Archief - wel nu breekt mn klomp, check this!

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Oblivion

Legacy Member
nTFs zei:
Bullshit.
Niemand kan bepalen wat er mag worden gekopieerd en wat niet.
En hoeveel kopieerbeveiligingen er nog gaan uitkomen, de volgende dag is er al iemand die het kan omzeilen.
Kopiëren is heden ten dage niet meer weg te denken.
Alleen denkt de muziekindustrie daar anders over.


feit is wel dat kopieren de industrie totaal nekt
enorm veel mensen snappen echt niet wat ze aanrichten...
en afkomen met 'das bullshit die verdienen genoeg' is echt onjuist, believe me , heb met m'n neus op de feiten/cijfers gezeten

maar persoonlijke kopie verbieden vind ik wel strange

BraveHeart

Legacy Member
Het bewijs dat copyprotections op Audio-CD's niks opbrengen is vandaag weer gebleken, toen mijn broer thuis kwam van zee en een CD bij had met de sticker copy controlled op, en niet speelde in de auto-radio-cd-speler.
Ik steek dat ding in mijn pc, en ja hoor het is weer van die zever, een CD met gefakte TOC en een player die ook nog een hoop rommel op je PC installeert.
Ik heb 3 CD's kunnen uitlezen om ze naderhand te ontleden, copyprotection sessie en audio sessie.
Al die copy controlled shit heeft niks opgeleverd, mijn broer draait nu met CD-R's en ik heb 3 CD's kunnen dupliceren om ze te gebruiken.
Copyprotection op CD = dupliceren naar CD-R en strippen voor gebruik :rofl:
Nu zijn ze weer content zeker ?
Nu heb ik een kopie van iets wat normaal niet te dupliceren is en het origineel is waardeloos en de kopie speelt beter dan de gekochte versie, dan denk ik waar zijn die toch mee bezig, willen die echt dat iedereen muziek van het internet jat van peer 2 peer netwerken en gaat downloaden ?
Ge koopt ne CD, braaf en eerlijk en wat krijgt ge als beloning -> een doos vol onderleggers, juist goed voor te dienen als dienblad voor een paar tassen koffie.
En dat voor 24 €.

En dan staan ze verwonderd waarom niemand nog gemotiveerd is om muziek op CD te kopen, tja hoe zou toch dat komen hé ?
Ne eerlijke koper de duivel aan doen is vragen voor warez, en ze verdienen dan ook niet meer dan te verzuipen in hun eigen vet als het op deze manier die kant uit gaat,dan is hun ondergang de juiste straf.
Daar heb ik dus echt geen medenlijden mee.
Zeker niet als je een broer hebt die met PC draait en zijn CD's nie in de pc kan zetten door al verknoeide legale kopies die voor geen meter werken, dan hoeft het voor ons ook niet meer.
Kunnen ze hun muziek CD's steken waar de zon opgaat :rofl:

Dekon7

Legacy Member
Flemish_Broncho zei:
Kan die rechter mij dan ook eens uitleggen waarvoor je lege cd's mag gebruiken?
En waarom die dan verkocht worden?

Het Belgisch rechtsysteem :ironic:

Hmgrwngd

Legacy Member
koenraad7 zei:
Het Belgisch rechtsysteem :ironic:

Mja; als er inderdaad nog geen wet is; dan wordt het echt als een illegale kopie aanzien, waardoor er dus een schadevergoeding dient betaald te worden.

Ongeacht hoe de nieuwe wet er ook zal uitzien; het kopiëren zelf kunnen ze nooit meer aan banden leggen;
maw die ene rechter maakt geen bal uit; tis ier nog altijd geen precedentensysteem;
een andere rechter zal dan weer wat meer relativeren en wat minder da paternalistische freak uithangen...

Note @ Music Industry : You've been f*cked in the ass :D

Jayvie

Legacy Member
-=ICDI=-WeAsEL zei:
laten we er dan van uit gaan dat uw vrienden uw cd's laten vallen... (en zeg nu ni da ge geen vrienden hebt hé :angry: )
ik leen geen cd's uit...

