Archief - Het Algemene Fighting Games Topic - Round 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Veruca

Legacy Member
Terry_Bogard zei:
Lees nou eens wat aandachtiger voordat je begint te blaten.

Oh, ik heb aandachtig gelezen hoor. Het is duidelijk dat mensen volgens u enkel beginnen te 'blaten' als het over KoF13 gaat. Ik denk dat jij gewoon niet wilt toegeven (aan ons... of aan jezelf) dat je gewoon een uber KoF13 fanboy bent die geen kritiek kan verdragen over dat spel. En elke response van jou 'verdedig' je door te zeggen dat dat nu eenmaal de manier is dat jij reageert. Al is het wel grappig dat je enkel zo reageert als het nog maar eens over KoF gaat. :unsure:

En Ziggy.... :hug:

Er is trouwens een verschil tussen veel irl vrienden hebben, en veel irl vrienden hebben die graag fighters spelen he. ;)

Terry_Bogard

Legacy Member
Bamboebahr zei:
Lobbies en spectator mode (of het gebrek daaraan) was zo ongeveer hetgeen wat MVC3 genekt heeft. Naar mijn mening is het gewoon lui zijn om ze NIET toe te voegen, want je kan veel leren naar matchups toe door gewoon te spectaten.

Was zo ongeveer hetgeen dat MvC3 genekt heeft?! Seriously? :oink:
De op 1 na populairste fighting game in het westelijk halfrond met meer coverage dan Tekken, Blazblue en MK bij elkaar. Genekt.. :rofl:
Matchups leren door mensen online te zien derpen? Probeer Youtube.


Tracker zei:
Terry als ge een game uitbrengt in deze tijd zou het zelfs al niet mogen dat ge maar 1 vs 1 lobby's krijgt, als ge naar uw zogezegde meets en shit gaat zit ge toch ook met maar als 5 man eh? die zitten toch ook allemaal te kijken hoeda gij speelt tegen de persoon die langs u zit?Om erna tegen de winnaar te spelen? Online zou het dus ook zo moeten kunnen dus dat ge meerdere speler lobby's kunt krijgen, het is een belachelijke reden dat ge geeft tis weer zo'n zwaar belachelijk fanboy argument wat totaal geen zin heeft om nog verder te bespreken want het MAG gewoon niet meer in deze tijd. Als ze geen 8 player lobbys in het spel steken omdat ze willen dat ge dan maar bij u kameraden gaat spelen... hadden ze het spel ma ni hier moeten uitbrengen en das punt uit. en als ze het deden voor de lag tegen te gaan moeten ze ma nen betere netcode uitbrengen gelijk die van BB

Wat een domme vergelijking. Tijdens meets heb je meerdere setups en praat je ondertussen over strategies/matchups whatever. Je zult nooit met z'n vijfen naar een scherm staren om steeds maar weer je beurt af te wachten.

Online is van ondergeschikt belang in deze game en leent zich voornamelijk voor tournament play. Het feit dat XII voorheen wel lobbies had, spectator mode en clans had geeft aan dat dit door de community niet als noodzakelijk wordt bevonden en een solid 1 vs 1 gevecht terecht de voorkeur krijgt.

Terry_Bogard

Legacy Member
Veruca zei:
Oh, ik heb aandachtig gelezen hoor. Het is duidelijk dat mensen volgens u enkel beginnen te 'blaten' als het over KoF13 gaat. Ik denk dat jij gewoon niet wilt toegeven (aan ons... of aan jezelf) dat je gewoon een uber KoF13 fanboy bent die geen kritiek kan verdragen over dat spel. En elke response van jou 'verdedig' je door te zeggen dat dat nu eenmaal de manier is dat jij reageert. Al is het wel grappig dat je enkel zo reageert als het nog maar eens over KoF gaat. :unsure:

En Ziggy.... :hug:

Er is trouwens een verschil tussen veel irl vrienden hebben, en veel irl vrienden hebben die graag fighters spelen he. ;)

Heb je round 1 nog eens haarfijn nagelezen? ;)

Gelukkig heb ik beide.

