Archief - Pendelgedrag gasketel op te lossen?

Ik heb een nieuwe installatie met een Viesmann vitodens 200 met vitotrol 300 afstandsbediening in de woonkamer, de regeling is 100% WAR. Ik zou de parameters hoger kunnen zetten zodat het sneller opwarmt en dan laten uitvallen op 21°C ofzo maar de WAR houdt de temp nu cte op 20° en zou dat graag zo houden.

De installatie komt goed op temperatuur en s'morgens wordt er lang aan 1 stuk gestookt op een lage modulatiestand. Echter eens de temp nagenoeg bereikt is kan de ketel ook op de laagste modulatiestand zijn warmte nietmeer kwijt omdat de vloer op temp is en de radiatoren boven uitstaan (de externe pomp valt stil). Kan dit opgelost worden?
De firma die de installatie gedaan heeft blijft erbij dat alles mooi op temp komt en dat pendelen geen issue is (op onzuinig verbruik na).

De opstelling:
- Viesmann vitodens 200
- Vloerverwarming beneden + badkamer
- Radiatoren boven
- Mengding met 2 Wilo pompen waarvan 1 een automatische thermostaatkraan heeft voor de vloerverwarming en 1 gewoon water pompt naar de radiatoren

Verbruik van 23/12/2015 tot 21/3/2016 is 243m³ gas om het hele huis warm te houden (binnendeuren staan open).

Ik zou stoppen met u op een stoeltje voor je installatie te zetten en daar constant zitten op te kijken.
In plaats van alles wat die mens zegt in vraag te stellen, geloof die dan ook. Als er echt zo weinig warmte afname is kan je soms niet uit van een beetje pendelen. Dat gaat er niet voor zorgen dat je opeens een enorm gasverbruik hebt..
Gij zijt ne nachtmerrie voor iedere installateur

Brecht zei:

Ik zou stoppen met u op een stoeltje voor je installatie te zetten en daar constant zitten op te kijken.
In plaats van alles wat die mens zegt in vraag te stellen, geloof die dan ook. Als er echt zo weinig warmte afname is kan je soms niet uit van een beetje pendelen. Dat gaat er niet voor zorgen dat je opeens een enorm gasverbruik hebt..
Gij zijt ne nachtmerrie voor iedere installateur

Klik om te vergroten...

Als ingenieur stel je alles in vraag, ik heb op een dik jaar op alle gebieden veel bijgeleerd over het bouwen van een huis. Ik zou het nu nog eens over moeten kunnen doen om van de eerste keer de goede beslissingen te nemen :doh:.

Maar als ik simpele dingen opvraag zoals een legplan, warmteverliesberekeningen en berekende pompdebieten en ik krijg antwoord dat er enkel een legplan is, dan gaan mijn haren recht omhoog staan. Dat je dat in een nieuwbouw met alle parameters voor handen niet doet en de ketel maar zeker groot genoeg pakt is een verspilling van resources.
Denk en bereken alles eerst even en maak dan de goede keuzes. Daar betaal je als klant namelijk wel voor.

Vermoed dat de installateur wel veel ervaring heeft want de installatie lijkt deftig ingeregeld, vloertemp is overal evenwarm, retourtemp is overal ongeveer gelijk etc. De pompdebieten waren wel veel te hoog, je hoorde water rondsuizen. Heb ze nu (fel) verlaagt op gehoor maar dat is waarschijnlijk nog teveel.
De stooklijnen heb ik zelf ook aangepast, het werd niet warm genoeg. Heb nu constant 19.9-20.1°C, zeer netjes .

Dat pendelen zal je er waarschijnlijk niet zonder kosten uitkrijgen, maar zou toch graag een paar dingen geoptimaliseerd zien.
- Vorstbeveiliging uit of op -5°C ofzo, op het moment dat vorstbeveiliging in gang schiet begint de ketel namelijk redelijk wat geluid de produceren. Ben vrij gerust dat het in huis *nooit* tot temperaturen <5°C zal komen
- pompen zo laag mogelijk ingesteld zonder verlies van comfort
- pompen uit als er niet verwarmd wordt, incl dagelijks even aangaan om vastroesten te vermijden

Simpele dingen dus, die vorstbeveiliging heb ik in de rapte in de handleiding gezien, ik weet dat de pomp van de radiatoren uitgaat als de ketel in nachtverlaging zit (bijna altijd voor de radiatoren). De andere dingen moet ik eens kijken in de installatie manuals als ik eens veel tijd heb.

vorstbeveiliging staat standaard op 3 graden ingesteld, weet je hoe je in de parameters moet gaan? eerst ok en menu samen inhouden, en dan terug en ok tot je in codering 2 raakt. wel opletten wat je doet dat je niet de verkeerde dingen aanpast. parameter A3 op -4 zetten schakelt de pomp pas in vanaf -5.
er zit ook een zomerspaarfunctie in die de pomp stillegt als de buitentemperatuur een bepaalde waarde vergeleken met de gevraagde temperatuur overschrijdt. dit is parameter a5, deze staat standaard ingesteld op +1graad boven de gevraagde kampertemp. dus als 20 gevraagd wordt en buiten gaat boven de 21 valt de pomp ook stil.
en als je u echt wilt focussen op pompen, kan je parameter a7 ook nog inschakelen:

A7:0 Zonder spaarfunctie mengklep (alleen bij regeling bij weersafhankelijke werking en verwarmingscircuit met mengklep)
A7:1 Met spaarfunctie mengklep (uitgebreid logisch systeem voor CV-pompen): CV-pomp bovendien ”Uit”: ■ als de mengklep langer dan 20 min gesloten is. Verwarmingspomp ”Aan”: ■ Als de mengklep met de regelwerking begint ■ bij vorstgevaar

Bedankt!

Dat de pompen in de winter 24/24 draaien is zo erg niet (verbruikt wel wat ma bon) maar in de zomer hoeven die niet te draaien, dat is nodeloos water verplaatsen.
Valt met parameter a5 ook de externe pomp uit? Bij de radiatoren lijkt die inderdaad uit te vallen als verlaagde temp in werking is.

Als die met een am1 module door de ketel aangestuurd wordt normaal wel. Je hebt die parameters normaal per verwarmingskring. Die parameter staat af fabriek al ingeschakeld normaal.

mag ik hieruit afleiden dat ge boven nog klassieke radiatoren hebt en beneden een vloerverwarming op lage temperatuur? dat soort constructies in gebruik nemen en dan klagen over een beetje pendelen is toch de wereld op zijn kop hoor...

desolation zei:

mag ik hieruit afleiden dat ge boven nog klassieke radiatoren hebt en beneden een vloerverwarming op lage temperatuur? dat soort constructies in gebruik nemen en dan klagen over een beetje pendelen is toch de wereld op zijn kop hoor...

Klik om te vergroten...

Klopt, radiatoren in de slaapkamers. Het is net als de radiatoren uitgaan (staan bijna altijd uit) dat het pendelen begint omdat die pomp uitgaat en het warme aanvoerwater niet weggeraakt.
Dat is een veel gebruikte combinatie, je zou denken dat iemand wel eens een goede oplossing vind voor zo een systeem.
Het alternatief was elektrisch verwarmen boven, eigenlijk had ik dat beter gekozen maar dat is te laat. Dan had ik de installatie na het EPB verslag moeten doen, maar zo erg was dat niet.

Zonder radiatoren heb je volgens mij hetzelfde probleem, je gaat water verwarmen want de ketel (door de WAR) vind dat dat moet maar de mengklep laat bijna uitsluitend 'koud' retourwater door waardoor aanvoer snel boven de max temp klimt. Of is dat pendelen puur door de evenwichtsfles (noemt dat zo)?
Als ik de mengklep op manueel en open zet pendelt de ketel niet maar dan wordt het oncontroleerbaar heet, dat zou wel werken met ruimtecompensatie wss.

de oplossing voor uw probleem zit al ingebouwd in uw ketel, viessmann heeft een nieuwe branderstrategie sinds vorig jaar denk ik die iets hoger gaat verwarmen en langer wacht om terug aan te slaan om het aantal branderstarts te verminderen. sowieso is het "probleem" dat er gewoon te weinig warmte afname is volgens het minimumvermogen van uw ketel, en om dan speciaal meer warmteafname te creëren is toch wat overdreven, want dan verbruik je net meer.
het probleem zit in uw hoofd dat je denkt dat pendelen een probleem is, maar da duurt toch minimum een aantal minuten eer em terug begint te warmen? pendelen is meer als em om de minuut op springt.

Ik weet dat niet of dat een probleem is, constant starten kan toch ook niet gezond zijn. Ik heb zo ook de START/STOP van mijn auto softwarematig laten afzetten omdat ik dat niet wil...

De tijd tussen 2 starts ligt tussen de 10-15 minuten ongeveer. Met het langere warmen s'morgens kom je toch op 65-80 starts/dag uit ofzo.
Maar ik begrijp vooral dat de gekozen ketel gewoon overbemeten is, zelfs op laagste stand en je dat pendelen nooit kunt oplossen. Ongeacht of er nu radiatoren bijhangen (die overigens een aparte sturing hebben) of niet.

Qua meerverbruik maak ik mij weinig zorgen, een gasverbruik van 2,5m³ per dag gedurende de winter (al was die zacht) in een nog vochtig niet luchtdicht huis is niet slecht. Dan staan de binnendeuren nog open en injecteren we geen warmte via elektrische apparaten.

het enige dat kan "afzien" van veel start-stop is de ontstekingstransfo, en in die 5 jaar dat ik al aan viessmanns werk heb ik dat nog nooit tegengekomen dat dat kapot is. stop gewoon met u zorgen te maken

Brecht zei:

het enige dat kan "afzien" van veel start-stop is de ontstekingstransfo, en in die 5 jaar dat ik al aan viessmanns werk heb ik dat nog nooit tegengekomen dat dat kapot is. stop gewoon met u zorgen te maken

Klik om te vergroten...

Echt zorgen maak ik mij niet hoor, haha. Ben al lang blij dat ik zover ben dat je er niets meer van hoort. Dat vond ik wel storend. Nog 2 weken en de nest mag af tot laat in de herfst

HUSKE zei:

Klopt, radiatoren in de slaapkamers. Het is net als de radiatoren uitgaan (staan bijna altijd uit) dat het pendelen begint omdat die pomp uitgaat en het warme aanvoerwater niet weggeraakt.
Dat is een veel gebruikte combinatie, je zou denken dat iemand wel eens een goede oplossing vind voor zo een systeem.
Het alternatief was elektrisch verwarmen boven, eigenlijk had ik dat beter gekozen maar dat is te laat. Dan had ik de installatie na het EPB verslag moeten doen, maar azo erg was dat niet.

Klik om te vergroten...

De oplossing voor zo'n installatie is er een expansievat bij plaatsen... of dat hebben ze mij bij Weishaupt mij toch wijsgemaakt . Ik heb soortgelijke installatie en bij ons is het pendelen zeer beperkt, weishaupt wtc-gw met VVW beneden, radiatoren boven en dus dubbele pompinstallatie.

Warmteverliesberekening en regelen van debieten is iets dat de leverancier normaal nakijkt nadat deze zijn opgemaakt door installateur, part of the service.

Uw verbruik lijkt me overigens goed, wij zitten zelf op 1200m³ per jaar inclusief warm water (wel permanent 21-22° beneden, verwarming boven gaat in totaal 30 min per dag aan). Hangt natuurlijk af van oppervlakte en isolatie (hier E56, 240m² verwarmde oppervlakte waarvan 130m² VVW).

maar uw weersafhankelijke regeling draait op uw hoogste temperatuur zijnde uw radiatoren of zijn uw bovenste radiatoren op lage temperatuur geselecteerd? En die zet je uit door uw thermostatische kranen toe te draaien?
en dan krijgt uw vloerverwarming een hogere temperatuur, moet deze mengen naar lagere temperatuur (pompenergie)

botchla zei:

De oplossing voor zo'n installatie is er een expansievat bij plaatsen... of dat hebben ze mij bij Weishaupt mij toch wijsgemaakt . Ik heb soortgelijke installatie en bij ons is het pendelen zeer beperkt, weishaupt wtc-gw met VVW beneden, radiatoren boven en dus dubbele pompinstallatie.

Warmteverliesberekening en regelen van debieten is iets dat de leverancier normaal nakijkt nadat deze zijn opgemaakt door installateur, part of the service.

Uw verbruik lijkt me overigens goed, wij zitten zelf op 1200m³ per jaar inclusief warm water (wel permanent 21-22° beneden, verwarming boven gaat in totaal 30 min per dag aan). Hangt natuurlijk af van oppervlakte en isolatie (hier E56, 240m² verwarmde oppervlakte waarvan 130m² VVW).

Klik om te vergroten...

Je zal een buffervat bedoelen? Een expansievat heb ik en is om de druk gelijk te houden.

witten zei:

maar uw weersafhankelijke regeling draait op uw hoogste temperatuur zijnde uw radiatoren of zijn uw bovenste radiatoren op lage temperatuur geselecteerd? En die zet je uit door uw thermostatische kranen toe te draaien?
en dan krijgt uw vloerverwarming een hogere temperatuur, moet deze mengen naar lagere temperatuur (pompenergie)

Klik om te vergroten...

Alle radiatoren staan open maar worden uiteraard wel geknepen door thermostatische kranen (strandje 2,5 en 3,5). De radiatoren zijn niet op LTV, dan had je grote radiatoren en die staan toch niet vaak aan.

Er is geen reden waarom er buiten die uren nog water zou gemengd moeten worden, de ketel weet dat de radiatoren uit staan (want die zet de pomp voor de radiatoren ook stil) en kan dan volgens de stooklijn van de vloerverwarming draaien. Er moet gewoon te weinig bijverwarmd worden om geen pendelen te krijgen.

Enfin, als je niet in de technische ruimte bent merk je van dat pendelen toch niets, ik zal wel zien hoelang het meegaat . Krijg het vlot warm en heb warm water, zal wel los lopen .
Pompenergie is geen probleem, krijg de elektriciteit van mijn zonnepanelen toch niet op zonder nodeloos energie te verspillen (elektrisch bijstoken en ramen open, huis is zo goed als droog voordat we erin wonen ).

Bij mij thuis ketel en vloerverwarming. Niets meer. Heb wel de aansluitmogelijkheden tot radiatoren boven maar verder niets aangesloten. Mijn ketel heeft nog nooit gependeld denk ik. Lustig water van 25-27 graden aant rondpompen.
Sometimes u need to keep it simple

Sent from my iPhone using Tapatalk

witten zei:

Bij mij thuis ketel en vloerverwarming. Niets meer. Heb wel de aansluitmogelijkheden tot radiatoren boven maar verder niets aangesloten. Mijn ketel heeft nog nooit gependeld denk ik. Lustig water van 25-27 graden aant rondpompen.
Sometimes u need to keep it simple

Sent from my iPhone using Tapatalk

Klik om te vergroten...

Op de momenten dat mijn radiatorkring uitvalt heb ik dezelfde setup als u. Alleen pomp ik nog kouder water rond .

Maar uw ketel heeft de intelligentie van de moment dat radiator pomp op verdeelkring geen signaal geeft uw stooklijn aangepast wordt aan de vloerverwarming?
Een dubbele stooklijn ?

Sent from my iPhone using Tapatalk

witten zei:

Maar uw ketel heeft de intelligentie van de moment dat radiator pomp op verdeelkring geen signaal geeft uw stooklijn aangepast wordt aan de vloerverwarming?
Een dubbele stooklijn ?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Klik om te vergroten...

Ja, radiatoren en vloerverwarming hebben onafhankelijk van elkaar hun eigen instellingen voor stooklijn, max aanvoertemp en werkingsschema ed.

HUSKE zei:

Ja, radiatoren en vloerverwarming hebben onafhankelijk van elkaar hun eigen instellingen voor stooklijn, max aanvoertemp en werkingsschema ed.

Klik om te vergroten...

Heb je aparte voeler/ruimtethermostaat voor radiatoren ?
Mij lijkt dat uw aanvoer temperatuur toch nog gemengd wordt voor vloerverwarming. Dan krijgt hij wss te hoge temperatuur terug en begint te pendelen