Archief - Pensioensparen - zeker doen!?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
zack02
Legacy Member
* Duur: 35 jaar (van je 25ste tot je 60ste)
* Kapitaal: Elk jaar €940 maar na kosten slechts €912 (Begin jaar 1 betaal je netto €940. Begin jaar 2 betaal je ook nog netto €940. Op einde van jaar 2 krijg je belastingvermindering van 30%. Vanaf begin jaar 3 en de jaren die volgen, betaal je netto slechts €658)
* Type: pensioenspaarverzekering (op die manier wordt de eindbelasting berekend op het werkelijk rendement en niet op fictieve 4,75% zoals bij pensioenspaarfonds)
* Instapkost per storting: 3,00% dus effectieve belegging per jaar €912 (afgerond)
* Rente: 2,50% per jaar
(Zijn rente en kost volgens jullie realistisch?)
![3hcWptP.jpg](https://i.imgur.com/3hcWptP.jpg"]https://i.imgur.com/3hcWptP.jpg)
Dus als het klopt is het belastingvoordeel (282 * 33) €9306 en de eindbelasting €4107. Dus een verschil van €5199 wat eigenlijk maar een klein deel van de winst van €23.635 is.
* Kapitaal: Elk jaar €940 maar na kosten slechts €912 (Begin jaar 1 betaal je netto €940. Begin jaar 2 betaal je ook nog netto €940. Op einde van jaar 2 krijg je belastingvermindering van 30%. Vanaf begin jaar 3 en de jaren die volgen, betaal je netto slechts €658)
* Type: pensioenspaarverzekering (op die manier wordt de eindbelasting berekend op het werkelijk rendement en niet op fictieve 4,75% zoals bij pensioenspaarfonds)
* Instapkost per storting: 3,00% dus effectieve belegging per jaar €912 (afgerond)
* Rente: 2,50% per jaar
(Zijn rente en kost volgens jullie realistisch?)
Dus als het klopt is het belastingvoordeel (282 * 33) €9306 en de eindbelasting €4107. Dus een verschil van €5199 wat eigenlijk maar een klein deel van de winst van €23.635 is.
Riverdale27
Legacy Member
zack02 zei:* Duur: 35 jaar (van je 25ste tot je 60ste)
* Kapitaal: Elk jaar €940 maar na kosten slechts €912 (Begin jaar 1 betaal je netto €940. Begin jaar 2 betaal je ook nog netto €940. Op einde van jaar 2 krijg je belastingvermindering van 30%. Vanaf begin jaar 3 en de jaren die volgen, betaal je netto slechts €658)
* Type: pensioenspaarverzekering (op die manier wordt de eindbelasting berekend op het werkelijk rendement en niet op fictieve 4,75% zoals bij pensioenspaarfonds)
* Instapkost per storting: 3,00% dus effectieve belegging per jaar €912 (afgerond)
* Rente: 2,50% per jaar
(Zijn rente en kost volgens jullie realistisch?)
Dus als het klopt is het belastingvoordeel (282 * 33) €9306 en de eindbelasting €4107. Dus een verschil van €5199 wat eigenlijk maar een klein deel van de winst van €23.635 is.
Dat is toch weer 5000 euro meegenomen lijkt mij...
Kronos
Legacy Member
zack02 zei:* Duur: 35 jaar (van je 25ste tot je 60ste)
* Kapitaal: Elk jaar €940 maar na kosten slechts €912 (Begin jaar 1 betaal je netto €940. Begin jaar 2 betaal je ook nog netto €940. Op einde van jaar 2 krijg je belastingvermindering van 30%. Vanaf begin jaar 3 en de jaren die volgen, betaal je netto slechts €658)
* Type: pensioenspaarverzekering (op die manier wordt de eindbelasting berekend op het werkelijk rendement en niet op fictieve 4,75% zoals bij pensioenspaarfonds)
* Instapkost per storting: 3,00% dus effectieve belegging per jaar €912 (afgerond)
* Rente: 2,50% per jaar
(Zijn rente en kost volgens jullie realistisch?)
Dus als het klopt is het belastingvoordeel (282 * 33) €9306 en de eindbelasting €4107. Dus een verschil van €5199 wat eigenlijk maar een klein deel van de winst van €23.635 is.
Als je die € 282 die je elk jaar terugkrijgt dan ook nog eens belegt in dat indexfonds dat je uitrekende dat ongeveer 6% opbrengt, heb je er nog eens # 31.424,61 extra rendement ;-)
Trouwens uw belastingvermindering mag je gerust ook elk jaar rekening want je krijgt die altijd. Misschien niet in hetzelfde jaar van uw storting maar uiteindelijk krijg je ze wel.
Uw kostenraming van 3 % is ok.
Uw opbrengst van 2,5% is misschien ietwat overschat op het moment maar zeker haalbaar in een neutraal fonds.
Uw belastingen zijn voor lopende pensioenspaarcontracten 10% op het kapitaal op 60 jarige leeftijd. Geen projectie van 4,75% maar gewoon 10% op het kapitaal.
Je moet ook nog rekening houden met het feit dat je de laatste 5 jaar met andere woorden nog belastingvrij kan genieten van de 30% fiscaliteit en ook nog 5 jaar rendement krijgt op het kapitaal.
Pensioenspaarcontracten die nu worden afgesloten hebben eerste 5 jaar 1% belasting per jaar op het kapitaal en op 60 jarige leeftijd gaat er nog eens 3% af op het kapitaal. Nadien ook tot einddatum geen belastingen meer maar wel voordelen.
Soms wel moeilijk om door het bos de bomen nog te zien
zack02
Legacy Member
Ik ga er vanuit dat jullie akkoord gaan met mijn berekening en dat deze dus correct is.
Nu heb ik eens berekend hoeveel % rendement je jaarlijks moet halen om dezelfde winst te hebben door jaarlijks hetzelfde bedrag opzij te leggen: dus jaar 1 €940, jaar 2 €940 en vanaf jaar 3 elk jaar €658.
Wat blijkt? Jaarlijks 1% meer rendement (van 2,50% naar 3,50%) en je hebt evenveel winst als pensioensparen, met het grote verschil dat je geld niet 35 jaar vast staat.
Nu is de vraag waar ga je 1% meer rendement halen voor hetzelfde risico als een pensioenspaarverzekering? Wel persoonlijk schat ik het risico van aandelenindexen laag in, zeker als het voor een periode van 35 jaar is, maar ik begrijp dat niet iedereen die mening deelt.
Dus daarom denk ik ook aan nog veiligere beleggingen zoals je eigen hypotheeklening. Elke maand €55 per maand meer afbetalen waardoor de intrest op je hypotheeklening lager zal zijn of je lening vervroegd afbetalen waardoor je minder intrest betaalt, kan al snel voor die 1% meer zorgen. Ook staatsbons of obligaties lijken me een veilige belegging.
Nu heb ik eens berekend hoeveel % rendement je jaarlijks moet halen om dezelfde winst te hebben door jaarlijks hetzelfde bedrag opzij te leggen: dus jaar 1 €940, jaar 2 €940 en vanaf jaar 3 elk jaar €658.
Wat blijkt? Jaarlijks 1% meer rendement (van 2,50% naar 3,50%) en je hebt evenveel winst als pensioensparen, met het grote verschil dat je geld niet 35 jaar vast staat.
Nu is de vraag waar ga je 1% meer rendement halen voor hetzelfde risico als een pensioenspaarverzekering? Wel persoonlijk schat ik het risico van aandelenindexen laag in, zeker als het voor een periode van 35 jaar is, maar ik begrijp dat niet iedereen die mening deelt.
Dus daarom denk ik ook aan nog veiligere beleggingen zoals je eigen hypotheeklening. Elke maand €55 per maand meer afbetalen waardoor de intrest op je hypotheeklening lager zal zijn of je lening vervroegd afbetalen waardoor je minder intrest betaalt, kan al snel voor die 1% meer zorgen. Ook staatsbons of obligaties lijken me een veilige belegging.
Kronos
Legacy Member
Riverdale27 zei:
En waarom zou je zo niet mogen tellen?
Je betaalt in beide voorbeelden (pensioensparen - indexfonds) evenveel elk jaar, zijnde € 940.
bij pensioensparen krijg je 1,5 % rendement en daarbovenop € 282 cash op je rekening
bij indexfonds krijg je 6 %.
Waarom zou je dat cash geld dan niet in een andere belegging kunnen steken? Het hoort tenslotte bij uw rendement? Als je dat niet zou mogen meetellen dan zou je elk jaar die € 282 cash moeten afhalen en onder uw matras leggen, wie gaat dat doen?...
Kronos
Legacy Member
zack02 zei:Ik ga er vanuit dat jullie akkoord gaan met mijn berekening en dat deze dus correct is.
Nu heb ik eens berekend hoeveel % rendement je jaarlijks moet halen om dezelfde winst te hebben door jaarlijks hetzelfde bedrag opzij te leggen: dus jaar 1 €940, jaar 2 €940 en vanaf jaar 3 elk jaar €658.
Wat blijkt? Jaarlijks 1% meer rendement (van 2,50% naar 3,50%) en je hebt evenveel winst als pensioensparen, met het grote verschil dat je geld niet 35 jaar vast staat.
Nu is de vraag waar ga je 1% meer rendement halen voor hetzelfde risico als een pensioenspaarverzekering? Wel persoonlijk schat ik het risico van aandelenindexen laag in, zeker als het voor een periode van 35 jaar is, maar ik begrijp dat niet iedereen die mening deelt.
Dus daarom denk ik ook aan nog veiligere beleggingen zoals je eigen hypotheeklening. Elke maand €55 per maand meer afbetalen waardoor de intrest op je hypotheeklening lager zal zijn of je lening vervroegd afbetalen waardoor je minder intrest betaalt, kan al snel voor die 1% meer zorgen. Ook staatsbons of obligaties lijken me een veilige belegging.
Sorry maar uw berekening is niet goed gemaakt:
- Je krijgt al vanaf jaar 1 fiscaal voordeel voor pensioensparen en niet vanaf jaar 3.
- Je rekent vanaf jaar 3 je belastingvoordeel al afgetrokken van uw storting waardoor je maar op 658 euro rendement berekent. Akkoord je hebt dit bij beide berekeningen gedaan maar alsnog is het fout.
- Je houdt geen rekening met het feit dat je die € 282 die je terugkrijgt van de belastingen opnieuw kan beleggen in iets anders dat ook nog geld opbrengt.
- Je houdt geen rekening met kosten, belastingen of dergelijke bij uw belegging van 3,50% terwijl die er sowieso gaan zijn.
En tot slot vergeet je ook nog eens dat een pensioenspaarverzekering een veilig product is waarvan je op het einde van de rit gegarandeerd bent van het beloofde kapitaal.
Er is geen enkele belegging in de wereld op het moment waarvan men zeker is van een jaarlijks rendement van minimum 30% (uw belastingvoordeel) en waarvan men ook nog eens kan garanderen dat uw geld er op het einde nog ligt.
TNTim
Legacy Member
Uw stellingen kloppen ook niet.Kronos zei:
Je bent ook niet zeker dat je bij pensioensparen op het eind van de rit gegarandeerd uw centen zal krijgen. Als de overheid geld nodig heeft dan kunnen ze aan uw pensioenspaarpot zitten.
Ze kunnen de eindheffing verhogen, ipv 1 bedrag een maandelijkse rente uitbetalen, de leeftijd waarop je het kan opvragen verhogen, ...
En je kan hier 0,0 tegen doen tenzij je uw belastingvoordeel (aka praktisch uw volledige winst) integraal terug geeft.
Ook heb je geen jaarlijks rendement van 30%, je hebt dat rendement enkel op telkens de eerste storting én je krijgt die 30% pas twee jaar nadien. Je moet hierop dus eigenlijk ook rekening houden met een verwatering/verdiscontering van uw geld. (Als een risicoloze belegging kan aan 1%, dan ben je op 2 jaar tijd op 282€ al 6€ rente kwijt.)
Een indexfonds heeft minstens 1% minder overheadkosten dan een actief beheerd fonds. Ok, je bent niet zeker dat je uw inleg terug krijgt, maar de winsten zijn dan ook niet gecap't zoals bij pensioensparen het geval is. En je kan er ten allen tijde aan zonder +- uw volledige winst kwijt te spelen.
658€ inleg op 35 jaar aan 2% rente: 1.316€
940€ inleg op 35 jaar aan 1% rente: 1.332€
(bron: RENTE BEREKENEN (online rente-bereken-module))
Geen rekening gehouden met instapkosten/uitstapkosten én ook niet met tussentijdse + eindheffingen dewelke allemaal in het nadeel van pensioensparen zijn tov kapitaliserende indexfondsen.
Er is een tipping point waarop pensioensparen wél meer winst geeft, maar dat ligt m.i. minstens na de leeftijd van 35 jaar.
Ervoor steek je uw geld beter in een huis/indexfondsen/andere beleggingen.
Kronos
Legacy Member
Ik heb het al gezegd en ga het nog eens zeggen. Nog nooit heeft de overheid een belastingverhoging op het kapitaal van pensioensparen gedaan. Sterker nog, wel al 2 verlagingen.TNTim zei:
Waar ze wel aan kunnen snoepen is de aftrekbaarheid verlagen van 30% naar een ander bedrag maar dan kan je gewoon stoppen met storten.
Nogmaals, welke politicus gaat een belastingverhoging voorstellen op pensioensparen? Dat is politieke doodsteek voor wie het ook nog maar wil voorstellen als je weet dat meer dan 1,5 miljoen Belgen aan pensioensparen doen.
Ik heb in december 2014 € 940 gestort in pensioensparen en in november 2015 had ik mijn € 282 al terug op mijn rekening. Dat is dus 1 jaar. En daarbij hoe jij het hier zegt is het alsof je niks meer krijgt na je laatste storting. Als je 40 stortingen doet krijg je 40 keer een belastingvermindering en daarmee klaar. Of dat nu in hetzelfde jaar is of niet maakt toch helemaal niets uit?TNTim zei:
Winsten bij pensioensparen zijn ook nooit gecapt want je krijgt ook altijd nog een winstdeelname bovenop de gegarandeerde interestvoet en die is ook afhankelijk van de markt.TNTim zei:
En dan nog, als je je geld echt nodig hebt en het zit toevallig in een indexfonds en het is weer eens crisis zoals 2008 kan het zijn dat je geen 33% boete moet betalen zoals op je pensioensparen maar kan het zijn dat je het gaat moeten doen met de helft van uw kapitaal omdat de andere helft is verdwenen.
En iedereen is hier dan ook steeds bezig over indexfondsen maar daar gaat het hier niet over. Het gaat hier over veilige beleggingen waar je zeker bent van je rendement.
Als je echt gelooft in indexfondsen en als die echt elk jaar 3% opbrengen, dan beleg je gewoon beter al je spaargeld (bv € 10K / jaar) daarin dan heb je na 35 jaar ongeveer 630.000 euro waarmee je makkelijk 2 huizen kan kopen de dag van vandaag (of 1 zeer luxueus huis) en dan hoef je zelfs niet te gaan lenen voor een huis
TNTim zei:
Deze berekening is net als zack02 zijn berekening fout.
Ik heb het ook even berekend:
Op 35 jaar tijd:
Pensioensparen met volgende gegevens:
2 % rendement per jaar
3% kosten per storting
8% belasting op 60 jaar, nadien 5 jaar belastingvrij verdersparen
30% belastingvoordeel elk jaar.
En een andere belegging met volgende gegevens:
3% rendement consequent elk jaar
0% kosten
0% belastingen
Gekapitaliseerd = ook 35 jaar laten staan zonder er ook maar 1 euro uit te halen.
Dan kom ik na 35 jaar uit op:
Pensioensparen € 43.609,12 eindkapitaal en € 9.870 belastingvoordeel genoten
Tegenover inleg van 32.900 is dit dus € 20.579,12 belastingvrije winst.
Als je nu die belastingvoordelen elk jaar consequent zou herbeleggen aan 3% (hetgeen jij zegt dat perfect haalbaar is) heb je op het einde nog eens € 7.691,82 extra, wat een totaal maakt van € 28.270,94 belastingvrije winst.
De andere belegging is na 35 jaar € 58.539,39 waard of € 25.639,39 meer.
Nogmaals, die is gerekend aan 0% kosten en belastingen.
Moesten daar nog kosten en belastingen inzitten is uw winst uiteraard minder.
Uitkomst: op 35 jaar tijd heb je € 2.631,55 meer winst aan pensioensparen EN je bent zeker van je kapitaal op het einde van de rit.
TNTim zei:
Met bovenstaande berekening denk ik dat deze stelling overbodig is geworden. Als je wil kan ik mijn Excelblad bezorgen?
Renegadexxripxx
Legacy Member
Kronos, het is niet omdat het nog nooit gedaan is, dat het nooit zal gebeuren.
Hiernaast in de geschiedenis van pensioensparen hebben we nog niet echt een netto dalende economie gehad. Dat kan ook nog serieus roet in het eten gooien.
En ik verwacht sowieso dat de pensioengerechtigde leeftijd nog verder opgetrokken gaat worden alsook dat die bedragen jaarlijks gaan uitgekeerd worden en niet meer als lump sum en tenzelfdertijd zal toegevoegd worden in de persoonsbelasting.
Alles als ik de overheid was was dat het eerste dat ik zou doen. Terwijl andere investeringen ook in de personenbelasting zouden geïntegreerd worden...
Hiernaast in de geschiedenis van pensioensparen hebben we nog niet echt een netto dalende economie gehad. Dat kan ook nog serieus roet in het eten gooien.
En ik verwacht sowieso dat de pensioengerechtigde leeftijd nog verder opgetrokken gaat worden alsook dat die bedragen jaarlijks gaan uitgekeerd worden en niet meer als lump sum en tenzelfdertijd zal toegevoegd worden in de persoonsbelasting.
Alles als ik de overheid was was dat het eerste dat ik zou doen. Terwijl andere investeringen ook in de personenbelasting zouden geïntegreerd worden...
zack02
Legacy Member
Kronos zei:
Als ik op 1 januari van inkomstenjaar 2016 met pensioensparen begin zal ik die belastingvermindering pas kunnen ingeven in aanslagjaar juni 2017. De 30% die ik minder moet betalen zal in november 2017 zijn. Pas op dat moment bespaar ik mezelf €282 die ik kan gebruiken als korting op mijn jaarlijkse pensioensparen van 1 januari 2018.
1. Bij pensioensparen moet ik nog altijd €940 aan de bank of verzekeraar storten. Ik krijg niet meteen 30% korting vanaf mijn eerste storting, want het is een belastingvermindering.
2. Ik kan die €282 ook niet gebruiken want het is een bedrag dat ik minder uitgeef aan belastingen en niet een bedrag die ik krijg.
3. Bij mijn alternatieve belegging beleg ik 33 jaar lang slechts €658 terwijl ik bij pensioensparen elk jaar €912 belg want daar heb ik die besparing niet.
Renegadexxripxx zei:
Alle babyboomers geboren tussen 1945 en 1960 zijn sinds 2005 volop op pensioen aan het gaan. En omdat België zo'n kutsysteem heeft waarbij de actieve bevolking betaalt voor deze die op pensioen gaan, ziet dit er heel slecht uit. Want die babyboomers zijn met veel meer.
Generatie X die na de babyboomers komt (1960 - 1980) zijn trouwens ook met veel. Veel gezinnen met 5 kinderen of meer. Je kent dat wel de golden-sixties, een kind meer of minder was geen probleem, vader had een goed betaalde job en een hypotheeklening die hij in 20 jaar alleen (!) afbetaalde, vrouw aan de haard.
Flashforward naar 2016 waar er dus geen kloten van jobs zijn. Jongeren die niet aan werk geraken, zelfs niet met een diploma. Ouderen die afgedankt worden. Probeer maar eens aan werk te geraken als je ontslagen wordt op je 50ste. En de bedrijven die alsmaar minder belastingen betalen ondanks dat zij het meest geprofiteerd hebben van de verhoogde productiviteit van de laatste 50 jaar.
De toekomst ziet er dus allesbehalve rooskleurig uit en dat is geen fase die wel zal overvliegen, het is structureel. Dus ik heb liever dat mijn geld niet vast staat tot mijn 60ste. Ze mogen die pensioenleeftijd trouwens optrekken zoveel ze willen. 80% van de Belgen is op zijn 60ste toch werkeloos of op de ziekenkas. Domme politiekers.
TNTim
Legacy Member
Maak eens de opsplitsing aub in uw excelblad. Geld dat je voor >30 jaar belegt zet je in een indexfonds en geld dat je <30 jaar belegt stop je in pensioensparen.Kronos zei:
(Voor de bedragen die je in een indexfonds steekt, reken je aan 658€. Dan neutraliseer je het belastingsvoordeel.)
Uw winst zal hoger tov enkel pensioensparen of enkel indexfondsbeleggen.
Shegers
Legacy Member
Wat vinden de specialisten hier eigenlijk van het starten met pensioensparen als je nog niet werkt. Als student bv?
Toen ik nog studeerde waren er die meenden dat het geen nut had omdat je toch een groot deel van het belastingvoordeel niet had. Anderen vonden dan weer dat het wel nuttig was omdat je zo toch al een deel opzij kon zetten voor later.
Toen ik nog studeerde waren er die meenden dat het geen nut had omdat je toch een groot deel van het belastingvoordeel niet had. Anderen vonden dan weer dat het wel nuttig was omdat je zo toch al een deel opzij kon zetten voor later.
Kronos
Legacy Member
Shegers zei:
Je kan pas genieten van het fiscaal voordeel als je belastbare inkomsten hebt. Het maakt hiervoor eigenlijk niet uit welke inkomsten, zolang ze maar worden belast is het goed.
Als je het fiscale voordeel kan genieten omdat je bijvoorbeeld roerende voorheffing betaalt op een kasbon, zou ik het als student doen als je het geld kan missen.
Als je niet kan genieten van het voordeel zou ik het niet doen, dan zijn er andere oplossingen...
Den Deze
Legacy Member
Toen ik begon te werken ben ik begonnen met 50€/maand (zo'n 8 of 9 jaar lang).
Dan heb ik een jaar het volledige bedrag gespaard (79,xx€/mnd), maar nu we een huis hebben dan steek ik mijn geld daar liever in.
Nu sparen we beiden het absolute minimum, 25€/mnd dus
Ik zou wel iets van pensioensparen doen, maar als je ziet wat alles kost om een huis aan te kopen, renoveren, etc dan spaar ik liever wel ff door.
We weten momenteel ook niet welke maatregelen ze eventueel zouden nemen binnen 20 of 30 jaar (er extra belastingen op heffen, etc).
Dan heb ik een jaar het volledige bedrag gespaard (79,xx€/mnd), maar nu we een huis hebben dan steek ik mijn geld daar liever in.
Nu sparen we beiden het absolute minimum, 25€/mnd dus
Ik zou wel iets van pensioensparen doen, maar als je ziet wat alles kost om een huis aan te kopen, renoveren, etc dan spaar ik liever wel ff door.
We weten momenteel ook niet welke maatregelen ze eventueel zouden nemen binnen 20 of 30 jaar (er extra belastingen op heffen, etc).
Ciamician
Legacy Member
Straddle zei:
Iemand die hier iets zinnigs kan op antwoorden? Ben ook wel nieuwsgierig..
Volgens Spaargids heeft AXA momenteel het hoogste rendement, en Baloise de laagste instapkosten. Al zit ik denk ik liever bij een grootbank voor dit soort zaken, ook al zijn de kosten iets hoger.. Welke formule wordt er hier algemeen aanzien als de beste?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.