-Wicked-

Legacy Member
Flemish_Broncho zei:
Kan die rechter mij dan ook eens uitleggen waarvoor je lege cd's mag gebruiken?
En waarom die dan verkocht worden?

het schrijven van data zoals powerpointpresentaties, zelfgemaakte filmpies, etc etc

lege CDkes van de markt halen is een heuze stap terug in het veld van deze technologie
tenzij ge terug wilt gaan naar de diskettekes

ik heb allesinds geen diskettestation meer steken
ik schrijf ook geen data maar upload die naar me webspace zoda ik die op die manier kan berieken
Maar je hebt niet altijd een internetconnetcie ter uwer beschikking of mensen met een persoonlijke website

nTFs

Legacy Member
Oblivion zei:
feit is wel dat kopieren de industrie totaal nekt
enorm veel mensen snappen echt niet wat ze aanrichten...
en afkomen met 'das bullshit die verdienen genoeg' is echt onjuist, believe me , heb met m'n neus op de feiten/cijfers gezeten

maar persoonlijke kopie verbieden vind ik wel strange

Muziek-CD's goedkoper aanbieden kan al een goede stap in de richting zijn.
en zeg nu zelf..wat is er tegenwoordig simpeler dan ne CD kopiëren off em ff te downloaden er er ne CD van te maken.
iedereen kan het en de hardware is voorradig dus is er voor velen de keus snel gemaakt.

Ferux

Legacy Member
Ja en ook: ik vind CD's totaal niet handig, daar gaan veel te weinig liekes op. Als ik ne CD koop, zet ik em direct op de PC zodat ik gemakkelijk allerlei liekes direct kan horen zonder de CD te moeten zoeken, het nummerke vant lieke, dat daar in te steken enz. Ook voor ne MP3-speler: 130 liekes op ne CD is veeeeeeeeel gemakkelijker dan 16 of zo eh..

Pignouf

Legacy Member
Oblivion zei:
feit is wel dat kopieren de industrie totaal nekt
enorm veel mensen snappen echt niet wat ze aanrichten...
en afkomen met 'das bullshit die verdienen genoeg' is echt onjuist, believe me , heb met m'n neus op de feiten/cijfers gezeten

maar persoonlijke kopie verbieden vind ik wel strange

Ik kan u wel met gemak zeggen dat de mensen die in de industrie zitten (de techniekers) niet altijd akkoord zijn met de praktijken van de grote multinationals. Ik kan u nog meer zeggen, het is niet uitzonderlijk dat het kopiëren VEEL start aan de bron zelf. Ik ken genoeg artiesten die hun track al op het net gevonden hebben vooraleer ze zelf de gemasterde versie in handen hadden (laat staan dat de officiële distributie dan al begonnen is).

Daarmee wil ik zeker niet het kopiëren goedkeuren, in de zin van massakopies met voor doorverkoop.
Voor persoonlijk gebruik zie ik eigenlijk het probleem niet in, daarom verbaast die uitspraak mij ook. Komt mij vrij belachelijk over in feite. Gaan ze binnenkort dat ge exploitatierechten moet betalen aan SABAM telkens ge een cd'ke oplegt thuis?

Het probleem waar Testaankoop op aanstuurde was de manier waarop die copy protection gebeurt. Kijk, met mannen die er iets van kennen is het probleem rap opgelost. Stel nu iemand die daar niks van kent. Die gaat naar de winkel, betaalt daar een vette 20 euro voor ne cd, om thuis te merken dat die CD niet gespeeld kan worden (ok, het aantal gewone audio cd spelers die niet compatibel is, is klein, maar ze bestaan). Diene mens gaat klagen. Als ze het smerig willen spelen (en zo zijn der veel), kunnen ze gerust zeggen "sorry, ge waart gewaarschuwd, er stond vermeld dat sommige spelers problemen kunnen geven" en diene mens heeft dan zojuist 20 euro weggesmeten.

Om maar een extreme vergelijking te geven : zouden jullie het tof vinden als jullie nen nieuwe auto kopen, om dan uit te vinden dat indien ge benzine van Jet gebruikt, uwen auto in panne valt (tja, het stond in kleine letterkes in het boekske dat het misschien problemen zou geven)?

Zoals iemand het al zei, kopieerbeveiliging is maar uitstel van executie. Als nen dief echt iets wil pikken zal hem dat wel lukken hoor.
Als ge den SACD bekijkt. Wat ze daarin allemaal gestoken hebben als antipiracy. Gewoon al info krijgen over hoe de SACD werkt (als ge goeie producties wil maken, moet ge het medium kennen), dan krijgt ge het uiterste minimum uit Sony en Philips. Ze willen niets lossen, omdat ze "weten" dat indien de werkwijzen bekend zijn, de slimmeriken weten hoe ze het systeem moeten omzeilen.
Eén van die systemen is het PSP (Pit Signal Processing) waarmee ze de cd's (allee, is meer verwant met DVD maar soit) kunnen merken. Dit systeem maakt het mogelijk om de breedte van de microscopische puttekes te bepalen (bij ne gewone CD is die breedte vast). Als ge die breedte moduleert, kunt ge twee dingen bereiken :
- reflectie verandert, maw ge kunt zo van die tekeningskes maken op de achterkant via verschillende reflecties
- ge kunt "onzichtbare" watermerken en codes verstoppen.

Ze willen het systeem niet vrijgeven. Als ge niet weet hoe het werkt, kunt ge het niet namaken. Nu, sommige mensen kennen de CDRW F1 van Yamaha. En wat kan die cd brander? Juist, PSP. Op CD niveau weliswaar (de HD layer van SACD is nog kleiner). Het is maar een kwestie van tijd dat die watermerken en codes van de SACD gekraakt worden (aangezien ze één universele tabel gebruiken maakt dat het werk weeral gemakkelijker). PSP moet verfijnd worden naar de precisie van de HD, en dat zou nu al mogelijk zijn. Als het nu al niet mogelijk is (zou me niet verwonderen), zal het niet meer dan een paar maanden duren vooraleer perfecte 1 op 1 kopies gemaakt kunnen worden.

Het komt er op neer, ge kunt niemand tegenhouden om iets te kopiëren (allee, ge kunt da wel, maar dan zullen de kosten heel hoog oplopen, en in dit wereldje draait het allemaal op winst, nietwaar).
Waar ze hun aandacht meer zouden moeten op richten is de kwaliteit en de educatie van de luisteraars.

Even om duidelijker te zijn. Vroeger zaten we op cassettes en LP's. Toen kwam de CD uit. In zijn tijd revolutionair, klonk properder (of het beter klinkt, daar gaat de discussie hier niet over). Hoewel de technologie splinternieuw was, was in die tijd massaproductie van dit medium reeds goeikoper. Nu hebben de labels en studio's in die overgangstijd een brilliant idee gehad (in hun ogen). We nemen heel onze backcatalogue, en zwieren die op CD. Als ge goed kijkt zijn op die 3-4 jaar tijd, vooral cd's uitgekomen van materiaal dat al bestond op andere media. En natuurlijk veel winst op gemaakt. Nieuwe opnames werden er toen veel minder gemaakt.
Vergelijk nu met vandaag. Vroeger had ge drie soorten studios : de kleine onafhankelijke studio's, de middelmatige studio's waar deftige groepen kwamen opnemen, maar die nog niet aan de top waren, en de grote commerciële studio's (zoals ICP, Galaxy, etc). In elke grote stad kon je wel genoeg studio's vinden. Kijk nu eens rond in België, in heel Europa in feite. Zie eens wat er nog van studio's overblijft. Project studio's, en de grote. Af en toe nog een middelgrote, maar die zijn stilaan aan het uitsterven. Die grote studio's hebben hun prijzen sterk doen dalen (anders klanten kwijt). Bij wie gaat ge liever : de grote of de minder bekende studio, waar je bijna even veel betaalt. Heel deze industrie draait om geld. Als er niet genoeg geld binnenstroomt, kunt ge het vergeten. Maar ge hebt een minimum he.(onderhoud van pro geluids materiaal kost stukken van mensen. Om maar een idee te hebben, een SSL mixer. Groot onderhoud : je moet techniekers laten afkomen uit Engeland. Die vragen 100 Euro per uur. Het groot onderhoud neemt drie dagen in beslag...).
De productieprocessen zijn ook geëvolueerd. Uiteindelijk is het produceren van CD's vandaag minstens den helft goedkoper dan vroeger. De prijzen zijn nog steeds hetzelfde (zelfs gestegen, blame the muziekwinkels, zij gaan met den helft lopen).

Dan over de kwaliteit. De CD was een revolutionair medium in die tijd. Als ge goed uw werk deed, had ge meer mogelijkheden kwa dynamiek en signaal/ruis vermogen. Maar opeens is het achteruitgegaan. De reden? Wie weet? De MTV generatie? Opeens moest uwe cd luider klinken dan die van de concurrentie. Dan kwamen er de commerciële compilatie cd's, waar natuurlijk uwe track niet mocht stiller klinken als de rest he. Vlam, compresseert maar plat. En altijd meer en meer. Die luidheidsrace is nu tot een punt gekomen, vrees ik, waar zelfs de niet geïnitieerde consument begint te horen dat het op niks meer trekt. Tegenwoordig zitten ze u rond de oren te zagen met de allernieuwste 24 bit 96 kHz technologie, die een super dynamisch bereik heeft, super proper en punchy klinkt. Getallen waar je 10 jaar geleden nog maar van kunt dromen. Maar kijk eens wat ze er mee doen. Uiteindelijk is alles zodanig gecompresseerd en luid, dat ge het gemakkelijk op 4 bits krijgt! Alles "plakt" letterlijk tegen een muur. En zoals ik al zei, het is tot een punt gekomen dat de "gewone" mens begint te merken dat het de spuigaten uitloopt (alhoewel er nog een paar zotten zijn die vinden dat CD's tegenwoordig "de max" klinken).

Ik weet niet hoe jullie erover denken, maar ik zie er op tegen om 20 euro te betalen per cd, waar in feite lawaai op staat (over dynamische muziek kunt ge ni meer klappen), en waarvan ik dan nog ni zeker ben dat ik hem thuis op mijn gemak kan afspelen.

Ik hoop sterk dat de nieuwe technologieën zoals DVD-A, SACD en consoorten die fout niet meer gaan maken.

De mensen moeten heropgeleid worden. Vroeger kochten de mensen een album van een artiest op vinyl. En bijna niemand klaagde, ook al had ge de vinyl gekocht omdat ge maar drie liedjes goed vond. Met de MTV generatie zit dat anders. Ge vind een nummer goed. Gaat ge daarom geld geven aan een album van diene artiest. Nee, de meeste mensen denken in zichzelf "bwa, volgende maand komt de nieuwe mega compilatie uit, die da nummer wel bevat, en nog andere goeie nummers ook". Ja, ik weet het, er zijn nog mensen die artiesten degelijk ondersteunen. Maar de multinationals zien ook wel waar de meeste verkoop zit he. En daar gaan zij op reageren. Buiten de gevestigde waarden, kunnen de artiesten tegenwoordig niet meer rekenen op een opbouw op lange termijn (of moet ik jullie er aan herinneren aan een paar maanden geleden toen al die artiesten hun contract niet verlengd zagen). Ze zijn juist een nummerke geworden. Verkoopt ge niet minstens zoveel, bye bye.

Heeeeeel diene lange tekst (ja sorry he, maar ik zou der later ook mijne job willen van maken, schoon vooruitzicht voor de toekomst), om uiteindelijk tot die conclusie te komen : iedereen zit de schuld op een ander te schuiven. De schuld zit em bij de twee partijen. De multinationals zouden zich eens vragen moeten stellen, waarom er nu zo'n rage van kopiëren is. Misschien als ze eens iets zouden maken wat waard is om te kopen, zouden ze zien dat de mensen daar niet zo moeilijk over doen.
Anderzijds moeten de mensen bereid zijn om mee te werken he. Ge moet ook een beetje goeie wil tonen, ik weet wel dat zelfs als ne cd 5 euro zou kosten, der nog zullen zijn die dat te veel vinden...

Bon, veel leesgenot :D

XoN`-

Legacy Member
das mr 1 rechter die g'n federaal gezag heeft dus zolang dat da ni gebeurt mag het nog :)

Tr@nCe

Legacy Member
As ze bij mij ooit komen zagen voor ne gekopieerde cd, laat ik ze mijn platencollectie zien. En dan vraag ik ze is of ik de muziekindustrie nie genoeg steun. Stelletje eikels. Dus eigenlijk mogen wij ook geen mix cd van uzelf met orginele platen maken, voor eigen gebruik.

ShoveS

Legacy Member
Jayvie zei:
hebt ge da misschien erges geleze?dan mag je me wel is quoten

tuurlijk ni, maar ik insinueer dat want ge stelt het zo voor dat als gij geen cd's uitleent er geen probleem is en als gij geen cd's laat vallen niemand die laat vallen en daarom nooit een kopietje van cd's nodig zijn.

freQ

Legacy Member
@ Pignouf : Zo had'k de zaken nog niet bekeken.

Cd's moeten gewoon 'beter' worden zodat mensen ze weer kopen. De prijs zou wel nog een stuk mogen dalen.
Persoonlijk begin'k de waarde van echte cd's terug in te zien. En als'k een groep echt goed vind, steun'k ze door die cd te kopen !

Erdrynik

Legacy Member
Ik denk niet dat mensen terug cd's gaan kopen als ze terug beter worden. De gewoonte van kopieren zit er nu eenmaal in. En waarom zou je terug gaan betalen voor iets dat je gratis kunt krijgen? Omdat het illigaal is? De pakkans is nagenoeg nihil.
Ikzelf zie me nooit meer cd's kopen. Artisten steun ik door optredens of concerten te bezoeken, maar zeker niet met cd's te kopen waar maar een 1% van naar de artiest gaat.

De platen maatschappijen mogen doen wat ze willen, ze gaan er toch aan :D

Dave83

Legacy Member
XoN`- zei:
das mr 1 rechter die g'n federaal gezag heeft dus zolang dat da ni gebeurt mag het nog :)

Das een feit, maar het schept wel een precedent.
Dus het zou goe kunnen dat in de toekomst, rechters zich op dat vonnis gaan beroepen, en dan zou het algemeen kunnen worden. :sad:

BongZrGooD

Legacy Member
Oblivion zei:
feit is wel dat kopieren de industrie totaal nekt
enorm veel mensen snappen echt niet wat ze aanrichten...
en afkomen met 'das bullshit die verdienen genoeg' is echt onjuist, believe me , heb met m'n neus op de feiten/cijfers gezeten

maar persoonlijke kopie verbieden vind ik wel strange
En waarom is het nekken van de industrie een slechte zaak? En het is in zekere mate bullshit, de cijfers die jij gezien hebt zijn maar het tipje van een rotte ijsberg. Ik zit midden in die rotzooi en heb al veeeeel cijfers gezien, al dan niet gemanipuleerd. Ik kan leven van mijn muziek, alhoewel...en dat is voor mij genoeg. Muziek maken is een passie voor mij, het is dat wat ik het liefst doe. Rijk worden is er niet bij, een break zou natuurlijk mooi zijn maar moet echt niet. Vergeet niet dat de industrie staat voor zoveel mogelijk geld uit zo weinig mogelijk effectieve prestatie te halen. Het zijn de muzikanten die het slachtoffer worden van al de randdebielen die in de industrie rondlopen. De "ontdekkers" cfr Bart Brusseleersen, de juristen, de managers, de marketingmensen, en dan natuurlijk de "fame rubs off idioten".
De muziekindustrie bestaat voor nog geen 30% uit muzikanten....
Nekken die handel. Allemaal cijfers die ik gezien heb. Als een Bart Brusseleers zijn grootste prestatie het "uitvinden" van K3 vindt maar verder niets maar dan ook niets muzikaal met de groep te maken heeft, waarom deelt hij dan in het copyright op de nummers? Waarom delen de juristen van Studio 100 in het copyright? Ook op papier gezien...
Jo Vally gaat een DVD opnemen in Turkije, hij neemt 300 Belgische fans mee naar ginder en de rest wordt geregeld door het plaatselijke bestuur. Dwz dat een zaal ter beschikking gesteld wordt, mensen "ingehuurd" worden als publiek want een live dvd waar 300 fans opstaan zal niet echt indruk maken. Dus alles wordt georkestreerd, what the fuck is up with that? Hij doet het omdat Marco Borsato het doet en hij mee moet met de tijd. Het zijn dus die mensen die het hardste roepen dat ze niet genoeg verdienen door het downloaden...BULLSHIT!!!!! Ze zijn passé, dat is al. Er wordt nergens de kwaliteit van een product nog in vraag gesteld, niemand maakt nog een mindere plaat, nee hoor...Het zijn de downloaders. Dit zijn geen muzikanten, dit zijn gewoon wannabees, has beens die niet kunnen aanvaarden dat hun success volledig afhing van vtm. 10 om te zien is afgevoerd wegens gebrek aan belangstelling omdat de kwaliteit er niet op vooruitging, integendeel. De Jo Vallys, Garry Haggers, Luc Dactylos kunnen dit niet aanvaarden, willen dit niet aanvaarden en hebben in de industrie een geweldig partner gevonden.
What's next, een speciale belasting op de kabel om 10 om te zien terug op de buis te krijgen? Dit is niet absurder dan een taks heffen op cd/dvd media om een industrie te sponsoren. Een noodlijdend bedrijf kan in belgie om subsidie vragen, de muziekindustrie is allesbehalve een bedrijf in nood maar krijgt wel subsidie van de staat door het uitvinden van extra belastingen. Dit moest microsoft eens proberen, terwijl die er meer recht op hebben dan de muziek industrie. Nog geen 15% van de operating systemen op computers thuis in Belgie blijkt legaal. Wat niet wil zeggen dat dit bewust gedaan is door de mensen die een computer kopen. Dan wel door bedrijven/winkels die met oem versies foefelen. Zelfs onze "gemeenschappelijke" computer hier doorstond de test niet. Volledig legaal gekocht met XP home english geinstalleerd. Is your operating system legal? I'm afraid it isn't was het resultaat. Weer een duidelijk voorbeeld van het 2 maten 2 gewichten systeem toegepast door de muziekindustrie en zijn drones. Waarom moet microsoft 500 miljoen € betalen omdat ze een embedded player hebben? Terwijl je tig andere players kan installeren? Waarom mag de industrie de meest absurde beveiligingen op cd's zetten die het cd merk niet waardig zijn, waardoor bepaalde players per definitie uitgesloten worden OM DAN NOG gesponsord te worden door vadertje staat op kosten van de al dan niet kopierende gewone belastingbetaler? Komaan zeg, cijfers of niet, de industrie MOET genekt worden. En ik zou willen dat downloaden de reden was, kzou nogal wa blokken bijkopen per maand. De vergelijking met Microsoft wil in geen geval zeggen dat ik een Microsoft fanboy ben, maar waarom moet de éné sector betalen terwijl de andere voor uiteindelijk zwaardere feiten betaald wordt?
Och ja, naieviteit zit nu eenmaal in mensen, dus de industrie kan voorlopig lekker verder gaan met zijn geldklopperij, en de echte muzikanten nog dieper in hun aars te pakken, die dan nog "dank u" moeten zeggen ook...
-Wicked- zei:
het schrijven van data zoals powerpointpresentaties, zelfgemaakte filmpies, etc etc
Maar wel 30% taks blijven betalen op lege cd/dvd media om de Belgische muziekindustrie te sponsoren....dat heet dan zeker diefstal in mijn boekje....
De kwestie is al lang niet meer of iets illegaal is of niet, dan wel de mate van illegaliteit. 2 maten 2 gewichten...
Stop the real theft, kill the music industry. It's the only way to guarantee the survival of music.

Groetjes,
BongZ

DJ BUZZE retro

Legacy Member
djezes

ik hoop da heel Belgie (en de rest ook trouwens, ma vooral hiere) is in opstand ga kome tege al die afzetterij op veel gebied (verkeersboetes, belastingen , en ... en ... ons 'democratisch' (WHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA) landje begint hoe langer hoe meer op een Russische politiestaat te lijken.

:angry: :angry: :angry:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan