Archief - Gezonde voeding - facts & myths

tolya · 13 okt 2016

Gamerboy101 zei:
Voor de rest, maak uw eigen salade en neem een vinaigrette uit een bus ofzo,.

daar zit ook een hoop brol in dat ge niet nodig hebt (of teveel brol).

maak da zelf, dan weet ge wa erin zit
meer als olie, azijn en smaak (baslamico, citroen, pesto, yoghurt, mosterd,...) hebt ge in principe ni nodig

M°°nblade · 13 okt 2016

Alteration zei:
O.a. over verzadigd vet blijkt dan toch het tegendeel wat betrouwbaarheid betreft. " En dat ze bewust mythes zouden willen nastreven" verzin je dan nog zelf, want dat heb ik niet eens gezegd. De onterechte demonisatie van verzadigd vet blijkt bovendien een onterecht bekomen causaal verband in te houden, het drogargument dat hun website mogelijk nog aangepast wordt neemt niet weg dat ze de bevolking op het verkeerde been gezet kunnen hebben (en ook dat kan vele doden geëist hebben).

Dat er 'vele doden' zouden vallen omdat mensen op verzadigde vetten letten is opgeblazen prietpraat. Dat verzadigde vetten minder ongezond zouden zijn dan eerst gedacht was, maakt niet dat het opeens levens gaat redden.
Het is niet omdat het voor jou, Pacale Naessens&co al een uitgemaakte zaak is dat verzadigde vetten onterecht als ongezond bestempeld worden, dat dit ook zo is.
Op dit moment is het zo dat nieuwe bevindingen de oude studies tegenspreken en er dus onduidelijkheid heerst. Alle wereldexperts, inclusief de WHO, raden voorlopig aan niet overhaast te werk te gaan en voorlopig nog de huidige guidelines te volgen tot er meer duidelijkheid is die de verschillen tussen de studies verklaart en hoe het nu precies in mekaar zit.
Eerder dan dat het voedingscentrum niet up-to-date zou zijn (want het volgt weldegelijk de wetenschappelijke consensus), ligt het probleem dus eerder bij jouw voorbarige reactie op recent onderzoek.

Er wordt ook niet gezegd dat het voortvloeide uit enkel praktijkervaring. Wel dat zijn praktijkervaring inging tegen de aanname destijds dat maagzweren niet door H. pylori werden veroorzaakt en op basis van zijn praktijkervaring zou de link tussen de bacterie en maagzweren gelegd zijn. Hiervoor wetenschappelijk bewijs leveren bleek niet evident, gezien ethische bezwaren op testen op mensen. Daarom ook dat hij zichzelf dan maar als testpersoon heeft gebruikt en dat was het opstapje naar een nieuwe wetenschappelijke consensus (en het verwerpen van de oude). Punt is dat als de man gelijk had na dat wetenschappelijk aanvaard onderzoek, dat hij het ook daarvoor had. Dat wetenschappelijk onderzoek veranderde niets aan het waarheidsgehalte.

Je mist het punt volledig en zaken in het belachelijke trekken met je labels gaat al helemaal voorbij aan de realiteit.

Mooi verhaaltje, alleen is het helemaal niet gebeurt zoals jij het zegt.
Marshall publiceerde in 1983 al 'na onderzoek' op basis van endoscopische biopsies dat hij bij patiënten met actieve chronische gastritis op ongeïdentificeerde bacilli stootte, een ziekte waarvoor toen nog geen goed gekend ziektebeeld voor bestond.
In 1984 characteriseerde hij 'na verder onderzoek' de bacterie als een nieuwe soort en gaf het de naam H. Pylori. Verder merkte hij op dat deze bacterie naast gastritis ook zag bij zweren. Niettemin gaf hij toe dat zijn gevoerde onderzoek niet voldoende bewijs was om een causaal verband te veronderstellen tussen de bacterie en de ziektes.
In dat jaar werd hij 16 keer, en het jaar daarop 25 keer geciteerd in andere wetenschappelijke artikels. In de daarop volgende jaren 58 en 155 keer. Kortom, zijn onderzoek haalde momentum in de biomedische wereld en werd totaal niet 'verworpen door de dogmatische medische wereld' zoals homeopaten later beweerden.
3 jaar later, hadden intussen tal van andere onderzoeksteams wereldwijd zijn bacterie en zijn associatie met de ziektes bevestigd. Toen werd de vraag herhaald wat de rol was van deze bacterie en dat er meer onderzoek gevoerd moest worden of er bewijzen waren voor een mogelijks pathogene rol en een causaal verband.
In 1985 slikte hij dan zelf een H. Pylori cultuur in, maar faalde hiermee om een chronische gastritis of een maagzweer te ontwikkelen en dus bleef het bewijs voor een causaal verband uit. Ook na herhalingen, bleef het bewijs uit en later gaf Marschall in 1995 toe dat zijn methodiek faalde in het leveren van het nodige bewijs om de rest van de wereld te overtuigen.

Wat uiteindelijk de medische wereld WEL overtuigde was niet deze stunt, maar een reeks van klinische studies met antibacteriële therapie die eerst liepen van 1984 tot 1988, waarbij 100 patiënten 1 tot 2 jaar opgevolgd werden. Tegen 1992 waren er al 3 andere, gelijkaardige studies die hetzelfde hadden uitgewezen. En tegen 1994 was 90% van de gastroenterologen overtuigd van de pathogene rol van de H. Pylori.

