan opgeleid worden, dat klopt niet. Anders had men hier geen vacatures die open blijven staan .

De vermelding naar chinees was gewoon met achtergrondreden dat zij bekend staan (of toch vroeger) als degene die met reverse engineering perfecte kopies maakten. Meer moet je daar niet in zoeken.

En ik herhaal mijn punt dat eventuele toekomstige nuttige jaren onbelangrijk is wanneer je met 6 miljard mensen bent. Zijn we met 5 mensen dan kun je spreken over dat elk jaar dat je er extra kunt uitrekken vanuit "economisch" perspectief nuttig is. Juist omdat mogelijke vervangingsmiddelen niet gemakkelijk voorradig zijn. De enigste justifiëring om toch maar dat geld erin te steken is dan puur gestoeld op emotie... omdat het toch wel niet onze JPV is en die is ONVERVANGBAAR omdat wij dat zo vinden.

Vacatures blijven hier openstaan omdat :
1) niemand die functies wil doen
2) ze niet genoeg betalen
3) de dop + wat zwartwerk beter betaald dan die functie
4) men onrealistische eisen stelt
5) die functie eigenlijk niet echt dringend is en ach als we de perfecte witte raaf tegekomen dan laten we die ons niet passeren, maar anders trekken we ons plan wel zonder deze vacature in te vullen.

Geloof mij vrij, niemand is onvervangbaar vanuit een economisch perspectief. Iedereen is onvervangbaar vanuit een emotioneel perspectief. En als je echt echt echt iemand nodig hebt dan neem je eender wie aan die grofweg aan de behoefte voldoet en kneed je die zodanig dat hij / zij die job kan uitvoeren. Meestal op en paar maand is dat voor de meeste jobs in orde. Kijk maar naar al die politiekers die wanneer ze minister zijn ineens voldoende weten om beslissingen te treffen over zaken waar ze het in keulen van hebben horen donderen toen ze starten.

JPV · 13 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
leek mij logisch dat dit inherent aanwezig is. Als je een probleem hebt met uw hersenen. En men kan het niet de eerste keer volledig repareren dan moet men het een tweede keer doen hé... soms doen ze het in 1 keer, soms doen ze het in 2 keer rekening houdende met de recuperatietijd en soms doen ze het in 10 keer. Maar dit is bij een machine krak hetzelfde... soms doen ze een defintiieve oplossing ineens, eerst een voorlopige oplossing om dan 1 week later, wanneer de situatie het toelaat, de definitieve oplossing te voorzien of gewoon een betere voorlopige oplossing.

ik ken weinig mensen die op EXACT dezelfde plaats, bij een gekend probleem net voor de eerste operatie, 2 keer geopereerd worden en dat dit op voorhand reeds gepland was.

renegadexxripxx zei:
alles kan problemen opleveren.

gevolgen bij een mens zijn dan groter dna bij een machine.

renegadexxripxx zei:
Dat iemand nog KAN hebben. Hiernaast stel ik duidelijk dat dit economisch nut onbelangrijk is wanneer de vervangingskost te verwaarlozen is.

Tuurlijk gaat het over KAN, er is nu eenmaal geen zekerheid bij een mens.
en dat is het niet, je mag nu nog zoveel zeggen als je wil, een vervangingskost is er (gemiddeld) effectief en niet verwaarloosbaar. Jij spreekt telkens over vervangbaarheid, ik heb nooit gezegd dat iemand niet vervangbaar is, maar wel dat elke vervanging tijd/geld kost. bvb iemand die bij ons komt werken heeft ongeveer 3 jaar de tijd nodig om zijn werk deftig te doen, om alles te leren wat nodig is. Zélfs al is hij afgestudeerd in de juiste richting. Die 3 jaar heeft een, niet onaanzienlijke, kost. En dat is dan nog maar voor een relatief eenvoudige functie.

cege · 13 aug 2014

*Klein disclaimer op voorhand, voor ik weer afgeschoten wordt door de detailvissers hier. Met alles bedoel ik een groot deel. Uiteraard zijn er altijd goeie en slechte. But you get the picture... *

Iedereen in de sector weet toch dat dokters het meest vervangbaar zijn van alles. Iedereen denkt dat die altijd hocus pocus doen, maar dat is totaal geen waar.

Wat doet een dokter nog zelf? Bijna niks. De dokter is de marketing machine van research.

Medicijnen maakt hij niet zelf, onderzoek doet hij niet zelf, therapie ontwikkelt hij in 95% van de gevallen niet zelf, voorschrijf gedrag ontwikkelt hij niet zelf etc. Den doktoor doet waar hij zin in heeft en iedereen vindt dat normaal.

Het is al keer op keer op keer aangetoond dat computers en automatisatie 95% van de routine taken beter kunnen dan een dokter, maar toch blijven die mannen zich verzetten tegen de 'rationalisatie', 'standardisatie' en 'streamlining'. Nochtans zou het veel miserie, centen, en mentale pijn kunnen vermijden, moesten ze zich een beetje aan de kant willen laten schuiven. Maar nee, de dokter weet altijd over alles alles. Moet daar keer mee vergaderen... Hoeveel kom je er niet tegen die altijd alles beter weten, ook al is het 100% hun winkel niet....

Om dan nog maar te zwijgen over de in Belgie zeer beperkte opleiding ivm moleculaire technieken, biotech, automatisatie, data verwerking etc. We zijn 2014 en ze worden nog altijd opgeleid alsof we in 1980 zitten. Volgens mij beseft 80% of zo van de dokters niet dat het helemaal anders zou kunnen, moesten ze willen. En dit zeker voor de 'klant', of hun portefeuille dan nog even dik is, dat is een andere vraag. Aan de andere kant, voor goede chirurgen zal er altijd geld zijn, net zoals er voor goeie voetballers ook geen robotje te maken is.

Het is tot ten treure aangetoond dat oncologen en HIV dokters het slechtste voorschrijfgedrag hebben dat je kunt inbeelden. Komt er eigenlijk op neer dat ze random voorschrijven. Soms goed, soms slecht. Als je het door een computer laat doen, zit je aan 60-70-80% succes, bij HIV multitherapie nog veel hoger. Waarom wordt dit niet standaard gedaan?

Het is jammer als er iemand niet reageert op therapie, maar als je een standaard protocol volgt, zul je jezelf tenminste nooit iets kunnen vermijden en nadien afvragen van 'wat als ik dit of dat gedaan had', 'misschien had ik voor mijn 1e idee moeten gaan' etc. Verder zul je gemiddeld gezien meer mensen redden, minder kosten maken en gewoon efficienter en eerlijker kunnen zijn. De rol van de dokter is dan wel uitgespeeld daarin, maar so be it.

Idem met coupe onderzoek en foto onderzoek. Daar is het ook al 1000x keer aangetoond dat tumor content schatten veel beter gaat met een computer dan een dokter die er 1000 per dag bekijkt en bij de 500e geen zin meer heeft. Ze zouden veel beter al de tijd en effort investeren in een degelijk algoritme maken en daarna alles automatisch doen. Of toch al beginnen met de vernieuwingen die op weg zijn niet weg te duwen en open te staan voor de verbeteringen.

Idem met automatisatie in ziekenhuizen en apothekers. Het is toch tenenkrommend dat er momenteel nog altijd geen systeem is om te zien hoeveel medicijnen door welke dokter worden voorgeschreven. Nu kan enkel het RIZIV eens aan de bel trekken als er teveel langs 1 dokter passeert, waarom wordt dat niet centraal geregistreerd? Kunnen we ook onmiddellijk van de papierwinkel af. Waarom lopen we nog met een blaadje van de dokter naar de apotheker, die het dan niet kan lezen? Is de zieke een gratis postzegel of zo? Dat kan toch centraal via een databankje gaan?

Idem met genetische testing en research. De dokter doet daar 0,0 van, maar hij is wel de enige die resultaten mag rapporteren aan de patient. Waarom? De dokter weet niet wat en hoe het getest is, waarom is hij dan plots de beste rapporteur van alles (en mag factureren)? Borstkanker screening. Patient geeft DNA, dokter stuurt naar diagnostiek en factureert 1500 of zo naar RIZIV. Diagnostiek koopt kitjes van bedrijven, laboranten doen de analyses, data analyse komt eraan te pas. Ondertussen ligt de dokter figuurlijk met de voetjes in de lucht. De analyses gebeuren, gedetailleerd en dan wordt er een A4'tje gemaakt voor de dokter zodat hij het ook zou begrijpen. En dan is hij plots de enige die de boodschap mag meedelen aan de patient. Ben ik de enige die dat absurd vind?

Een groot deel van de dokters is wel degelijk vervangbaar hoor. Er zijn een paar specialisten, en een paar dokters die zelf onderzoek doen, maar heel veel dokters profiteren gewoon van hun monopolie positie om via hun moeilijke woordjes veel centen te vangen. Ik werk zelf in de biotech sector, en ik ben geen MD, maar ik ken ook hun databanken en hun websites waar ze opzoekingen doen. Mij gaan ze niet foppen door wat op Pubmed te tokkelen als ze proberen een medicijn te vinden voor een kwaaltje hoor.

Ik mag hopen dat de dokters in de helft van de banale klachten no idea heeft wat er aan de hand is en dan maar wat zegt, wetende dat het waarschijnlijk is dat het binnen 2-3 dagen over is (ken genoeg huisdokters die dat zelf zeggen hoor). Daar vragen ze dan 50 of 100 euro voor. Wat een overbelasting van het gezondheids systeem.

Verder zie ik ook niet in waarom dokters meer aanzien hebben dan een andere universitaire richting of uberhaupt het recht zouden hebben om zich beter te voelen. Zoals al door anderen aangehaald. Steek een burgie bij de dokters en ze slagen ook. Het is niet dat dokter studeren *zo* moeilijk is. Unif is moeilijk, maar als je burgie of bio-ir of handelsir kunt, zal dokter ook wel lukken hoor. Die hebben bijna niks hardcore wetenschappen (geen wiskunde, geen verplichte statistiek bijna, weinig chemie, weinig fysica etc.). De grap bij de bio-ir was altijd 'dokter duurt 7 jaar omdat ze het niet in 5 jaar zouden kunnen'. Er zijn er genoeg die uit biologie en bio-ir en biomedische vakken volgen bij de dokters. Die vakken zijn niet moeilijker of lastiger dan elders hoor.

Enfin, de beperkte instroom is de issue; er is een maximum limiet, dat is de enige reden dat ze veel centen scheppen. Als ze plots voor burgie een ingangsexamen opnieuw invoeren, 7 jaar lang maken, geen alternatieven in hogeschool aanbieden - vb ind ing schrappen - (een verpleegster kan nog altijd niet doordringen tot de operatietafel... een industrieel ing kan wel opklimmen), zal het tarief voor een burgie ook de lucht inschieten... Maar wat wil dat dan zeggen? Idem met notaris. Is dat een job met aanzien? Niet echt. Is dat super moeilijk? ook niet moeilijker dan iets anders van hetzelfde niveau. Ook een monopolie wat er voor zorgt dat er veel centen te scheppen vallen. En de oude krokodillen die heimwee hebben naar de 'goeie oude tijd' waar je zonder verdienste je status kon vasthouden verzetten zich hier tegen. Maar met tijd zullen de maskers wel afvallen en zullen die statusforten afgebroken worden

Thin Liz · 13 aug 2014

cege zei:
Idem met automatisatie in ziekenhuizen en apothekers. Het is toch tenenkrommend dat er momenteel nog altijd geen systeem is om te zien hoeveel medicijnen door welke dokter worden voorgeschreven. Nu kan enkel het RIZIV eens aan de bel trekken als er teveel langs 1 dokter passeert, waarom wordt dat niet centraal geregistreerd? Kunnen we ook onmiddellijk van de papierwinkel af. Waarom lopen we nog met een blaadje van de dokter naar de apotheker, die het dan niet kan lezen? Is de zieke een gratis postzegel of zo? Dat kan toch centraal via een databankje gaan?

Er bestaat wel een centraal systeem hoor, maar of dat efficient genoeg gebruikt wordt is een andere vraag.

Dat blaadje naar de apotheker zal binnenkort trouwens vervangen worden door het digitale voorschrift. Het voorschrift wordt dan rechtstreeks gestuurd naar de apotheker via een beveiligde internettoepassing.

cege · 13 aug 2014

Eerst zien en dan geloven zei de blinde

Er is al jaren sprake van dat systeem, maar ik zie het nog altijd niet. We zijn ondertussen 2014!!! We zijn met 11,000,000 belgen, hoe moeilijk kan dat zijn! Dat is een databank systeem wat in een kmo van 10 man kan draaien.

Verder is het onmogelijk om centraal de dokters hun primair voorschrijf gedrag te volgen, want er wordt nergens iets bijgehouden. Alsof er iemand is die al die blaadjes van de dokter overtypt? Enkel wat effectief naar de apotheker afgehaald wordt, komt op een of andere manier in het systeem terecht. Wat met voorschriften die nooit afgehaald worden of die illegaal verkocht worden of die verloren raken?

Overigens vind ik het choquerend dat ik op Amazon kan surfen, iets bestel, en dat het 2 dagen later in mijn brievenbus ligt. Daar zitten 250 miljoen! mensen op en ik heb nog nooit een probleem voor gehad. Hoe moeilijk kan dat het dan zijn om iets veel simpeler op te zetten voor 10,000? dokters in belgie en 11,000,000 inwoners die volledig gekend zijn adhv hun rijksregisternummer? Elk systeem dat je invoert moet toch grootte ordes goedkoper zijn dan het huidige inefficiente systeem?

Verder kom ik wekelijks in aanraking met ziekenhuizen waar alles nog in fichebakken zit of in verdwaalde excel files... Kan iemand eens mededelen aan die mensen dat we 2014 zijn! Je speelt met de levens van mensen en dan zijn dat losse blaadjes die zo maar verloren kunnen raken of omgewisseld kunnen worden!

Thin Liz · 13 aug 2014

Het systeem zit momenteel in proef bij diverse apotheken en daarbuiten krijgen apothekers dit jaar al voorbereidende lessen. Het zal dus voor de komende jaren zijn, vermoedelijk volgend jaar (precieze datum vind ik niet direct terug).

Die 'blaadjes' (voorschriften) moeten niet overgetypt worden, ze worden in het computersysteem van de apotheker bij aflevering opgeslagen. Daarna worden ze bij de diverse beroepsorganisaties gecontroleerd, waarna ze digitaal worden overgemaakt aan het RIZIV. Dat zijn honderdduizenden, minstens, voorschriften per maand. De illegaal verkochte voorschriften of diegene die nooit worden afgehaald zijn een absolute minderheid. Er gaat altijd wel bij iemand een belletje rinkelen als er iets 'louche' gebeurd trouwens, dat is een kwestie van tijd. En reken er maar op dat de controle-artsen bij het RIZIV dan de boel doorspitten en gaan straffen waar nodig (apotheker, arts en patient). Bij diverse dokters geweest? Ze weten het.

Ik weet ook niet welke 'fichebakken' of blaadjes je gezien hebt in dat ziekenhuis, maar weet ook dat dit niet altijd de schuld is van het ziekenhuis. De overheid verplicht nog dikwijls dat bepaalde zaken worden bijgehouden op papier.

W00pER · 18 aug 2014

Er zijn toch een paar mensen die zich beter moeten informeren.

Het is schandelig dat onze overheid geen idee heeft over het precieze aantal actieve artsen in België. Maar volgens de officiële gegevens (aantal bij het RIZIV ingeschreven artsen) zijn dat er 4,03 per 1000, één van de hoogste densiteiten ter wereld. Een realistischer cijfer is 3,18 (rekening houdend met artsen die ook daadwerkelijk een verstrekking hebben geleverd), wat mij ook meer logisch lijkt, waarmee we onder Duitsland, Frankrijk vallen, maar boven Nederland, VK... Zie Studies en onderzoek RIZIV jaar 2010 Brochure «Evaluatie van de performantie van het gezondheidssysteem in België» pagina's 26 & 27. Dus er is in België voorlopig geen tekort aan artsen. Zeker nog als je in rekening brengt dat de hardwerkende Vlaming ook van toepassing is op de hardwerkende Vlaamse arts.

Er is geen ernstig globaal tekort aan huisartsen (voorlopig, afwachten wat de vergrijzing brengt), maar wel een geografisch tekort, oa in Limburg.
Zie https://www.zorg-en-gezondheid.be/C...sen/Aanbodratio’s-huisartsen-en-specialisten/ waaruit blijkt dat sommige regio's (Leuven) een overaanbod aan huisartsen hebben. Daarom zijn er maatregelen om de spreiding van huisartsen aantrekkelijker te maken (impulseo).

Spoedartsen zijn er tekort, maar kijk een paar pagina's terug naar de uitkeringen van spoedartsen tov andere specialisaties, en bedenk dan het nacht- en weekendwerk en dat het toch één van de meest stresserende branches van de geneeskunde is.

Een afschaffing van het ingangsexamen is mijns inziens geen oplossing:
- groter aantal studenten (dat zou dan gaan om 1000+), waar zijn de extra aula's, proffen, ondersteunend personeel?
- nu de opleiding vanuit Europa naar 6 jaar is gebracht is er zeker geen plaats meer voor een 'schiftingsjaar', waarbij een groot deel van de studenten zou moeten afvallen, met de steeds toenemende medische kennis die moet gestudeerd worden is het met 4 klinische jaren + 1 stagejaar al krap te noemen
- de discussie omtrent niet genoeg stageplaatsen is maar een deel van het plaatje, maar is dan zeker ook een probleem
- wie wil, kan slagen, met het bachelor / master systeem is het eenvoudig om een jaar biomedische te volgen als voorbereidingsjaar op het ingangsexamen, men kan dan met niet veel extra moeite aansluiten in het 2de jaar arts

Maar dat zit je nog met de numerus clausus. Het is onzinnig om meer mensen met de opleiding te laten starten als er op het einde van de rit een deel wordt ontzegd de job te beginnen waar hij/zij 6 jaar voor gestudeerd heeft. Dus dan moet dat ook aangepast. Maar zoals gezegd zijn er (juist) genoeg artsen in België, dus waarom er dan meer toelaten? Het hele systeem is juist opgetrokken om de gezondheidszorg in balans te houden en de kosten te drukken. Extra dokters moeten ook extra betaald worden, oa een vaste kost via de riziv-toelage, maar spijtig genoeg lokt een groter aantal dokters ook een groter aantal prestaties uit. Er zijn genoeg studies die aantonen dat met meer dokters, er ook meer ecg's, meer spoedopnames, meer operaties gebeuren. (bron op aanvraag) Dus door meer artsen te creeëren gaat de gezondheidszorg nog meer scheefgetrokken worden, net het omgekeerde wat sommigen hier juist willen bereiken door de markt te vergroten.
Er zijn in ieder geval zowel pro als contra te vinden, maar dat is een politieke discussie die al heel lang gevoerd wordt, en waar dit topic veel te klein voor zal blijken om dat volledig uit te spitten.

De gezondheidszorg in België is een prestatiegerichte financiering. Als er sommigen vinden dat artsen teveel verdienen, dan moeten ze voorstellen doen om het daar aan te pakken, niet via het afschaffen van het ingangsexamen, of de numerus clausus. Zoals al aangehaald is er een te groot verschil tussen technische prestaties en raadplegingen. De specialisten die de meeste technische prestaties kunnen uitvoeren, zullen het meest verdienen (cardiologen, radiologen, klinisch biologen).
Opnieuw, meer artsen zal hier niets aan veranderen, het aantal nodige prestaties per dag zal alleen nog maar toenemen met de vergrijzing en verdere bevolkingstoename.

Cege, lees anders wat meer over Recip-e: Recip-e | Samenwerking voor de ontwikkeling van het elektronisch medisch voorschrift
Ik heb mij ook al jaren blauw geergerd aan het feit dat we qua informatica-toepassingen 10 jaar achterstaan op wat we zouden moeten kunnen, maar dit heeft grotendeels met de logge politieke machine te maken in ons toffe Belgenland.

Edit: om de discussie omtrent de verloning de correctere richting uit te sturen: Honoraria, prijzen en vergoedingen - Tarieven 2011 - RIZIV overzicht van alle beschikbare prestaties en kostprijs
Voor mensen die hier een serieuzere wending aan willen geven en met meer kennis van zaken willen spreken...

Thin Liz · 18 aug 2014

Was er onlangs ook niet zo'n probleem met de kinesisten? Afgestudeerd zijn en niet mogen beginnen...

hyperon · 19 aug 2014

W00pER zei:
.
tekst
.

In essentie zeg je het volgende
1) Er is geen tekort aan artsen, tenzij regionaal en voor sommige disciplines
2) Meer artsen toelaten leidt tot hogere kosten want prestatiegeneeskunde
3) Toelatingsexamen afschaffen is praktisch moeilijk want wat met toestroom studenten doen en achteraf is er nog de "numerus clausus"
4) Verloning van artsen is gebaseerd op officiële tarieven

Mijn voorstel
1) Schaf prestatiegeneeskunde af. Dat is een veel te sterke stimulans om veel en vaak aan te rekenen. Geef ze in de plaats een semi-vast loon waarbij het variabel deel vergoedingen zijn voor onregelmatig werk. Zie vb. scandinavische landen.
2) Verplicht artsen de officiële tarieven te volgen. Indien een arts meer aanrekent, verliest de patiënt elk recht op terugbetaling. De artsen die meer aanrekenen, krijgen natuurlijk ook geen semi-vast loon meer, maar zijn echt zelfstandigen geworden.
3) De overheid past de quota aan "officiële" artsen aan, rekening houdend met het extra aantal artsen nodig vanwege bovenstaande.
4) Het ingangsexamen heeft zijn nut en zou ik orienterend behouden. Ook niet vergeten dat het ingangsexamen artsen nog maar een goede 15 jaar bestaat. Blijkbaar kon de academische wereld vroeger wel stageplaatsen, aula's, etc. voor al die artsen in opleiding verzekeren...

Resultaat:
Artsen zullen minder verdienen (en onderling eerlijker) en minder werken. Het eerste brengt artsen meer in lijn met wat ze zijn, nl. ambtenaren. Het tweede is goed voor de volksgezondheid (en in mijn ogen een van de belangrijkste argumenten). Heb nooit begrepen hoe een arts 50 uur per week of meer kan werken en moeilijke operaties kan uitvoeren. Dat is vragen om problemen.

Archief - Dokter altijd te laat op afspraak

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Anoniem19

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member

cege

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

cege

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

W00pER

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

hyperon

Legacy Member