Veruca

Legacy Member
Weet ge wat, het is goed. Laat die KoF stok maar mooi zitten in uw gat. Als ge graag 1 keer om de zoveel tijd eens samenkomt met vrienden om wat KoF te spelen, dan is dat goed voor mij. Ik heb geen zin om elke avond van de week naar Hasselt te rijden, of ik weet niet waar, om eens wat spellekes te spelen. Het punt is dat KoF online gewoon zwaar onvoldoende is, maar blijkbaar legt ge dat mooi naast u neer omdat KoF toch het meest perfecte spel aller tijden is voor jou.

Ga anders op een KoF only forum trollen, dan moeten wij niet meer lezen hoe ge over KoF zit te geilen.

Terry_Bogard

Legacy Member
Maar KOF is ook de meest perfecte fighting game ooit.


Geen lobby en spectator mode wilt niet zeggen dat je hélemaal niet online kunt spelen ;)

DissA

Legacy Member
Lol dudes... van een mening over een spel na een vergelijking van oeveel vrienden ge hebt irl...

KOF online is ni voldoende... das duidelijk. Slechte netcode want stuf komt er vele later uit dan ge hebt ingedrukt en die no spectator mode of online lobby kunnen maken zijn idd dingen waarvan ge zegt...

Ik speel kof graag ma ik zit ook wel nekeer graag in een lobby met wa meer man om dan te spelen en te zien wa andere idd doen.
Aangezien hier in BE geen scene is buiten nu mss in brussel waar kenpachi zen eigen arcade heeft... vind ik het toch een must dat zo'n lobby erin zit.
Hopelijk fixen ze dit nog want dit zou echt zonde zijn moesten ze dit niet doen. Want dit zou ook streams kunnen opleveren zoals PSJ stream. Want ik hoop echt dat ze in majors dit spel ook zijn tijd gaan geven want dit spel is echt hype ^^

Tracker

Legacy Member
Terry_Bogard zei:
Wat een domme vergelijking. Tijdens meets heb je meerdere setups en praat je ondertussen over strategies/matchups whatever. Je zult nooit met z'n vijfen naar een scherm staren om steeds maar weer je beurt af te wachten.

Online is van ondergeschikt belang in deze game en leent zich voornamelijk voor tournament play. Het feit dat XII voorheen wel lobbies had, spectator mode en clans had geeft aan dat dit door de community niet als noodzakelijk wordt bevonden en een solid 1 vs 1 gevecht terecht de voorkeur krijgt.

dus de leken die kof 13 eigenlijk super bangelijk vinden tegenover ssf4, bb of tekken mogen in de kou gelaten worden als zij dus NIET kunnen afspreken elke week voor bij iemand z'n thuis te zitten gamen vanwege dat snk zogezegd naar de community heeft geluisterd, een slechte netcode geven en geen lobby's? Kom gast denk aub na voor ge iets zegt, ge moet ni alleen maar denken aan de o zo machtige community van kof of eender ander fighting game, elke fighter tot nu toe (behalve mvc3 ma die had tenminste nog wel lobbys ook al was er geen spectator mode) is aangenamer online om te spelen online dan kof... ik klaag helemaal niet over de mechanics of eender wat, ma zo'n sullige fout en zo'n belachelijke redenering ALWEER van u wilt weeral veel zeggen.