Dus, ik ben vrij zeker dat jij degene bent die het punt en de realiteit mist aangezien je beweert dat Marschall zijn persoonlijk, gefaalde experiment voor een nieuwe 'consensus' gezorgd heeft, en niet het grondige klinische onderzoek op honderden behandelde patiënten. Als er hier 1 moraal in het verhaal is, is dat zijn kwakzalversstunt geen waarde had.

Als niemand het kan, misschien dat je dan ook maar eens je oogkleppen kan verliezen en openstaan voor wat ook jij en "de wetenschap" (nog) niet weten.

Juist, we moeten homeopaten volgen want die zijn in tegenstelling tot wetenschap, natuurlijk wel helderziend. Volg mij, zei de blinde. :lol:

Dus één boek dat bijna 100 jaar oud is, trek je gelijk met ook het andere werk dat aan een 8ste editie toe is (en vrij recent uitgegeven), laat staan dat de leeftijd van een werk een indicatie is van betrouwbaarheid.

'het is de zoveelste editie' -> de bijbel is mischien al aan de 800ste editie toe, en daar staat ook nog altijd in dat de zon rond de aarde draait. Pseudowetenschap blijft pseudowetenschap, hoe vaak je het ook herdrukt.
Ik stel voor dat je je eens verdiept in de evolutie van empirische wetenschap, want de leeftijd van een werk is inderdaad een indicatie van de standaarden die gebruikt werden. De overgang van verificatie naar falsificatie is bijvoorbeeld pas jaren '70.

Die "gevestigde wetenschappelijke waarden" van je zijn gebaseerd op (slecht) wetenschappelijk onderzoek dat nieuw (en beter) wetenschappelijk onderzoek vereist om ze te veranderen. Als je dan nog niet het onnut van jezelf vast te pinnen op wetenschappelijk onderzoek inziet ... Bovendien zijn de werken van Dr. Price niet voor alle beoefenaars in de geneeskunde "gebaseerd op onaanvaardbare methodiek", zegt het onderuithalen door andere studies niet per se iets over het waarheidsgehalte (want ook die studies kunnen weer onderuitgehaald worden) en dat volgens jou (op je typisch denigrerende wijze) geen enkel recentelijk onderzoek uitwijst dat de man gelijk had is een drogargument, want zelfs al is dat het geval zegt het nog niets over hoe het binnen x-aantal jaar gesteld is. Je weet wel, je haalt zelf aan dat de consensus over verzadigde vetten na 60-jaar verschuift en "Niemand kan in de toekomst kijken wat er nog allemaal zal blijken uit onderzoek." Als men bovendien dan toch kwaliteit boven snelheid verkiest, is het vrij schrijnend dat men decennialang mythes verspreid die haaks staan op werken zoals dat van Dr. Price. Dan lijkt men toch op snelheid gepakt te zijn.

En als je zegt dat Binnen de alternatieve geneeskunde wordt hiervoor vaak teruggegrepen naar het compleet gedateerde 100jaar oude boeken van Weston Price en andere oude wetenschappelijke werken om te stellen dat moderne voeding slecht is, en dat we allemaal terug moeten beginnen eten als primitievelingen. , dan vallen o.a. de inwoners van het Zwitserse Lötschental volgens jou onder "primitievelingen".

Wat je hier post is allemaal selectieve vooringesteldheid over 'verkeerde' gevestigde wetenschappelijke consensus. Je zeurt dat de wereldexperts hun kar over verzadigde vetten na enkele jaren nieuwe, tegenstrijdige resultaten nog niet 180° gedraaid hebben en meer bewijs afwachten terwijl Price' pseudowetenschappelijk werk dan weer wel 100 jaar lang 'gevestigde waarde ' had moeten blijven ondanks alle aanwezige tegenbewijzen en met 'fictieve' toekomstige bewijzen als enige tegenargument. Het falen in je denken is heel makkelijk aanwijsbaar: Jij slaagt er niet in om de wetenschappelijke waarde van de huidige consensus over verzadigde vetten of Price' werk en anderzijds de aanwezige bewijslast correct in te schatten. Daarom verschilt jouw mening van die van de wereldexperts. Of dat nu vanuit je subjectiviteit als alternatief diëtiste of een bepaalde ideologie komt, wie zal het zeggen.
Je mag gerust verder uitleggen wat jouw Zwitserse vallei van Lötschental zo boeiend maakt maar dit lijkt mij gewoon Price' versie van het zoveelste magische Shangri-La met enkel gezonde en 'genetisch superieure' primitievelingen.

Klopt, bepaalde bessen bijvoorbeeld zijn ook natuurlijk én giftig. Water is natuurlijk, en de dosis maakt ook bij water het vergif. Stellen dat binnen dat hokje van je ook die nuance nergens aan bod komt, doet wederom afbraak aan de realiteit. En dan zeg je dat er niet eens een definitie bestaat om vervolgens een definitie te geven van het AAFCO. Volgens jouw discussiemethode lijkt een lol-smiley hier dan op zijn plaats, niet?

Verder, zegt Pascal Naessens niet dat ze iets anders promoot dan "Paleo"? Staat dat niet haaks op je uitspraak Van deze 'Healthy/Noble Savage' theoriën is al decennialang gekend dat ze een mythe zijn, toch komt dit tegenwoordig meer in de media, oa. door Pascal Naessens (patatten en brood zijn slecht) met haar als kookboek vermomde dieetboeken?

Het punt dat je voorbij gegaan is, is dat afhankelijk van de definitie die je gebruikt, bewerkt eten of hondenbrok even 'natuurlijk' mag noemen als rauw vlees.

