Archief - Ocmw en schulden

Dag 9livers,

M'n vader heeft een bvba, waar hij een aantal jaren terug een huis op had gekocht. Om zoveel mogelijk als zelfstandige over te houden op z'n pensioen heeft hij samen met zijn boekhouder zoveel mogelijk "grijze zones" en achterpoortjes in de wet proberen te gebruiken. Spijtig genoeg zijn de meeste van die plannetjes heel slecht uitgedraaid, en is er een schuldenberg beginnen ontstaan.

Een tijdje later stopte hij met werken door zware depressies en bijhorende toevallen en opnames in een aantal instellingen. Sindsdien bestaat die bvba enkel nog om inkomsten uit huur te verschaffen, waarbij die huur dient om de schulden van de bvba af te betalen.
De huur was echter niet genoeg, dus moesten er nog extra leningen worden aangegaan, om die eerste schuldenberg maand na maand mee af te betalen.
Omdat hij thuis zat op de ziekenkas, en de nodige huur van zijn eigen huis niet kon opbrengen, verhuurde hij dat huis, en heeft hij na wat rondzoeken een appartement toegewezen gekregen van het OCMW (die niets wisten van die bvba). Ik weet niet of hij ook een uitkering kreeg. Ik vermoed van niet, omdat hij al een uitkering van de ziekenkas krijgt/kreeg.

Een maand of twee geleden is het OCMW er echter achter gekomen dat hij dus een huis bezit (weliswaar via de bvba), en eisen logischerwijs dat hij dus zo snel mogelijk andere oorden opzoekt. Nu bestaat de kans dat het OCMW ook gaat eisen dat hij alles terugbetaalt.
Het huis wordt nu verkocht, maar voor zover dat ik kan inzien gaat daar geen rotte frank van overblijven. Dat geld zit dan trouwens in de bvba, en dus weet ik zelfs niet of hij aan dat geld kan geraken om een persoonlijke schuld aan het OCMW te betalen.

Ik heb al een tijdje minimaal contact met m'n vader, net omdat ik èn z'n psychische toestand te gevaarlijk vind om in de buurt van hem te zijn, èn omdat ik heel die schuldenberg langs geen kanten vertrouw.
Ik vraag me daarom af of het OCMW binnenkort, wanneer ze merken dat ze bij hem niets kunnen terugvorderen, bij mijn deur kan komen aankloppen?

tldr;
Mag/kan het OCMW geld terugvorderen via de kinderen?

Jammer om te horen.

Het zou mij verwonderen en enorm teleurstellen indien het OCMW mensen met problemen nog meer de put in zou duwen.

In principe heeft uw vader die schuldenberg gemaakt met zijn BVBA, die besloten aansprakelijkheid heeft. Die schulden kunnen ze dus sowieso niet op uw nek schuiven als ge daar geen aandeelhouder van zijt.
Zijn persoonlijke schulden kan normaal enkel indien gij u borg zou gesteld hebben.

Het zou mij verre van teleurstellen. Uw vader heeft carrément misbruik gemaakt van het systeem door te gaan profiteren van het OCMW terwijl hij nog nen boel eigendom en inkomsten had. Hij heeft zijn ganse miserie opgebouwd door louche praktijken, achterpoortjes en half bedrog en nu heeft hij gewoon hetzelfde voor door heel die BVBA achter te houden van het OCMW. Tough break, maar ik zou het ni meer dan terecht vinden dat hij er uiteindelijk voor moet opdraaien.

maar het gaat om de schuld dat hij nu heeft aan het OCMW: hij heeft immers onrechtmatig een woning kunnen huren op kosten van het OCMW, en die gaat hij nu waarschijnlijk moeten terugbetalen.

Als gij u nooit borg hebt gesteld of enig wat. Hebt gij normaal helemaal niets te vrezen..

Wat betreft de persoonlijke schuld van je vader (dus t.a.v. het OCMW/medische/psychologische instellingen) hoef jij zijn schulden niet te betalen.

- Stel dat hij sterft en op dat moment shulden heeft, staat het volgende op notaris.be (goede website ivm erven/huwen/samenwonen etc.):

Meerderjarige en bekwame erfgenamen zullen in principe de nalatenschap zuiver aanvaarden.
Dit houdt in dat zij de erfenis ontvangen, maar ook instaan voor de betaling van alle schulden.
Overtreffen deze laatste het actief, dan zullen zij moeten bijleggen.

Wanneer vooraf niet geweten is of er nog schulden zijn, aanvaardt u best onder voorrecht van boedelbeschrijving.
Dit is een welbepaalde procedure, waarbij men nooit méér schulden zal moeten betalen dan het actief dat men erft.
In het slechtste geval zal men dus niets ontvangen, maar ook niets moeten opleggen.

Wanneer u weet dat er massa's schulden zijn, dan verwerpt u de nalatenschap best ineens.

Klik om te vergroten...

- Indien uw vader momenteel de schulden niet kan betalen en ze beslag leggen op zijn inboedel, kan de deurwaarder zijn bezittingen vorderen en meenemen. Indien er nog zaken van u bij hem thuis liggen, verhuis je deze best naar jouw plek. Anders moet je een eigendomsbewijs (bv. factuur) voorleggen.


Offtopic: 1ste post. Geregistreerd om u te helpen :applause:

Het OCMW:
- kan NIET eisen dat jij de schulden van je vader betaalt
- kan wél eisen dat je in het levensonderhoud van je vader helpt, beperkt tot zijn huidige noden én max een deel volgens het aantal kinderen tegenover de steun die zij verlenen. Indien het OCMW hem dus niet financieel steunt, zal jij niks moeten betalen. Misschien wel later, eens hij bvb in een rusthuis zit, maar zelfs dan moet je vaak niks betalen indien:
- je duidelijk geen contact hebt met je pa van jongsaf aan OF
- je zelf geen middelen hebt OF
- hij zelf bewust alles verkwanseld heeft OF
- het OCMW het niet nuttig vindt om de onderhoudsplicht te eisen

GuyDebord zei:

Wat betreft de persoonlijke schuld van je vader (dus t.a.v. het OCMW/medische/psychologische instellingen) hoef jij zijn schulden niet te betalen.

- Stel dat hij sterft en op dat moment shulden heeft, staat het volgende op notaris.be (goede website ivm erven/huwen/samenwonen etc.):



- Indien uw vader momenteel de schulden niet kan betalen en ze beslag leggen op zijn inboedel, kan de deurwaarder zijn bezittingen vorderen en meenemen. Indien er nog zaken van u bij hem thuis liggen, verhuis je deze best naar jouw plek. Anders moet je een eigendomsbewijs (bv. factuur) voorleggen.


Offtopic: 1ste post. Geregistreerd om u te helpen :applause:

Klik om te vergroten...

Alright, da's al een pak van mijn hart! Thx!

JPV zei:

Het OCMW:
- kan NIET eisen dat jij de schulden van je vader betaalt
- kan wél eisen dat je in het levensonderhoud van je vader helpt, beperkt tot zijn huidige noden én max een deel volgens het aantal kinderen tegenover de steun die zij verlenen. Indien het OCMW hem dus niet financieel steunt, zal jij niks moeten betalen. Misschien wel later, eens hij bvb in een rusthuis zit, maar zelfs dan moet je vaak niks betalen indien:
- je duidelijk geen contact hebt met je pa van jongsaf aan OF
- je zelf geen middelen hebt OF
- hij zelf bewust alles verkwanseld heeft OF
- het OCMW het niet nuttig vindt om de onderhoudsplicht te eisen

Klik om te vergroten...

Dan blijft de vraag wat men onder "bewust" verstaat

opzet . Wat hier wss niet het geval is (jezelf onvermogend maken, door bvb alles naar een broer van jou te versluizen)

alright, weeral eens heel hard bedankt, JPV!

JPV zei:

Het OCMW:
- kan NIET eisen dat jij de schulden van je vader betaalt
- kan wél eisen dat je in het levensonderhoud van je vader helpt, beperkt tot zijn huidige noden én max een deel volgens het aantal kinderen tegenover de steun die zij verlenen. Indien het OCMW hem dus niet financieel steunt, zal jij niks moeten betalen. Misschien wel later, eens hij bvb in een rusthuis zit, maar zelfs dan moet je vaak niks betalen indien:
- je duidelijk geen contact hebt met je pa van jongsaf aan OF
- je zelf geen middelen hebt OF
- hij zelf bewust alles verkwanseld heeft OF
- het OCMW het niet nuttig vindt om de onderhoudsplicht te eisen

Klik om te vergroten...

Stel dat het OCMW je verplicht om je ouder dus te 'helpen'.
Hoe gaat dat dan in zijn werk? Ze verplichten je om een bepaald bedrag op zijn/haar rekening te storten elke maand?
Krijg je dan ook inzicht in hoe hij/zij dat geld opdoet?
Gaat dit gepaard met bepaalde plichten die de ouder in kwestie dan ook moet naleven op straffe van intrekking van die hulp?

Ik ben volledig voorstander van hulp verlenen aan zwakkeren in de maatschappij of mensen met problemen (financieel en/of psychisch), maar er moet toch dringend een verschuiving komen naar een systeem met heel wat meer plichten voor deze probleemgevallen in plaats van zo goed als alleen maar rechten.

Je hebt problemen in het leven? OK, kan iedereen overkomen, je krijgt hulp --> MAAR bij die hulp komen ook plichten die je vanaf dan moet naleven.
Als je de plichten niet wil of niet inziet dat die nodig zijn, dan besef je meestal niet waar de problemen vandaan kwamen in de eerste plaats, en zal je dus met alleen maar het krijgen van hulp, eigenlijk niet geholpen worden op lange termijn...
Beetje het principe van 'Give a man a fish and you'll feed him for a day, teach a man to fish and you'll feed him for a lifetime".

Hiapoe zei:

Stel dat het OCMW je verplicht om je ouder dus te 'helpen'.
Hoe gaat dat dan in zijn werk? Ze verplichten je om een bepaald bedrag op zijn/haar rekening te storten elke maand?
Krijg je dan ook inzicht in hoe hij/zij dat geld opdoet?
Gaat dit gepaard met bepaalde plichten die de ouder in kwestie dan ook moet naleven op straffe van intrekking van die hulp?

Ik ben volledig voorstander van hulp verlenen aan zwakkeren in de maatschappij of mensen met problemen (financieel en/of psychisch), maar er moet toch dringend een verschuiving komen naar een systeem met heel wat meer plichten voor deze probleemgevallen in plaats van zo goed als alleen maar rechten.

Klik om te vergroten...

de onderhoudsplicht voor ouders is principieel gelijk aan de onderhoudsplicht voor kinderen. Net zoals jij het recht had dat je ouders voor jou zorgen, hebben je ouders het recht geholpen te worden door jou. Lijkt me essentieel voor de maatschappij dat dit principe in stand blijft gehouden worden.

Ouders kunnen natuurlijk niet zomaar geld eisen van hun kinderen, ze moeten behoeftig zijn. En daar komt dan het OCMW op de proppen: zij geven geld aan ouders indien ze behoeftig zijn (bestaan vaste criteria voor), mét natuurlijk verplichting tot het zoeken van werk, ... indien mogelijk.

Het OCMW kan dan een deel van de steun die ze geven terugvorderen van de kinderen. Dit gaat dus via het OCMW en niet rechtstreeks aan de behoeftige.

Mocht je als kind overtuigd zijn dat het OCMW téveel geeft, zou je natuurlijk de beslissing van het OCMW in twijfel kunnen trekken, maar dat lijkt me héél vergezocht. Je kan het OCMW natuurlijk wel informeren van bvb verborgen inkomsten, eventuele domiciliefraude, ...

In de praktijk gaat het normaal gezien ook enkel over gepensioneerden op leeftijd (rusthuis, ...)

JPV zei:

Het OCMW:
Misschien wel later, eens hij bvb in een rusthuis zit, maar zelfs dan moet je vaak niks betalen indien:
- je duidelijk geen contact hebt met je pa van jongsaf aan OF
- je zelf geen middelen hebt OF
- hij zelf bewust alles verkwanseld heeft OF
- het OCMW het niet nuttig vindt om de onderhoudsplicht te eisen

Klik om te vergroten...

Toch nog enkele kanttekeningen/aanvullingen bij JPVs uitleg over onderhoudsplichtig zijn:
1) Het is verboden dat het OCMW geld van jou vraagt als je minder dan 20000 euro per jaar verdient (belastbaar inkomen in die grootte-orde). Die ondergrens ligt dus vrij laag.

2) JPV schetst een aantal billijkheidsvoorwaarden die een OCMW MAG gebruiken. Ze zijn daartoe dus niet verplicht en gebruiken ze in de praktijk echt niet zo vaak. Beweren dat je een "slechte relatie met je vader hebt" is onvoldoende, je moet dat kunnen staven met vb. vonnissen van rechtbanken (na mishandeling, etc.) of kunnen bewijzen dat je niet opgevoed bent door je vader (hoederecht enkel bij moeder), etc.

3) De bijdragevoeten zijn vrij hoog (vb: http://www.antwerpen.be/docs/OCMW/Onderhoudsplicht.pdf ). Een koppel dat elk een 2500-3000 euro bruto per maand verdient, zijn verplicht tot een maandelijks bijdrage van >900 euro netto. Natuurlijk kan men nooit meer vragen dan de onderhoudskost die het OCMW moet dragen en ook nooit meer dan je kindsdeel, maar dan nog kan zo'n bijdrage makkelijk richting 500 euro netto per maand gaan (en dat mss gedurende 20 of meer jaren). Uitkeringen bedragen immers nooit meer dan een 1000 euro/maand (IGO, minimumpensioenen, ziekteverzekering, etc.) maar kosten kunnen makkelijk richting 1500 en meer gaan (rusthuizen, etc.) Ken mensen bij het Brussels OCMW die vertellen dat mensen scheiden als een van beide onderhoudsplichtig is, een laag inkomen heeft (en partner een hoog inkomen).

JPV zei:

de onderhoudsplicht voor ouders is principieel gelijk aan de onderhoudsplicht voor kinderen. Net zoals jij het recht had dat je ouders voor jou zorgen, hebben je ouders het recht geholpen te worden door jou. Lijkt me essentieel voor de maatschappij dat dit principe in stand blijft gehouden worden.

Ouders kunnen natuurlijk niet zomaar geld eisen van hun kinderen, ze moeten behoeftig zijn. En daar komt dan het OCMW op de proppen: zij geven geld aan ouders indien ze behoeftig zijn (bestaan vaste criteria voor), mét natuurlijk verplichting tot het zoeken van werk, ... indien mogelijk.

Het OCMW kan dan een deel van de steun die ze geven terugvorderen van de kinderen. Dit gaat dus via het OCMW en niet rechtstreeks aan de behoeftige.

Mocht je als kind overtuigd zijn dat het OCMW téveel geeft, zou je natuurlijk de beslissing van het OCMW in twijfel kunnen trekken, maar dat lijkt me héél vergezocht. Je kan het OCMW natuurlijk wel informeren van bvb verborgen inkomsten, eventuele domiciliefraude, ...

In de praktijk gaat het normaal gezien ook enkel over gepensioneerden op leeftijd (rusthuis, ...)

Klik om te vergroten...

Ik zie persoonlijk toch een groot verschil tussen de twee richtingen ouder --> kind en kind --> ouder...

Als ouder heb je GEKOZEN om kinderen te hebben en moet je dus je verantwoordelijkheid opnemen (rechten en plichten remember, je hebt het recht om kinderen te krijgen maar je hebt de plicht om ze dan ook naar best vermogen op te voeden en te voorzien in hun behoeftes).

Als kind kies je NIET om op de wereld gezet te worden... en al helemaal niet door wie!
Dus als je ouder verzaakt (heeft) aan zijn/haar plicht om je in je noden te voorzien, vind ik dat je als kind ook niet de plicht moet hebben of voelen om je ouder(s) te ondersteunen in hun oudere dag.

Ik bergijp uiteraard dat dit een subjectieve inschatting is die je niet in de handen van het kind zelf kan leggen. Maar ik vrees een beetje dat die inschatting (die als ik het goed begrijp door het OCMW moet gebeuren) op dit moment iets teveel in het 'voordeel' van de ouder uitvalt en dat een kind maar moet ophoesten ongeacht of die ouder wel een degelijke opvoeding heeft voorzien om zodoende dat respect van het kind te verdienen!

Mijn vrees kan ongegrond zijn. Zijn er ergens objectieve regels en standaarden te vinden waaraan de OCMW zich kan/moet toetsen om te beslissen of een ouder 'hulp verdient' van zijn/haar kind? En welke plichten die ouder dan heeft tov de maatschappij uit dank voor deze hulp die hem/haar geboden wordt? En de sancties die erop volgen als de hulp niet respectvol aangenomen wordt?

Concreet voorbeeld: Wat gebeurt er effectief als een kind rapporteert dat de vader/moeder - die (gedwongen) hulp krijgt (via het OCMW) van het kind - in het zwart nog gaat bijwerken bvb.?

hyperon zei:

3) De bijdragevoeten zijn vrij hoog (vb: http://www.antwerpen.be/docs/OCMW/Onderhoudsplicht.pdf ). Een koppel dat elk een 2500-3000 euro bruto per maand verdient, zijn verplicht tot een maandelijks bijdrage van >900 euro netto. Natuurlijk kan men nooit meer vragen dan de onderhoudskost die het OCMW moet dragen en ook nooit meer dan je kindsdeel, maar dan nog kan zo'n bijdrage makkelijk richting 500 euro netto per maand gaan (en dat mss gedurende 20 of meer jaren). Uitkeringen bedragen immers nooit meer dan een 1000 euro/maand (IGO, minimumpensioenen, ziekteverzekering, etc.) maar kosten kunnen makkelijk richting 1500 en meer gaan (rusthuizen, etc.)

Klik om te vergroten...

Als ik het goed begrijp aan bovenstaande formule, zorgt dit systeem er dus voor dat je

1) De ouder 1000 euro 'geeft', waarmee die in zijn relatieve basic noden kan voorzien (socialisten zullen dit armoede noemen).

2) De goed verdienende en hard werkende zoon/dochter eveneens in die armoede storten door hem/haar 1000 euro netto van zijn/haar loon af te nemen om een andere arme in zijn basis noden te voorzien, rekening houdende met het feit dat die zoon/dochter reeds veel belastingen betaalt net OM deze armen (waaronder toevallig zijn/haar vader/moeder) te helpen.

Eindresultaat: 2 armen in plaats van 1...

Hiapoe zei:

Mijn vrees kan ongegrond zijn. Zijn er ergens objectieve regels en standaarden te vinden waaraan de OCMW zich kan/moet toetsen om te beslissen of een ouder 'hulp verdient' van zijn/haar kind?

Concreet voorbeeld: Wat gebeurt er effectief als een kind rapporteert dat de vader/moeder - die (gedwongen) hulp krijgt (via het OCMW) van het kind - in het zwart nog gaat bijwerken bvb.?

Klik om te vergroten...

De billijkheidsvoorwaarden zijn geen wettelijk afdwingbare normen. Vertrouwen op het oordeel van de sociaal assistenten dus (en die zijn vaker wel dan niet clement) De sociaal assistent zal dan jouw melding moeten doorgeven aan de sociale inspectie die vervolgens een controle kan uitvoeren.

Grootste probleem dat ik met de onderhoudsplicht heb, is niet zozeer het principe, maar wel de praktische uitvoerbaarheid ervan. Stel dat er vb. 2 kinderen zijn, de ene is bediende, de andere is zelfstandige met officieel een laag inkomen (maar waarvan wagen, huis, etc. op naam zaak staan). Beiden zullen totaal verschillende bijdragen moeten betalen, wat niet eerlijk is.

Vroeger kon een OCMW die bijdragen totaal vrij bepalen. Sommige gemeenten zoals Oostende vroegen uit principe niets. Dit heeft ervoor gezorgd dat heel wat mensen hun behoeftige ouders probeerden te plaatsen in Oostende... Nu bestaat er een uniforme tabel.

Hiapoe zei:

Als ik het goed begrijp aan bovenstaande formule, zorgt dit systeem er dus voor dat je

1) De ouder 1000 euro 'geeft', waarmee die in zijn relatieve basic noden kan voorzien (socialisten zullen dit armoede noemen).

2) De goed verdienende en hard werkende zoon/dochter eveneens in die armoede storten door hem/haar 1000 euro netto van zijn/haar loon af te nemen om een andere arme in zijn basis noden te voorzien, rekening houdende met het feit dat die zoon/dochter reeds veel belastingen betaalt net OM deze armen (waaronder toevallig zijn/haar vader/moeder) te helpen.

Eindresultaat: 2 armen in plaats van 1...

Klik om te vergroten...

1) ja : 2) niet echt.

Je zal niet zo vlug 1000 euro moeten bijleggen ( 2000 euro onderhoudskosten per maand is echt wel al veel) en hetgeen je moet als onderhoudplicht betalen, mag je voor 80% aftrekken van je belastingen (aftrekbare bestediging). In feite betaalt de overheid dus via een fiscale uitgave ongeveer 40-45% van je onderhoudsuitkering aan je terug. Daardoor zal je uiteindelijk netto niet vlug meer dan een 200-300 euro moeten betalen, een stuk minder dan die 1000 euro waarvan je sprak. Maar die bijdage zal je eventueel wel gedurende 20-30 jaar moeten betalen.

Wat bezit je pa zelf en wat bezit de bvba?

Als het huurgeld naar de bvba ging, denk ik dat het verhaal complexer is. In theorie bezit je vader niets en is hij enkel bestuurder van een bvba. Is dit een eenmansbvba?

Over hoeveel schulden gaat het( mag via pm)? In theorie kunnen ze de bvba failliet laten verklaren en dan zou je vader ook geen schulden daarvan hebben ( wel prive natuurlijk).

Als hij na deze stap geen geld heeft, lijkt mij niet dat het ocmw hem zijn woning kunnen afnemen.

@ desolation: Want de verhuurindustrie draait zo goed omdat het allemaal wit is! :/

hyperon zei:

1) ja : 2) niet echt.

Je zal niet zo vlug 1000 euro moeten bijleggen ( 2000 euro onderhoudskosten per maand is echt wel al veel) en hetgeen je moet als onderhoudplicht betalen, mag je voor 80% aftrekken van je belastingen (aftrekbare bestediging). In feite betaalt de overheid dus via een fiscale uitgave ongeveer 40-45% van je onderhoudsuitkering aan je terug. Daardoor zal je uiteindelijk netto niet vlug meer dan een 200-300 euro moeten betalen, een stuk minder dan die 1000 euro waarvan je sprak. Maar die bijdage zal je eventueel wel gedurende 20-30 jaar moeten betalen.

Klik om te vergroten...

Probleem ligt mij vooral bij de rechtvaardigheidscriteria: Hoe zit het met de verificatie op de goede uitvoering (in het verleden) van de plicht van de ouder in kwestie om zijn kind in de correcte omstandigheden op te voeden.

Een kind waar de ouder nooit naar heeft omgekeken verplichten om in die ouder zijn oude dag dan te laten opdraaien voor die ouder zijn incompetentie en mss onwillendheid om zijn eigen leven goed op orde te houden, genereert een IMMENS gevoel van onrechtvaardigheid bij dat kind.

En dat alleen baseren op gerechterlijke geschillen tsn ouder en kind is imo niet voldoende.

+ ook het feit inderdaad dat de verdeling van die kosten tussen de kinderen veel frustratie en familieruzies kan opleveren als de ene zelfstandige is met minimumloon en zichzelf wel een BMW5 en sjieke villa zet, en de andere 'gewoon' bediende is, maar wel voor de meerderheid van de kosten dan mag opdraaien... dat ziet toch het kleinste kind dat dat onrechtvaardig is!

En ten tweede, maar dat is een algemene opmerking, vind ik het systeem van aftrekken van belastingen sowieso een immens belachelijk systeem op alle vlakken.
In plaats van op die indirecte manier zaken terug te betalen aan de mensen, trek dat dan onmiddellijk af aan de bron... dat is vragen om achterpoortjes etc...