Veruca, Dissa, dennoman en Lee moeten ni telkens 70 km afleggen OF ik voor eventjes gezellig samen te spelen in een kamer voor een paar uur terwijl ge goed genoeg met een headset nog in een lobby tips kunt geven en zo van verre afstanden met elkaar te spelen. Nog altijd ni vergeten da belgië max 1000 man (en da durf ik zelfs nog ni es te zeggen) da hier echt actief elke fighting game in een community speelt en da ook nog eens samen komt voor te beginnen... hell de enigste in vlaanderen (zou ik nog durven zeggen!) zijn diegene die de eerste stap hebben gezet waren dissaa en ik op ssf4 op privé vlak, bedenk dan es effe op kof 13 wa ten eerste nog veel man gaat afschrikken vanwege de moeilijkheid en de ontoegankelijkheid over het net... ge hebt hier geen zalen waarda 40-50 in kan voor samen te gamen en het zal er de eerste tijden ook ni komen, dit land runt nu eenmaal grotendeels op online gameplay en daar zal het nog effe steken onafgezien van pc lans waar dat het WEL mogelijk is om samen te komen, dat gaat zeker goed gaan maar voor tussen maten die toch te ver wonen van elkaar door mekander eerst ONLINE te hebben leren kennen is gewoon te moeilijk. Dus zoals joris zei, steek uw kof stok in u reet, stop met zo blind naar een spel te kijken en geef de fout gewoon toe van snk dat ze de online voor de leken en casual gamers hebben verneukt en zo een groter publiek hebben gemist voor het te laten spelen, over de community moeten ze zich zeker geen zorgen maken, toernooien zullen komen maar laat de mens die thuis moet zitten ook genieten van een arcade gevoel door te kijken naar mensen en te zien hoe ze spelen in een lobby vooraleer hij een kans krijgt zich de meten tegen die mensen....

Terry_Bogard

Legacy Member
BE heeft geen scene? Maar toch behoorden Kenpachi en CCL jarenlang tot de Europese KOF top in tijden waar er geen netplay was behalve Kaillera op de pc. Rara hoe is dat nou mogelijk lol.

Dit spel gaat zeker zijn spot krijgen op majors. NEC was hype, binnenkort Socal Regionals. Laat SoCal nou net de beste KOF spelers van de US hebben plus wat top Mexicanen die ongetwijfeld zullen komen voor die $1000 pot bonus. Veel top spelers die de game oppikken (Jwong, Juicebox, R.Ortiz, Infiltration, Poongko etc.) dus dat klinkt goed.

De game krijgt genoeg coverage, zelfs lol SRK. Het is gewoon een fucking goede game, daarbij zijn Arturo en juicebox's hype levels aanstekelijk. Ze zijn zo onder de indruk van de game's technical aspects dat ze XIII flink gaan pushen.

Tracker

Legacy Member
Terry_Bogard zei:
BE heeft geen scene? Maar toch behoorden Kenpachi en CCL jarenlang tot de Europese KOF top in tijden waar er geen netplay was behalve Kaillera op de pc. Rara hoe is dat nou mogelijk lol.

Nu zijt ge mijn argument aan het mislopen met uw gezever over de coverage over het spel, zoals ik al zei, het spel is goed, zéér goed zelfs, maar nu in deze tijden gaat het niet voor eenzelfde soort scène te maken zoals een paar jaar terug, zoals johan al zei is er wel een arcade in brussel van kenpachi zelf MAAR dat is van zoverre dat ik weet dan nog de enigste en het haal er nog niet vanaf dat het spel NIET heeft gedacht aan de gewone consument, enigste wat gij in u hoofd hebt is van hoe het spel op professioneel niveau of high skilled ma de causals mogen precies oprotten en sterven of maar moeten boegeren voor fatsoenlijk met maten te spelen... want hier gaat toch de hele discussie over, wij zijn bezig over hoe het faalt over casual vlak maar gij ziet het alleen maar op community based high skills/proffed skilled en de casuals mogen er niet mee ingaan op gebied van online. A nee he want anders wordt u favoriet spel misschien bespeeld door noobs en da wilt ge ni, alleen goeie spelers die gij in uw ogen goed vindt mogen het spelen...


srs.jpg

DissA

Legacy Member
Erm zoals ik dus al zei BE heeft geen scene :) want als er een scene zou zijn zou je zoiets hebben als drakenslag of dutchnoobs in belgië waar ranbats worden georganiseerd of toch om de maand minstens een toernooitje wordt gehouden al dan niet bij iemand thuis...
Maar zoals je hoord is het al moeilijk om dit te doen. Als jij elke week / dag bij iemand kan zitten waar minstens 30-40 man is mag je me dit altijd zeggen en dan kan ik zig eens menemen naar die tent en is wat matches spelen om zo mss ons lvl te uppen :).

Paar mensen dat goed zijn wil in mijn ogen niet zeggen dat er een scene is... Plus het feit dat die kerels meer in FR spelen dan denkik hier in België (vlaamse of waalse) kant zegt genoeg...
Nu kan het wel zijn met die arcade dat daar in brussel geopend is dat er mogelijk een scene gaat onstaan :).

Ik snap niet dat je altijd zegt van je moet lezen wat ik zeg maar andermans post totaal negeerd :s.

En op majors idd het spel wordt nu getoont omdat het net uit is en sabin wel hype is voor het spel en mensen het spel ook de kans geven, maar ofdat dit in de mainstreams gaat blijven dat is de echte vraag. Ik hoop van wel want ik blijf het zeggen spel is fancy/eerlijk en ik vind het super om na te kijken. Ma ja mensen moeten de intresse hebben om het te blijven spelen en als dit niet gebeurd ja gaat het spel spijtig genoeg dood :(. Zelfde als BB er zijn genoeg mensen die het spelen, maar niet om headstream material te gebruiken...

Terry_Bogard

Legacy Member
Tracker zei:
dus de leken die kof 13 eigenlijk super bangelijk vinden tegenover ssf4, bb of tekken mogen in de kou gelaten worden als zij dus NIET kunnen afspreken elke week voor bij iemand z'n thuis te zitten gamen vanwege dat snk zogezegd naar de community heeft geluisterd, een slechte netcode geven en geen lobby's? Kom gast denk aub na voor ge iets zegt, ge moet ni alleen maar denken aan de o zo machtige community van kof of eender ander fighting game, elke fighter tot nu toe (behalve mvc3 ma die had tenminste nog wel lobbys ook al was er geen spectator mode) is aangenamer online om te spelen online dan kof... ik klaag helemaal niet over de mechanics of eender wat, ma zo'n sullige fout en zo'n belachelijke redenering ALWEER van u wilt weeral veel zeggen.

Veruca, Dissa, dennoman en Lee moeten ni telkens 70 km afleggen OF ik voor eventjes gezellig samen te spelen in een kamer voor een paar uur terwijl ge goed genoeg met een headset nog in een lobby tips kunt geven en zo van verre afstanden met elkaar te spelen. Nog altijd ni vergeten da belgië max 1000 man (en da durf ik zelfs nog ni es te zeggen) da hier echt actief elke fighting game in een community speelt en da ook nog eens samen komt voor te beginnen... hell de enigste in vlaanderen (zou ik nog durven zeggen!) zijn diegene die de eerste stap hebben gezet waren dissaa en ik op ssf4 op privé vlak, bedenk dan es effe op kof 13 wa ten eerste nog veel man gaat afschrikken vanwege de moeilijkheid en de ontoegankelijkheid over het net... ge hebt hier geen zalen waarda 40-50 in kan voor samen te gamen en het zal er de eerste tijden ook ni komen, dit land runt nu eenmaal grotendeels op online gameplay en daar zal het nog effe steken onafgezien van pc lans waar dat het WEL mogelijk is om samen te komen, dat gaat zeker goed gaan maar voor tussen maten die toch te ver wonen van elkaar door mekander eerst ONLINE te hebben leren kennen is gewoon te moeilijk. Dus zoals joris zei, steek uw kof stok in u reet, stop met zo blind naar een spel te kijken en geef de fout gewoon toe van snk dat ze de online voor de leken en casual gamers hebben verneukt en zo een groter publiek hebben gemist voor het te laten spelen, over de community moeten ze zich zeker geen zorgen maken, toernooien zullen komen maar laat de mens die thuis moet zitten ook genieten van een arcade gevoel door te kijken naar mensen en te zien hoe ze spelen in een lobby vooraleer hij een kans krijgt zich de meten tegen die mensen....

Hou toch op man, alsof het online spelen van een game afhangt van het wel of niet hebben van lobbies/spectator mode. Zonder spectator mode en lobbies is de mogelijkheid om online een opponent te vinden helemaal teniet gedaan. :crazy: "Ontoegankelijkheid over het net" lol

Als er echt actief 1000+ man actief bezig zijn in fighting game communities, waarom zijn er dan zo weinig toernooien, ranbats etc? Waarom zie je maar zelden Belgische spelers op internationale toernooien?
Nederland heeft bijvoorbeeld een kleinere community maar scoort internationaal vrijwel altijd hoog omdat ze meer meets, ranbats en toernooien houden. Die mensen hoor je niet klagen over personal life, kun je niet dan kom je niet, simpel. Toch blijft de stroom van spelers steeds groeien en zo level je ook sneller.

Schijt aan leken en casual gamers, die mensen zie je toch niet op events. Ik denk dat SNKP en RSG niet wakker liggen van enkele copies minder in Belgie.
lol ik speel de game liever dan dat ik andere mensen zie spelen.

Tracker

Legacy Member
Terry_Bogard zei:
Hou toch op man, alsof het online spelen van een game afhangt van het wel of niet hebben van lobbies/spectator mode. Zonder spectator mode en lobbies is de mogelijkheid om online een opponent te vinden helemaal teniet gedaan. :crazy: "Ontoegankelijkheid over het net" lol

Als er echt actief 1000+ man actief bezig zijn in fighting game communities, waarom zijn er dan zo weinig toernooien, ranbats etc? Waarom zie je maar zelden Belgische spelers op internationale toernooien?
Nederland heeft bijvoorbeeld een kleinere community maar scoort internationaal vrijwel altijd hoog omdat ze meer meets, ranbats en toernooien houden. Die mensen hoor je niet klagen over personal life, kun je niet dan kom je niet, simpel. Toch blijft de stroom van spelers steeds groeien en zo level je ook sneller.

Schijt aan leken en casual gamers, die mensen zie je toch niet op events. Ik denk dat SNKP en RSG niet wakker liggen van enkele copies minder in Belgie.
lol ik speel de game liever dan dat ik andere mensen zie spelen.


srs.jpg

Veruca

Legacy Member
Ik wil graag even melden dat Mortal Kombat zojuist de award voor beste fighting game heeft gewonnen. Het heeft zowel MvC3 als KoF13 verslaan. :')

DissA

Legacy Member
Terry_Bogard zei:
Als er echt actief 1000+ man actief bezig zijn in fighting game communities, waarom zijn er dan zo weinig toernooien, ranbats etc? Waarom zie je maar zelden Belgische spelers op internationale toernooien?
Nederland heeft bijvoorbeeld een kleinere community maar scoort internationaal vrijwel altijd hoog omdat ze meer meets, ranbats en toernooien houden. Die mensen hoor je niet klagen over personal life, kun je niet dan kom je niet, simpel. Toch blijft de stroom van spelers steeds groeien en zo level je ook sneller.

Schijt aan leken en casual gamers, die mensen zie je toch niet op events. Ik denk dat SNKP en RSG niet wakker liggen van enkele copies minder in Belgie.
lol ik speel de game liever dan dat ik andere mensen zie spelen.

Dus ik snap ni goe dat je eerst zegt dat er wel een scene is in BE en in deze post is die weer helemaal onbestaande :s.

Als je leken enzo haat moet je hier niet zitten :) we zijn fighting game enthousiasts... en we willen allemaal zeker wel een bepaald niveau halen. Althans dat zou ik graag willen en zig zeker ook, andere weet ik niet en daar spreek ik me ook niet over uit.
Maar hier ga je geen pro stuff vinden... Tis ook Algemene fighting topic. AKA welke fighting games komen uit, char discuties, funny fighting vids en whatnot...

Je zal hier niet makkelijk iets vinden in de trend van, "Ik heb problemen met die combo, anyone who can explain it to me plz?"

Daar hebt je SRK voor in u geval dreamcancel :) en mss ook dat ene franstalig fora waar nstalkie en kenpachi, ccl, hlm.be op zitten. Mss is het beter dat je daar eens naartoe gaat want daar zullen de mensen je meer aanspreken dan hier.

Terry_Bogard

Legacy Member
DissA zei:
Dus ik snap ni goe dat je eerst zegt dat er wel een scene is in BE en in deze post is die weer helemaal onbestaande :s.

Als je leken enzo haat moet je hier niet zitten :) we zijn fighting game enthousiasts... en we willen allemaal zeker wel een bepaald niveau halen. Althans dat zou ik graag willen en zig zeker ook, andere weet ik niet en daar spreek ik me ook niet over uit.
Maar hier ga je geen pro stuff vinden... Tis ook Algemene fighting topic. AKA welke fighting games komen uit, char discuties, funny fighting vids en whatnot...

Je zal hier niet makkelijk iets vinden in de trend van, "Ik heb problemen met die combo, anyone who can explain it to me plz?"

Daar hebt je SRK voor in u geval dreamcancel :) en mss ook dat ene franstalig fora waar nstalkie en kenpachi, ccl, hlm.be op zitten. Mss is het beter dat je daar eens naartoe gaat want daar zullen de mensen je meer aanspreken dan hier.


Kenpachi en CCL behoorden tot de top van EU, maar nu de age of new fighting games er is geen initiatief buiten Brussel en misschien Luik waar je anders zou verwachten.
De Belgische scene is onbestaand in zoverre dat er verder nergens anders meetings, ranbats of toernooien worden gehouden. Het is dan ook niet verwonderlijk, maar toch schrijnend te zien dat de Elive Arena uitgerekend in brussel staat. Nergens geen Dutchnoobz-like groep die dit soort dingen host puur om een community te laten groeien. Dat terwijl er volgens Trekker 1000+ spelers zijn in een non existing community. Lekker dan :unsure:

lol dude, ik zit al 6,5 jaar op SRK en heb DC zo zien ontstaan..

AssassiN

Legacy Member
Veruca zei:
Ik wil graag even melden dat Mortal Kombat zojuist de award voor beste fighting game heeft gewonnen. Het heeft zowel MvC3 als KoF13 verslaan. :')

76601_340.jpg

DissA

Legacy Member
Terry_Bogard zei:
Kenpachi en CCL behoorden tot de top van EU, maar nu de age of new fighting games er is geen initiatief buiten Brussel en misschien Luik waar je anders zou verwachten.
De Belgische scene is onbestaand in zoverre dat er verder nergens anders meetings, ranbats of toernooien worden gehouden. Het is dan ook niet verwonderlijk, maar toch schrijnend te zien dat de Elive Arena uitgerekend in brussel staat. Nergens geen Dutchnoobz-like groep die dit soort dingen host puur om een community te laten groeien. Dat terwijl er volgens Trekker 1000+ spelers zijn in een non existing community. Lekker dan :unsure:

lol dude, ik zit al 6,5 jaar op SRK en heb DC zo zien ontstaan..
Voila tis da wa ik zeg... Ik en zig willen graag iets starten, maar ik nog hem hebben de cash om iets af te huren, setups te hebben en genoeg sticks... om dan nogma te zwijgen om het casual te houden dus no income.

Moest er iets zijn da we dit kunnen doen bij iemand die genoeg plaats heeft zouden we op zen minst al 3xboxen hebben en mss 3 PS3's maar ja niet genoeg sticks voor ps3. Xbox is geen probleem.
Laggless monitors zal der wss ook niet inzitten en ik denk ni dat ik al op een laggless heb gespeeld dusja maakt niet zoveel uit.

Maar hier zit het probleem ik en zig willen dit gerust doen en mog wss ook en bij de lee hebben we het gistere nog gedaan :) big up to Lee trouwens.
Als we zoiets doen weetk ik dat we rond de 20 man kunnen bijeen krijgen als iedereen de tijd / goesting heeft. De vraag is nu wie heeft er zin om zoiets te doen :)

Veruca

Legacy Member
Ja, ge moogt met de VGA lachen zoveel ge wilt, maar het toont toch mooi aan hoe belangrijk casual spelers zijn voor het genre. Zonder casual spelers gaat de FGC dood. Het is net door casual spelers aan te trekken, dat die eventueel gebeten worden door het genre en zo nieuw bloed in de community brengen. Als ge dat niet doet, dan gaat diezelfde community enkel kleiner en kleiner worden omdat mensen nu eenmaal ouder worden en andere zaken in het leven voorrang krijgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan