Archief - No more Global warming?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
uip
Legacy Member
²spliffrider zei:
Er rijden constant camions met een aslast van meerdere tonnen op. Hoe ga je dat praktisch fixen? Zelfs de betonnen rijvakken op autosnelwegen gaan geen tien jaar mee...
Misschien kunnen ze wel de geluidsschermen en de jerseys voorzien van fotovoltaïsche cellen? De materiaaleisen gaan daar veel minder groot zijn
boostah
Legacy Member
uip zei:
Das dus economisch gezien bekeken dat die rijvakken niet blijven meegaan. Opzich zou het minder dan het dubbele kosten om een rijbaan vele male langer te laten meegaan (onnozel voorbeeld: de heirbanen van de romeinen houden dat zelfs, zonder aan opp kwaliteit te verliezen). Natuurlijk is dat niet intressant voor bv wegebo aangezien die uiteindelijk zonder werk zouden te komen zitten. Verder recycleren ze massaal veel afval in een wegoppervlak (bv kippebotten zitten bij in beton gedraait).
twoen
Legacy Member
Rider
Legacy Member
boostah zei:
Mmm....
De meeste heirbanen zien niet echt het verkeer dat asfalt op de belgische snelwegen ziet
Hier in Gent zie ik toch ook veel losse kasseien anders.
Ge hebt wel een punt dat ze wel degelijk betere wegen zouden kunnen bouwen. Rij anders langs antwerpen haven Nederland eens binnen, en luister goed : nét op de grens rij je ineens het veel qualitatievere fluisterasfalt op.
Over die Piezzo shit : ik had er inderdaad niet bij stilgestaan dat als ge iets "indrukt" dat in feite analoog gezien kan worden als rijden met platte banden, hetgeen een serieus rendementsverlies is.
Allemaal piezzo elementen ipv nike "air", en een pries in ons gat!
Rider
Legacy Member
Ik ga eens simpel trachten te berekenen of we zouden toekomen wanneer we gans belgië volledig zouden bedekken met zonnepannelen.
Volgens mij gaan we NOG tekort komen. Vraag naar energie is gewoon zodanig groot; en fossiele brandstoffen zijn in feite gigantisch geconcentreerde zonne energie
Zonne energie per oppervlak :
1336 W/m²
Rendement van een doorsnee zonnepanneel :
10 % -> 133.6 W/m² zonnepanneel
(en dit * 1 uur = 0.1336 KWH/m²)
Oppervlakte van vlaanderen :
13.521 km² => 13.521 * 100³ = 13.521.000.000 m²
totaal vlaams verbruik : 700 TWH = (10^12)* 700 watt (*1 uur)
rendement*opp(vlaanderen) = 1.806.405.600 wattuur theorethisch genereerbaar met zonnepannelen.
Volgens mijn ruwe berekeningen moeten we de opp. van Vlaanderen dus zo maar even 38750000 x volleggen met zonnepannelen om aan onze eigen energiebehoeften te voldoen.
Ik zweer dat ik niet wist wat voor een getal ik hier ging bekomen (ik twijfel zelfs of ik hier geen fouten gemaakt heb -> gelieve te controlleren & corrigeren)
Volgens mij gaan we NOG tekort komen. Vraag naar energie is gewoon zodanig groot; en fossiele brandstoffen zijn in feite gigantisch geconcentreerde zonne energie
Zonne energie per oppervlak :
1336 W/m²
Rendement van een doorsnee zonnepanneel :
10 % -> 133.6 W/m² zonnepanneel
(en dit * 1 uur = 0.1336 KWH/m²)
Oppervlakte van vlaanderen :
13.521 km² => 13.521 * 100³ = 13.521.000.000 m²
totaal vlaams verbruik : 700 TWH = (10^12)* 700 watt (*1 uur)
rendement*opp(vlaanderen) = 1.806.405.600 wattuur theorethisch genereerbaar met zonnepannelen.
Volgens mijn ruwe berekeningen moeten we de opp. van Vlaanderen dus zo maar even 38750000 x volleggen met zonnepannelen om aan onze eigen energiebehoeften te voldoen.
Ik zweer dat ik niet wist wat voor een getal ik hier ging bekomen (ik twijfel zelfs of ik hier geen fouten gemaakt heb -> gelieve te controlleren & corrigeren
)Cycloon
Legacy Member
spliffrider zei:
I lolled.
133.6W/m² x 1 uur = 133.6 kWh/m² :applause:
Kilowattuur - Wikipedia
133.6W = 133.6J/s, dus als we omrekenen naar een uur : 133,6J/s x 3600s = 480 960 J
We weten nu dat 1 kWh = 3 600 000 J, dus 480 960 J = 0,1336 kWh
Overigens gebruik je het woord "rendement" ook totaal fout, want jij bedoelt opbrengst.
Rider
Legacy Member
Cycloon zei:
Yeh ge hebt gelijk ik wist dat er kemels inzaten
een zonnepanneel dat 133.6 kWh oplevert zou iedereen wellicht willen leggen
Als ik het even overkijk wil dit echter wel zeggen dat ge nog meer oppervlakte (x1000) nodig hebt om in uw energiebehoefte te voldoen.
Het "rendement" zie ik als aandeel van de opgevangen lichtenergie effectief omgezet in electriciteit (defintie zegt ook het relatief aandeel dat als "nuttig" gezien kan worden), en pluk ik rechtstreeks van google. het is wellicht ook aan de hoge kant.
ik zeg in feite : 90% van de instraling van de zon gaat verloren aan opwarming van de pannelen zelf, reflectie, en galvanische verliezen in de elektronica.
Cycloon
Legacy Member
Een rendement druk je logischer wijze uit in een eenheidsloos getal (aka procent). Vanaf er een eenheid achter staat heb je een opbrengst.
Om nog maar ff verder te gaan op je berekeningen (zonder dat ik kan zeggen of de gegeven cijfers correct zijn):
Vlaanderen verbruikt 700 TWH, dit zal wel op jaarbasis zijn.
Stel je zonnepaneel levert 6 uur per dag energie: 0.1336kWh/uur * 6 uur * 365 dagen = 293 kWh/m²/jaar
700*10^12/(293*10^3) = 2.39*10^9 m² oppervlakte nodig
Oppervlakte vlaanderen: 13.521 km² = 13521 * 10^6 m²
2.39*10^9 m² /(13521*10^6) m² = 0.18
Het wil dus zeggen dat we 18% van de vlaamse oppervlakte zouden moeten volleggen met zonnepanelen als deze 6 uur per dag 0.1336 kWh/h kunnen leveren.
Om nog maar ff verder te gaan op je berekeningen (zonder dat ik kan zeggen of de gegeven cijfers correct zijn):
Vlaanderen verbruikt 700 TWH, dit zal wel op jaarbasis zijn.
Stel je zonnepaneel levert 6 uur per dag energie: 0.1336kWh/uur * 6 uur * 365 dagen = 293 kWh/m²/jaar
700*10^12/(293*10^3) = 2.39*10^9 m² oppervlakte nodig
Oppervlakte vlaanderen: 13.521 km² = 13521 * 10^6 m²
2.39*10^9 m² /(13521*10^6) m² = 0.18
Het wil dus zeggen dat we 18% van de vlaamse oppervlakte zouden moeten volleggen met zonnepanelen als deze 6 uur per dag 0.1336 kWh/h kunnen leveren.
Epyon
Legacy Member
Lolwut. Het totale jaarlijkse elektriciteitsverbruik van België bedraagt 88 TWh, waarvan ongeveer één derde door gezinnen.Cycloon zei:
Een typisch commercieel paneel van 175Wp genereert 150 kWh/yr (850Wh/Wp gemiddelde) en heeft een oppervlakte van 1,3m². Als we dus het totale Belgische verbruik van 88TWh delen door 150kWh/yr/m² komen we uit op een oppervlakte van 590km².
Nu, dit zijn natuurlijk onzinnige cijfers, want het gaat hier om 590 km² niet beschaduwde en zuidelijk georiënteerde oppervlakte onder een helling van 32° en bovendien is er geen rekening gehouden met de praktische problemen van netbuffering. Ons net kan in zijn huidige vorm slechts 20% hernieuwbare productie aan.
Interessanter is productie elders, genre Desertec. Een zonnecentrale in de Sahara ter grootte van 2/3de van België volstaat om gans Europa in zijn jaarlijkse elektriciteitsbehoefte te voorzien.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Wat als de natie waarin de zonnecentrale gebouwd is politiek instabiel wordt of politiek instabiel wordt gemaakt door externe krachten net omdat die energiebevoorrading voor Europa vitaal is? Met andere woorden: hoe ga je voorkomen dat de energiebevoorrading voor Europa op het spel gezet wordt als bijvoorbeeld Mauretanië of Tsjaad een burgeroorlog meemaakt? Of ga je dat aanpakken door de energiebevoorrading op te delen naargelang de verschillende landen die de Sahara omvatten? Of ... maar dat is onwaarschijnlijk ... ga je de Sahara 'denationaliseren' om dan via een rare diplomatische kwinkslag er een Europees wingewest ervan te maken?
Epyon
Legacy Member
Nee, helemaal niet. Ten eerste is er inderdaad sprake van geografische spreiding van de productie. Dit kan niet anders vanwege technische redenen. In dit plan zijn zijn er namelijk twee of drie grote aders die Europa voedden: eentje langs Gibraltar, eentje via Tunesië-Malta-Italië en een laatste via Turkije. Dit moet zo voor redundantie: als er bvb een kabel breekt door een aardbeving (of een aanslag) moet de stroomvoorziening gewaarborgd blijven. De spreiding van de ankerpunten zorgt ervoor dat ook de productie gespreid is over landen zoals Algerije, Libië, Egypte, Tsjaad etc. wat een te sterke afhankelijkheid voorkomt.Avondland zei:
Dan is er natuurlijk ook het maatschappelijk-politiek aspect. Door energieproductie naar daar te verplaatsen geven we de grondstofarme landen een enorme boost. Waar er eerst niets was is er nu iets. Deze nieuwe economische impulsen kunnen welvaart en stabiliteit creëren en maken de regio's niet meer afhankelijk van ontwikkelingshulp.
Natuurlijk kunnen de regio's aan blokvorming beginnen doen, genre OPEC, en hopelijk doen ze dat ook. Als ze een economisch blok vormen zullen onderlinge nationale disputen sneller en diplomatisch opgelost worden, ipv de gewapende guerrillatechnieken die men nu hanteert. Dit komt de bevolking ginds enkel maar ten goede.
En uiteraard: it takes two to tango. Een mogelijke blokvorming is immers een tweesnedig mes. De EU is dan wel afhankelijk van het 'energieblok', maar anderzijds is wegens de opbouw van het systeem de EU ook de enige mogelijke klant. Als er niet geleverd wordt komt er ook geen geld in het laatje. Het is dus een gebalanceerd en redundant systeem.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
Mooie uitleg. Maar toch vind ik het wat onvoorzichtig om de energieproductie van Europa te laten gebeuren in de Sahara. Maar er moet ook iets gedaan worden aan het excessieve energieverbruik van de gemiddelde Europeaan. Als de prijzen volgens het prijs/aanbod-axioma zullen dalen zal het verbruik wellicht stijgen. Dat is iets wat de moeten aannemen. Als de prijzen hoog worden gehouden, zal het verbruik dalen omdat iedereen er meer op zal letten om het licht uit te doen of energiebesparende huishoudmachines te kopen. Als Europa voorzien kan worden met duurzame energie moedig ik dat aan, maar dat mag niet de aanleiding zijn om op het decadente af energie te verbruiken. Maar dat is een geheel andere kwestie, die los staat van een project dat wellicht gans Europa kan voorzien van energie.
Ik vind het een goed idee, maar toch had ik liever een alternatief gehad dat binnen de geografische ruimte van Europa geplaatst kon worden. Kernfusie, maar dat kan wellicht nog ettelijke decennia gebeuren. Maar zijn er momenteel ook geen veranderingen ophanden rondom zonnepanelen? Ik meen een tijdlang geleden gehoord te hebben dat onderzoekers een nieuw soort zonnecel hadden ontworpen die vele malen efficiënter zou zijn als de huidige. Een zonnecel met meerdere facetten om meer licht op te vangen, dacht ik.
Epyon
Legacy Member
Europa is anders wel een toonbeeld van energie-efficiëntie hoor - maak maar eens de vergelijking met Amerika of China. Natuurlijk kan het altijd beter en dat is inderdaad één van de paden die bewandeld wordt om het energieverbruik in de toekomst binnen de perken te houden (zie uitfasering gloeilampen). Aan de andere kant is het echter een illusie te denken dat energieverbruik significant terug te dringen valt aangezien het een correlatie met welvaart toont. Er moet dus ook gezocht worden naar duurzame energieproductie zodat er niet aan welvaart ingeboet moet worden maar ook het milieu tegelijk gespaard wordt.Avondland zei:
Om nog maar eens een modeterm te gebruiken: het is een en/en verhaal, geen of/of. Er moeten verschillende paden bewandeld worden. Een gezonde energiemix met hernieuwbare en conventionele/nucleaire energiebronnen, zowel binnen als buiten onze grenzen. En dat moet nu gebeuren. Er is geen tijd om te wachten, als we nu niet handelen is het morgen te laat.Avondland zei:
En inderdaad, het onderzoek naar fotovoltaïsche cellen blijft voortgaan. De cellen die jij bedoelt zijn wellicht de nanocellen ofte bucky balls die met nanotechnologie gefabriceerd worden (nog ver weg van economische uitrol). Helaas zit je met PV vast aan het theoretische maximale rendement van +/- 30%. De nieuwste ontwikkelingen zijn overigens naar PV cellen met een lager rendement maar dito lagere productiekost.
Ik ben er mee akkoord dat het geen goede zaak is ons op energievlak volledig van het buitenland afhankelijk te maken (zie bvb naar de Russische fratsen) en ik denk niet dat het ooit zo ver zal komen, maar we moeten nu wel dringend inzetten op zoveel mogelijk alternatieven.
Cycloon
Legacy Member
Epyon zei:
Ik heb spliffrider zijn cijfers gebruikt, zoals ik ook al aangaf in de post. Correcte cijfers vinden over opbrengsten van zonnepanelen is sowieso al iets lastig. Het correcte totale energieverbruik van vlaanderen vinden op het internet is ook al onbegonnen werk
Ik wou enkel maar de correcte berekeningen laten zien, iedereen kan daar zijn eigen cijfertjes in plaatsen 
Avondland zei:
De vraag is een beetje, waarom zou je willen dat mensen nog zuinig zijn als er een overvloed is aan energie die gegenereerd wordt met zonnepanelen? Je kan een groot overschot sowieso niet opslaan.
Epyon
Legacy Member
Energie vandaag en morgen van prof William D'haeseleer is anders een aanrader op dat vlak. Bespreekt alle problemen en uitdagingen van de energiebevoorrading van België en Europa op een synoptische manier. Het is wel wat droge stof voor de niet-technicusCycloon zei:Ik heb spliffrider zijn cijfers gebruikt, zoals ik ook al aangaf in de post. Correcte cijfers vinden over opbrengsten van zonnepanelen is sowieso al iets lastig. Het correcte totale energieverbruik van vlaanderen vinden op het internet is ook al onbegonnen werk
.Avondland
Legacy Member
Cycloon zei:
Iets doen aan lichtpollutie om maar een voorbeeld te geven? Overschot kan verkocht worden aan andere landen die een verbinding hebben met die zonnecentrale, dus dat is niet echt het punt. Punt is dat te goedkope energie zal resulteren in decadent energieverbruik. Maar aan de andere kant is zonne-energie 'groene energie', dus gaat er niet meer CO2 de lucht in worden gelanceerd omdat de Europeanen meer en meer willen verbruiken. Hoe meer energie we willen verbruiken, hoe meer we ervan afhankelijk worden. Dat is ook iets belangrijks om over na te denken.
Cycloon
Legacy Member
Avondland zei:
Maar stel nu dat we zover komen dat er een wereldwijd overschot ontstaat, zou je dan nog steeds de mensen aansporen om zuinig te zijn?
Avondland zei:
Het huidige energieverbruik is momenteel ook sterk gedaald omdat de prijzen te hoog waren en in samenloop met een financiële crisis waar iedereen geld wil besparen. Als men niet anders kan zal men dus wel zuiniger leven. Vanaf er terug minder elektriciteit voor handen zou zijn zou de prijs toch weer stijgen en zullen weer meer mensen gaan bezuinigen. Dat we dus echt zouden afhankelijk worden van een grote hoeveelheid energie lijkt me niet echt een issue.
Het is een beetje zoals een immens groot buffet geven maar zeggen tegen de mensen dat ze wat zuinig moeten zijn met het eten, om daarna de volgende dag te constateren dat je de helft van het eten toch mag weggooien in de vuilbak.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.