Pascale Naessens kan zich om commerciële redenen in het niche van alternatieve en onbewezen zogenaamd gezondere dieten zoveel distantiëren van andere soortgelijke boeken door haar bonen ondersteboven te koken, in grote lijnen komt het op hetzelfde neer. Het achterliggende doel van Atkins, het paleo-dieet en ook Pascale Naessens is niet om mensen gezond te maken, wel om geld in het laatje te brengen. Zo zegt Patrick Mullie het heel mooi.

Veel nuancering bevat deze uitspraak toch niet: Honden hebben minder artrose, pancreatitis, gebitsproblemen en parasieten en een betere weerstand, blablabla, ... En hondenbrokken, die zijn natuurlijk vergif..

Je zit helaas aan het verkeerde adres om nuances te vragen. Dit zijn niet mijn woorden maar een greep uit al hetgeen dat aangehaald wordt door rauw vlees verkopers, wat ik gelinkt heb. Ze hoeven het niet allemaal te roepen om het meer of minder waar te maken, ze zeggen het.

En omdat studies het omgekeerde aantonen zitten ze fout? Mooi argument, want zowel de studies pro- als anti-verzadigd vet tonen het omgekeerde aan, en de anti-studies blijken steeds meer de mythe te zijn. Op basis van wat was de consensus er trouwens dat maagzweren een gevolg waren van stress, waarna Barry Marshall vertrekkende vanuit praktijkervaring en later ook onderzoek aantoonde dat H. pylori verantwoordelijk zou zijn? Wederom o zo betrouwbare studies?

Opnieuw nul waardeschatting langs jouw kant wat gevestigde ideeën versus nieuwe studies betreft van waaruit je dan maar alles zwart-wit gaat schetsen. Het is het 'grootste gewicht' dat doorweegt en zorgt voor een wetenschappelijke consensus.
In gewichten uitgedrukt is jouw Price een pluim en de H. Pylori na verder onderzoek een rots gebleken. De verzadigde vettheorie is in een kantelmoment dat de ene of andere kant zal uitzwaaien na verder onderzoek en stress als oorzaak van maagzweren en de talrijke gezondheidsclaims van natuurvoeding gebakken lucht.

Alteration · 13 okt 2016

M°°nblade zei:
Dat er 'vele doden' zouden vallen omdat mensen op verzadigde vetten letten is opgeblazen prietpraat. Dat verzadigde vetten minder ongezond zouden zijn dan eerst gedacht was, maakt niet dat het opeens levens gaat redden.
Het is niet omdat het voor jou, Pacale Naessens&co al een uitgemaakte zaak is dat verzadigde vetten onterecht als ongezond bestempeld worden, dat dit ook zo is.
Op dit moment is het zo dat nieuwe bevindingen de oude studies tegenspreken en er dus onduidelijkheid heerst. Alle wereldexperts, inclusief de WHO, raden voorlopig aan niet overhaast te werk te gaan en voorlopig nog de huidige guidelines te volgen tot er meer duidelijkheid is die de verschillen tussen de studies verklaart en hoe het nu precies in mekaar zit.
Eerder dan dat het voedingscentrum niet up-to-date zou zijn (want het volgt weldegelijk de wetenschappelijke consensus), ligt het probleem dus eerder bij jouw voorbarige reactie op recent onderzoek.

Lees wat er staat, de mythe kan vele doden geëist hebben. Je noemt het "minder ongezond dan eerst gedacht", laten we even verduidelijken dat het in se mogelijk helemaal niet ongezond is. Het is ook niet omdat het voor jou nog geen uitgemaakte zaak is, dat het dat daadwerkelijk niet is. Als die "wereldexperts, inclusief de WHO" zich gebaseerd hebben op slecht onderzoek, kan gesteld worden dat ze reeds overhaast tewerk zijn gegaan.

Mooi verhaaltje, alleen is het helemaal niet gebeurt zoals jij het zegt.
Marshall publiceerde in 1983 al 'na onderzoek' op basis van endoscopische biopsies dat hij bij patiënten met actieve chronische gastritis op ongeïdentificeerde bacilli stootte, een ziekte waarvoor toen nog geen goed gekend ziektebeeld voor bestond.
In 1984 characteriseerde hij 'na verder onderzoek' de bacterie als een nieuwe soort en gaf het de naam H. Pylori. Verder merkte hij op dat deze bacterie naast gastritis ook zag bij zweren. Niettemin gaf hij toe dat zijn gevoerde onderzoek niet voldoende bewijs was om een causaal verband te veronderstellen tussen de bacterie en de ziektes.
In dat jaar werd hij 16 keer, en het jaar daarop 25 keer geciteerd in andere wetenschappelijke artikels. In de daarop volgende jaren 58 en 155 keer. Kortom, zijn onderzoek haalde momentum in de biomedische wereld en werd totaal niet 'verworpen door de dogmatische medische wereld' zoals homeopaten later beweerden.
3 jaar later, hadden intussen tal van andere onderzoeksteams wereldwijd zijn bacterie en zijn associatie met de ziektes bevestigd. Toen werd de vraag herhaald wat de rol was van deze bacterie en dat er meer onderzoek gevoerd moest worden of er bewijzen waren voor een mogelijks pathogene rol en een causaal verband.
In 1985 slikte hij dan zelf een H. Pylori cultuur in, maar faalde hiermee om een chronische gastritis of een maagzweer te ontwikkelen en dus bleef het bewijs voor een causaal verband uit. Ook na herhalingen, bleef het bewijs uit en later gaf Marschall in 1995 toe dat zijn methodiek faalde in het leveren van het nodige bewijs om de rest van de wereld te overtuigen.

Wat uiteindelijk de medische wereld WEL overtuigde was niet deze stunt, maar een reeks van klinische studies met antibacteriële therapie die eerst liepen van 1984 tot 1988, waarbij 100 patiënten 1 tot 2 jaar opgevolgd werden. Tegen 1992 waren er al 3 andere, gelijkaardige studies die hetzelfde hadden uitgewezen. En tegen 1994 was 90% van de gastroenterologen overtuigd van de pathogene rol van de H. Pylori.

Dus, ik ben vrij zeker dat jij degene bent die het punt en de realiteit mist aangezien je beweert dat Marschall zijn persoonlijk, gefaalde experiment voor een nieuwe 'consensus' gezorgd heeft, en niet het grondige klinische onderzoek op honderden behandelde patiënten. Als er hier 1 moraal in het verhaal is, is dat zijn kwakzalversstunt geen waarde had.

Je gaat hier zelf zaken verdraaien, om dan nog maar eens kortzichtig te zijn en te stellen dat het helemaal niet gebeurd is zoals ik zeg. Mensenlief. "en werd totaal niet 'verworpen door de dogmatische medische wereld' zoals homeopaten later beweerden.", welke homeopaten? Wat zei Marshall er zelf over? Laten we het futiliteiten noemen, maar in 1984 (niet 1985) zou hij zijn zelf-experiment hebben uitgevoerd. De publicatie daarvan zou wel in 1985 geweest zijn. Met dat zelf-experiment zou het causaal verband tussen H. pylori en gastritis trouwens wel aangetoond zijn. Zijn zogenaamde uitspraak van in 1995 vind ik niet direct terug, maar dit vind je misschien interessant leesvoer: https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2005/marshall-bio.html.

Als je trouwens stelt dat zijn zelf-experiment een "kwakzalversstunt" was en "zonder waarde", sla je de bal toch mis. En ja, zijn zelf-experiment heeft bijgedragen aan een nieuwe "consensus". Maar gelukkig typ je "vrij zeker", anders was het al helemaal onzinnig.

Juist, we moeten homeopaten volgen want die zijn in tegenstelling tot wetenschap, natuurlijk wel helderziend. Volg mij, zei de blinde.

Werd wederom niet gezegd, dat is een bekrompen interpretatie van jouw kant.

'het is de zoveelste editie' -> de bijbel is mischien al aan de 800ste editie toe, en daar staat ook nog altijd in dat de zon rond de aarde draait. Pseudowetenschap blijft pseudowetenschap, hoe vaak je het ook herdrukt.
Ik stel voor dat je je eens verdiept in de evolutie van empirische wetenschap, want de leeftijd van een werk is inderdaad een indicatie van de standaarden die gebruikt werden. De overgang van verificatie naar falsificatie is bijvoorbeeld pas jaren '70.

De evolutie van empirische wetenschap is me niet vreemd, maar dat onderzoek gevoerd in een andere tijdsgeest ook waarde kan hebben en juiste inzichten kan brengen jou spijtig genoeg wel.

Wat je hier post is allemaal selectieve vooringesteldheid over 'verkeerde' gevestigde wetenschappelijke consensus. Je zeurt dat de wereldexperts hun kar over verzadigde vetten na enkele jaren nieuwe, tegenstrijdige resultaten nog niet 180° gedraaid hebben en meer bewijs afwachten terwijl Price' pseudowetenschappelijk werk dan weer wel 100 jaar lang 'gevestigde waarde ' had moeten blijven ondanks alle aanwezige tegenbewijzen en met 'fictieve' toekomstige bewijzen als enige tegenargument. Het falen in je denken is heel makkelijk aanwijsbaar: Jij slaagt er niet in om de wetenschappelijke waarde van de huidige consensus over verzadigde vetten of Price' werk en anderzijds de aanwezige bewijslast correct in te schatten. Daarom verschilt jouw mening van die van de wereldexperts. Of dat nu vanuit je subjectiviteit als alternatief diëtiste of een bepaalde ideologie komt, wie zal het zeggen.
Je mag gerust verder uitleggen wat jouw Zwitserse vallei van Lötschental zo boeiend maakt maar dit lijkt mij gewoon Price' versie van het zoveelste magische Shangri-La met enkel gezonde en 'genetisch superieure' primitievelingen.

Door telkens weer zaken te verdraaien, vergiftig je alleen maar de discussie. Je hanteert twee maten en gewichten om dan hypocriet genoeg af te komen met "allemaal selectieve vooringesteldheid", verzint uitspraken bij de vleet, enz. Die stelling die gezeurd zou worden, die staat hier wederom niet geschreven. Ik, een alternatief diëtiste? Nu sla je de bal al helemaal mis. En kortzichtig ook inwoners zoals die van het Zwitserse Lötschental een etiket opplakken van "primitievelingen", die tekortkoming zou je zelf moeten kunnen inzien eens je je subjectiviteit opzijschuift.

Het punt dat je voorbij gegaan is, is dat afhankelijk van de definitie die je gebruikt, bewerkt eten of hondenbrok even 'natuurlijk' mag noemen als rauw vlees.

Wederom een ongefundeerde uitspraak, als ik er niet eens aan voorbij ben gegaan moet je niet beweren van wel.

Pascale Naessens kan zich om commerciële redenen in het niche van alternatieve en onbewezen zogenaamd gezondere dieten zoveel distantiëren van andere soortgelijke boeken door haar bonen ondersteboven te koken, in grote lijnen komt het op hetzelfde neer. Het achterliggende doel van Atkins, het paleo-dieet en ook Pascale Naessens is niet om mensen gezond te maken, wel om geld in het laatje te brengen. Zo zegt Patrick Mullie het heel mooi.

Als Patrik Mullie mensen gezond wil maken, slaagt hij er niet bepaald in door vast te houden aan verouderde en slecht gefundeerde richtlijnen. Daarnaast is stellen dat al die auteurs geen mensen gezond willen maken en louter geld willen verdienen nog maar eens een bij de haren getrokken zwart-wit-stelling. Je kent ze blijkbaar ook allemaal, dat je zulke zaken kunt beweren.

Je zit helaas aan het verkeerde adres om nuances te vragen. Dit zijn niet mijn woorden maar een greep uit al hetgeen dat aangehaald wordt door rauw vlees verkopers, wat ik gelinkt heb. Ze hoeven het niet allemaal te roepen om het meer of minder waar te maken, ze zeggen het.

Zo blijkt, want van nuanceren komt hier met jou niet veel in huis. Alvast een van de linken van je heeft het over wat goede brok is en dan plaats jij er opnieuw zonder enige nuance een kortzichtige sneer bij zoals "En hondenbrokken, die zijn natuurlijk vergif."

Opnieuw nul waardeschatting langs jouw kant wat gevestigde ideeën versus nieuwe studies betreft van waaruit je dan maar alles zwart-wit gaat schetsen. Het is het 'grootste gewicht' dat doorweegt en zorgt voor een wetenschappelijke consensus.
In gewichten uitgedrukt is jouw Price een pluim en de H. Pylori na verder onderzoek een rots gebleken. De verzadigde vettheorie is in een kantelmoment dat de ene of andere kant zal uitzwaaien na verder onderzoek en stress als oorzaak van maagzweren en de talrijke gezondheidsclaims van natuurvoeding gebakken lucht.

Je hebt hier al tot in den treure bewezen enorm zwart-wit tewerk te gaan, dus laat die hypocrisie maar alvast achterwege. Wanneer verzadigd vet onterecht gedemoniseerd wordt op basis van "wetenschappelijk onderzoek", dan rijst de vraag waar men bij die onderzoeken gewicht aan gegeven heeft. Scepticisme was bij de theorie van Barry Marshall m.i. gerechtvaardigd en niet slecht, maar datzelfde scepticisme werd blijkbaar niet aan de dag gelegd wat o.a. verzadigd vet betreft en nu zitten we met richtlijnen die in feite gebakken lucht zijn.

M°°nblade · 14 okt 2016

Alteration zei:
Lees wat er staat, de mythe kan vele doden geëist hebben. Je noemt het "minder ongezond dan eerst gedacht", laten we even verduidelijken dat het in se mogelijk helemaal niet ongezond is. Het is ook niet omdat het voor jou nog geen uitgemaakte zaak is, dat het dat daadwerkelijk niet is. Als die "wereldexperts, inclusief de WHO" zich gebaseerd hebben op slecht onderzoek, kan gesteld worden dat ze reeds overhaast tewerk zijn gegaan.

Ten eerste is nog niet zeker dat het een ‘mythe’ is. Ten tweede heb je niets om je op te baseren dat het ‘vele doden kan’ betekenen. Je blaast de dingen dus weldegelijk op.
Ook hier weer: ‘het is mogelijk helemaal niet ongezond’ is helemaal niet hetgene dat de onderzoekers stellen.
Zelfs de onderzoekers die in 2014 aangetoond hebben dat de link tussen hartziektes en verzadigde vetten onduidelijk is, stellen dat er ‘eerst verder onderzoek gedaan moet worden omdat niet zeker is dat hun studieresultaten wel van toepassing zijn op de gehele bevolking (aangezien deze enkel gevoerd waren op mensen met risicofactoren of hartziekte) en dat de huidige richtlijnen moeten aanblijven’.
Saturated fats and heart disease link 'unproven' - Health News - NHS Choices
Ook de conclusies van het onderzoek uit 2015 waren: ‘er zijn geen associaties, maar het bewijs is heterogeen met methodologische beperkingen.’ Er wordt helemaal niet gesteld dat het ‘slecht’ is om verzadigde vetten te vervangen door onverzadigde vetten, in tegendeel! Wel wordt erop gewezen dat goed uitgekeken moet worden met wat men verzadigde vetten vervangt, want koolhydraten bv. zijn even slecht als verzadigde vetten.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4532752/

Sowieso is jouw stelling dat onverzadigde vetten in hun geheel niet ongezond zijn, dat de oude studies ‘slecht’ zijn voorbarig, veralgemenend en een geheel andere conclusie dan de onderzoekers schetsen en dus ongegrond en verkeerd. Deze onderzoeken duiden namelijk aan dat sommige verzadigde vetten (rood vlees) nog steeds een associatie behouden met verhoogde sterfte en kanker. Er dient enkel gefinetuned te worden welke de ‘ongezonde’ en welke de ‘minder ongezonde’ verzadigde vetten zijn.

Je gaat hier zelf zaken verdraaien, om dan nog maar eens kortzichtig te zijn en te stellen dat het helemaal niet gebeurd is zoals ik zeg. Mensenlief. "en werd totaal niet 'verworpen door de dogmatische medische wereld' zoals homeopaten later beweerden.", welke homeopaten? Wat zei Marshall er zelf over? Laten we het futiliteiten noemen, maar in 1984 (niet 1985) zou hij zijn zelf-experiment hebben uitgevoerd. De publicatie daarvan zou wel in 1985 geweest zijn. Met dat zelf-experiment zou het causaal verband tussen H. pylori en gastritis trouwens wel aangetoond zijn. Zijn zogenaamde uitspraak van in 1995 vind ik niet direct terug, maar dit vind je misschien interessant leesvoer: https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2005/marshall-bio.html.

Het sprookje is 10 jaar geleden opgevoerd op een meeting van de ‘Massachusetts Special Commission on Complementary and Alternative Medical Practitioners’. Dus het komt weldegelijk van homeopaten. En met het zelf-experiment was helemaal niets conclusief gebleken, je ziet niet eens het verschil tussen een acute en een chronische gastritis waar het over ging. Een causaal verband met acute gastritis is geen bewijs voor een causaal verband met chronische gastritis.

Als je trouwens stelt dat zijn zelf-experiment een "kwakzalversstunt" was en "zonder waarde", sla je de bal toch mis. En ja, zijn zelf-experiment heeft bijgedragen aan een nieuwe "consensus". Maar gelukkig typ je "vrij zeker", anders was het al helemaal onzinnig.

Allemaal nonsense die berust op cherrypicking van gegevens en waarbij je bovendien zowel de eindconclusies van Marshall zelf als de studieresultaten compleet negeert:

This constituted highly suggestive evidence that the organism caused gastritis. But it was far from conclusive, because it involved a single subject and was reported by the very author most wedded to the hypothesis. Thus, replication by others would have been required. Perhaps more important was that the subject, who was none other than Marshall himself, failed to develop an ulcer. Note also that the disease resolved without treatment.
As unlikely as it may seem, such a human demonstration was twice repeated with similar results. As late as 1995, Marshall himself reviewed these studies and conceded that Koch’s postulates, still the “gold standard” for demonstrating a microbial cause of a disease, had not been fulfilled for H. pylori and peptic-ulcer disease (Marshall 1995).

What ultimately convinced the medical world was not this sort of experiment but one that took advantage of the existence of effective antibacterial agents.

De evolutie van empirische wetenschap is me niet vreemd, maar dat onderzoek gevoerd in een andere tijdsgeest ook waarde kan hebben en juiste inzichten kan brengen jou spijtig genoeg wel.

Het ‘kan’ ja, maar niet wanneer we spreken over het 100jaar oude en ruim 75 jaar geleden al gedateerde werk van Price en dat deden we.

Door telkens weer zaken te verdraaien, vergiftig je alleen maar de discussie. Je hanteert twee maten en gewichten om dan hypocriet genoeg af te komen met "allemaal selectieve vooringesteldheid", verzint uitspraken bij de vleet, enz. Die stelling die gezeurd zou worden, die staat hier wederom niet geschreven. Ik, een alternatief diëtiste? Nu sla je de bal al helemaal mis. En kortzichtig ook inwoners zoals die van het Zwitserse Lötschental een etiket opplakken van "primitievelingen", die tekortkoming zou je zelf moeten kunnen inzien eens je je subjectiviteit opzijschuift.

Je kan zoveel zeuren als je wil over hypocrisie, en twee maten en twee gewichten, dat komt alleen maar je niet inziet dat dat er weldegelijk verschillende ‘gewichten’ bestaan in de wetenschap qua bewijslast en relevantie.
Jij vind dat Price zijn pseudowetenschappelijk werk gebaseerd op aannames meer ‘gewicht’ heeft dan 75 jaar studies die Price werk met de grond gelijk maken? -> dan zit het probleem bij jou
Jij vind dat het recente onderzoek over verzadigde vetten al voldoende gewicht heeft om alle voorgaande studies omver te werpen en verzadigde vetten als gezond te verklaren, alhoewel de onderzokers zelf al aangeven dat het dat gewicht helemaal niet heeft? -> dan zit het probleem opnieuw bij jou

Price is in de jaren ’30 naar Lötschental getrokken, net omdat daar primitievelingen zaten die afgesloten waren van de rest van de moderne maatschappij. Price noemde ze zelf ‘isolated primitive people’. Zeur tegen Price ipv. tegen mij over woordgebruik.

Als Patrik Mullie mensen gezond wil maken, slaagt hij er niet bepaald in door vast te houden aan verouderde en slecht gefundeerde richtlijnen. Daarnaast is stellen dat al die auteurs geen mensen gezond willen maken en louter geld willen verdienen nog maar eens een bij de haren getrokken zwart-wit-stelling. Je kent ze blijkbaar ook allemaal, dat je zulke zaken kunt beweren.

Mullie lijkt de wetenschappelijke consensus te volgen en daar is niets verouderd of slecht gefundeerd aan (in tegenstelling tot Pascale, Paleo, etc …. ), Hij promoot een evolutie van de reeds gevestigde voedingspyramide maar dan aangepast aan recent onderzoek qua koolhydraten en rood vlees. Lijkt mij een veel rationeler en genuanceerder uitgangspunt voor een goed dieet dan Pascale haar hilarische kruistocht tegen de aardappel en brood. Zo snapt ze nog steeds niet waarom jodium in brood gestoken wordt en niet in snickers wat in wetenschappelijke expertenkringen alleen maar hoongelach uitlokt.

Je hebt hier al tot in den treure bewezen enorm zwart-wit tewerk te gaan, dus laat die hypocrisie maar alvast achterwege. Wanneer verzadigd vet onterecht gedemoniseerd wordt op basis van "wetenschappelijk onderzoek", dan rijst de vraag waar men bij die onderzoeken gewicht aan gegeven heeft. Scepticisme was bij de theorie van Barry Marshall m.i. gerechtvaardigd en niet slecht, maar datzelfde scepticisme werd blijkbaar niet aan de dag gelegd wat o.a. verzadigd vet betreft en nu zitten we met richtlijnen die in feite gebakken lucht zijn.

Scepticisme in universeel. Jij snapt niet dat scepticisme evenzeer moet gelden voor de nieuwe studies die wel de associatie tussen verzadigd vet en ziektes herzien maar ook hun eigen beperktheden hebben die nog verder onderzocht moeten worden zoals de onderzoekers zelf stellen. Ofwel heb je die studies niet gelezen ofwel steek je je hoofd in het zand zoals bij het zelf-experiment van Marshall door de echte conclusies niet te nemen voor wat ze zijn maar ze te verdraaien volgens eigen 'alternatieve' interpretatie.

Alteration · 14 okt 2016

M°°nblade zei:
Ten eerste is nog niet zeker dat het een ‘mythe’ is. Ten tweede heb je niets om je op te baseren dat het ‘vele doden kan’ betekenen. Je blaast de dingen dus weldegelijk op.
Ook hier weer: ‘het is mogelijk helemaal niet ongezond’ is helemaal niet hetgene dat de onderzoekers stellen.
Zelfs de onderzoekers die in 2014 aangetoond hebben dat de link tussen hartziektes en verzadigde vetten onduidelijk is, stellen dat er ‘eerst verder onderzoek gedaan moet worden omdat niet zeker is dat hun studieresultaten wel van toepassing zijn op de gehele bevolking (aangezien deze enkel gevoerd waren op mensen met risicofactoren of hartziekte) en dat de huidige richtlijnen moeten aanblijven’.
Saturated fats and heart disease link 'unproven' - Health News - NHS Choices
Ook de conclusies van het onderzoek uit 2015 waren: ‘er zijn geen associaties, maar het bewijs is heterogeen met methodologische beperkingen.’ Er wordt helemaal niet gesteld dat het ‘slecht’ is om verzadigde vetten te vervangen door onverzadigde vetten, in tegendeel! Wel wordt erop gewezen dat goed uitgekeken moet worden met wat men verzadigde vetten vervangt, want koolhydraten bv. zijn even slecht als verzadigde vetten.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4532752/

Voor jou is het nog niet zeker, feit is dat de huidige richtlijnen slecht gefundeerd blijken te zijn. Dat de mythe aardig wat levens geëist kan worden is haast een evidentie als je de mythe (en daarmee ook andere die er onlosmakelijk mee verbonden zijn zoals de cholesterolmythe) doorspit. Je zegt op niets gebaseerd, wel, het is o.a. gebaseerd op https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648, Use of dietary linoleic acid for secondary prevention of coronary heart disease and death: evaluation of recovered data from the Sydney Diet Heart Study and updated meta-analysis | The BMJ en het op With cholesterol myth busted it is time to bring back the fats to the table besproken rapport: https://health.gov/dietaryguideline...015-dietary-guidelines-advisory-committee.pdf). Waar staat trouwens in die studie van je dat koolhydraten even slecht zijn als verzadigde vetten? Dit genuanceerder beeld vind ik alvast terug: Carbohydrates in western diets are typically highly processed, high glycemic load foods, which could increase risk when they replace saturated fats. We zullen wel zien wat de tijd brengt.

Sowieso is jouw stelling dat onverzadigde vetten in hun geheel niet ongezond zijn, dat de oude studies ‘slecht’ zijn voorbarig, veralgemenend en een geheel andere conclusie dan de onderzoekers schetsen en dus ongegrond en verkeerd. Deze onderzoeken duiden namelijk aan dat sommige verzadigde vetten (rood vlees) nog steeds een associatie behouden met verhoogde sterfte en kanker. Er dient enkel gefinetuned te worden welke de ‘ongezonde’ en welke de ‘minder ongezonde’ verzadigde vetten zijn.

Onverzadigde vetten in hun geheel niet ongezond? Waar staat die stelling van me? Dat is net weer een bijzonder grijs verhaal, met o.a. geoxideerde onverzadigde vetzuren die schadelijk kunnen zijn. Een geheel andere conclusie dan de onderzoekers schetsen? Van voorbarigheid en veralgemening gesproken, wederom vrij hypocriet van je. Ook wat rood vlees betreft zijn er verschillen naargelang het rood vlees in kwestie. Bewerkt rood CAFO-vlees is bijvoorbeeld al geen onbewerkt "grasgevoerd vlees". Diezelfde nuancering vind je ook terug bij de link tussen eieren en Salmonella, er zit een verschil tussen bijvoorbeeld kooieieren en biologische eieren.

Het sprookje is 10 jaar geleden opgevoerd op een meeting van de ‘Massachusetts Special Commission on Complementary and Alternative Medical Practitioners’. Dus het komt weldegelijk van homeopaten. En met het zelf-experiment was helemaal niets conclusief gebleken, je ziet niet eens het verschil tussen een acute en een chronische gastritis waar het over ging. Een causaal verband met acute gastritis is geen bewijs voor een causaal verband met chronische gastritis.

Als het al eens sprookje is, want dat maak jij er van, wie waren dan die homeopaten? Want die commissie meteen gelijkstellen aan "homeopaten" doet de waarheid enkel oneer aan. Dan stel je ook kortzichtig dat er niets conclusief uit bleek, OK dan, we verwerpen Kochs postulaten die voldeden voor de link tussen de bacterie en acute gastritis. Zeg ik dat het verband met chronische gastritis is aangetoond door het zelf-experiment? Neen, kom dan ook niet af dat ik het verschil tussen acuut en chronisch niet zou kennen.

Allemaal nonsense die berust op cherrypicking van gegevens en waarbij je bovendien zowel de eindconclusies van Marshall zelf als de studieresultaten compleet negeert:

This constituted highly suggestive evidence that the organism caused gastritis. But it was far from conclusive, because it involved a single subject and was reported by the very author most wedded to the hypothesis. Thus, replication by others would have been required. Perhaps more important was that the subject, who was none other than Marshall himself, failed to develop an ulcer. Note also that the disease resolved without treatment.
As unlikely as it may seem, such a human demonstration was twice repeated with similar results. As late as 1995, Marshall himself reviewed these studies and conceded that Koch’s postulates, still the “gold standard” for demonstrating a microbial cause of a disease, had not been fulfilled for H. pylori and peptic-ulcer disease (Marshall 1995).

What ultimately convinced the medical world was not this sort of experiment but one that took advantage of the existence of effective antibacterial agents.

En daar is de hypocrisie weer, met o.a. interviews van de man te negeren. Laat staan dat ik de eindconclusies zou negeren.

Het ‘kan’ ja, maar niet wanneer we spreken over het 100jaar oude en ruim 75 jaar geleden al gedateerde werk van Price en dat deden we.

Hoe lang werden de richtlijnen m.b.t. onder meer verzadigd vet en cholesterol gebaseerd op onderzoek, terwijl het nu plots niet meer lijkt op te gaan? Die onderzoeken lijken me recenter dan het eerste boek van Price, dus welke bewijswaarde heeft dat argument?

Je kan zoveel zeuren als je wil over hypocrisie, en twee maten en twee gewichten, dat komt alleen maar je niet inziet dat dat er weldegelijk verschillende ‘gewichten’ bestaan in de wetenschap qua bewijslast en relevantie.
Jij vind dat Price zijn pseudowetenschappelijk werk gebaseerd op aannames meer ‘gewicht’ heeft dan 75 jaar studies die Price werk met de grond gelijk maken? -> dan zit het probleem bij jou
Jij vind dat het recente onderzoek over verzadigde vetten al voldoende gewicht heeft om alle voorgaande studies omver te werpen en verzadigde vetten als gezond te verklaren, alhoewel de onderzokers zelf al aangeven dat het dat gewicht helemaal niet heeft? -> dan zit het probleem opnieuw bij jou

O.a. de Maryland Scientific Method Scale (SMS) is me al jaren bekend, dat inzicht is er m.a.w. wel degelijk.

Het werk van Price kan meer gewicht horen te hebben, de tijd zal het wederom kunnen uitwijzen. Uiteraard is men nu ook voorzichtig een mythe te verwerpen. Nu blijkt dat er voorbarige conclusies getrokken zijn, is het begrijpbaar dat men niet nogmaals te voorbarig wil zijn met dat recht te zetten.

Price is in de jaren ’30 naar Lötschental getrokken, net omdat daar primitievelingen zaten die afgesloten waren van de rest van de moderne maatschappij. Price noemde ze zelf ‘isolated primitive people’. Zeur tegen Price ipv. tegen mij over woordgebruik.

Mea culpa voor de semantiek, maar voor mij lijkt een neutralere vertaling van "primitive" zoals "inheems" gepaster. Laat staan dat zulke inheemse volkeren m.i. passen onder de noemer "Savage", maar soit.

Mullie lijkt de wetenschappelijke consensus te volgen en daar is niets verouderd of slecht gefundeerd aan (in tegenstelling tot Pascale, Paleo, etc …. ), Hij promoot een evolutie van de reeds gevestigde voedingspyramide maar dan aangepast aan recent onderzoek qua koolhydraten en rood vlees. Lijkt mij een veel rationeler en genuanceerder uitgangspunt voor een goed dieet dan Pascale haar hilarische kruistocht tegen de aardappel en brood. Zo snapt ze nog steeds niet waarom jodium in brood gestoken wordt en niet in snickers wat in wetenschappelijke expertenkringen alleen maar hoongelach uitlokt.

Het is wel slecht gefundeerd als het gebaseerd is op verbanden die er niet zijn. Daarnaast valt de visie van Pascale Naessens niet gelijk te trekken met die van de anderen die je onder dezelfde noemer indeelt (en toon gerust waar haar onbegrijpen en kruistocht ergens geïllustreerd wordt, want hieruit blijkt het alvast niet: http://www.radio2.be/eten-drinken/pascale-naessens-over-aardappelen). Zoals reeds aangehaald, o.a. haar combinatiedieet zou trouwens botsen met de visie van Price. Net zoals Kris Verburgh die je aanhaalde zijn visieverschillen heeft met voorgaande twee.

Scepticisme in universeel. Jij snapt niet dat scepticisme evenzeer moet gelden voor de nieuwe studies die wel de associatie tussen verzadigd vet en ziektes herzien maar ook hun eigen beperktheden hebben die nog verder onderzocht moeten worden zoals de onderzoekers zelf stellen. Ofwel heb je die studies niet gelezen ofwel steek je je hoofd in het zand zoals bij het zelf-experiment van Marshall door de echte conclusies niet te nemen voor wat ze zijn maar ze te verdraaien volgens eigen 'alternatieve' interpretatie.

Spijtig dat je ook hier de mist ingaat. Ik haalde onder andere reeds "Kritisch zijn is m.i. voor alle partijen een vereiste" en "Met "dat werkt in twee richtingen" doel ik op kritisch staan tegenover elke bron" aan, wat ik wel degelijk doe. Wanneer je trouwens nuances uit conclusies negeert, verdraai je ze zelf zoals reeds gebleken is. Je beweerde o.a. ook reeds dat biologische beschikbaarheid niet gebruikt werd voor voeding, terwijl de studies daaromtrent je vreemd leken te zijn. Dan had je kritischer moeten zijn en erkennen dat er mogelijk meer is dat je weet (en natuurlijk is er ook meer dan ik weet).

Archief - Gezonde voeding - facts & myths

tolya

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Alteration

Legacy Member