Archief - Vraagje: Materie generatoren ala Star Trek?

ah, je bent er zo-één ^^
dat verklaart alles! Dat is zeker niet als belediging bedoelt, het is een logisch aanvaardbare positie om in te nemen alleen kan je dan in principe op niets vertrouwen, ook niet op je zintuigen of zelfs je eigen gedachten en kan je eigenlijk geen enkel besluit vormen dat waarde inhoud.

Zwaar filosofisch, heb het geprobeerd maar ik kan me er niet in vinden of beter gezegd ik wil me er niet in vinden en laat het ook niet toe dat ik me daarin vind. ^^

DaFreak zei:

alleen kan je dan in principe op niets vertrouwen, ook niet op je zintuigen of zelfs je eigen gedachten en kan je eigenlijk geen enkel besluit vormen dat waarde inhoud.

Klik om te vergroten...

Hmm nee, ook ni echt. Het is ni omdat ik wiskunde en de grondslag van de quantummechanica virtueel noem, dat ik de rest van de quantummechanica en de klassieke fysica virtueel noem, want daar zijn concrete toepassingen van.

Zeker scepticisme is niet misplaatst, maar als je de fundamenten van de wiskunde ook al in twijfel gaat trekken... Er zijn grenzen aan scepticisme.

Die axioma's komen niet zomaar uit de lucht gevallen. Er wordt ook nergens gezegd dat die axioma's een verklarende functie hebben.

Nogmaals, ik heb geen probleem dat je sceptisch tegenover die axioma's staat, dat is op zich geen slechte houding, maar dat maakt niet dat je gelijk hebt over kwantummechanica en statistiek.

Exorikos zei:

Zeker scepticisme is niet misplaatst, maar als je de fundamenten van de wiskunde ook al in twijfel gaat trekken... Er zijn grenzen aan scepticisme.

Klik om te vergroten...

Dat heb ik nooit gedaan. Wiskunde is gebaseerd op axioma's, en is daardoor virtueel, en daar is niks mis mee. Wiskunde in de fysica dient om naast de realiteit te leggen en alles uit te rekenen en voorspellen. Axioma's (ook al zijn ze juist) horen gewoon niet thuis in de fysica, en moeten er op den duur uit als we weten wat het echt is. Zo zot sceptisch vind ik die houding ni.

Miechels zei:

Dat heb ik nooit gedaan. Wiskunde is gebaseerd op axioma's, en is daardoor virtueel, en daar is niks mis mee. Wiskunde in de fysica dient om naast de realiteit te leggen en alles uit te rekenen en voorspellen. Axioma's (ook al zijn ze juist) horen gewoon niet thuis in de fysica, en moeten er op den duur uit als we weten wat het echt is. Zo zot sceptisch vind ik die houding ni.

Klik om te vergroten...

Dat ze gebaseerd zijn op axioma's maakt ze toch helemaal niet virtueel. Als die axioma's steeds bevestigd worden in de realiteit en de theorie heel veel voorspellingen maakt die kloppen, dan is dat toch een weerspiegeling van de realiteit. Die axioma's zijn inderdaad helaas niet verklarend. Daarom ook dat fysici liever geen axioma's zien en op zoek gaan naar een verklaring waarom die axioma's zijn wat ze zijn. De axioma's moeten wel verklaard worden door de diepgaandere theorie en zal deze niet ontkrachten, eerder verfijnen.

Dit doet mij om een of andere reden aan Solaris denken ^^

"What does Solaris want from us?"
"Why do you think it has to want something? This is why you have to leave. If you keep thinking there's a solution, you'll die here... Do you understand what I'm trying to tell you? There are no answers, only choices."

In zekere zin komt dit terug op het fundamentele probleem van de kip of het ei. Je gaat nooit kunnen verklaren dat iets uit het niets kwam of dat iets er altijd al was. Dus of je ze nu virtueel noemt of niet, er zal altijd een begrenzing aan onze kennis zijn. Het is heel goed mogelijk dat die axiomas simpelweg niet bewezen of verklaard kunnen worden. Niet alleen omdat we het niet kunnen maar omdat de natuur bepaalt dat het niet kan en het "zelf ook niet weet". In zeker zin dus omdat we niet dieper kunnen graven en in een andere zin omdat er niets dieper is en "it just is". Daar zijn overigens ook wiskundige bewijzen voor

Ik weet dat "it just is" een van de hatelijkste begrippen is die een wetenschapper kan te horen krijgen en velen die zich met die materie hebben bezig gehouden hebben zich zelfs van het leven beroofd. maar het beginsel van de realiteit, en dan spreek ik dus over het mogelijke multiverse of alles dat zich misschien zelfs daar nog buiten bevindt, is per definitie onverklaarbaar.

Er is simpelweg geen basis, only us and our questions en daar moeten we het mee doen

DaFreak zei:

DEEL 1:
Dus of je ze nu virtueel noemt of niet, er zal altijd een begrenzing aan onze kennis zijn.

DEEl 2:
Het is heel goed mogelijk dat die axiomas simpelweg niet bewezen of verklaard kunnen worden. Niet alleen omdat we het niet kunnen maar omdat de natuur bepaalt dat het niet kan en het "zelf ook niet weet". In zeker zin dus omdat we niet dieper kunnen graven en in een andere zin omdat er niets dieper is en "it just is". Daar zijn overigens ook wiskundige bewijzen voor

Klik om te vergroten...

DEEL 1: Compleet mee eens. Wie weet is er geen kleinste bouwsteen, en gaat dat ook oneindig door. Onze kennis zal ws nooit oneindig zijn. Misschien wel ooit ver genoeg om een mens na te maken, als onze kleinste bouwsteen dat we kennen klein genoeg is om een mens na te bouwen zonder fouten.

DEEL 2: Imo puur een excuus om deel 1 ni willen toe te geven. Toevallig op het verste punt dat we nu weten, zou alles plots overgaan naar "it just is" ? Over zoiets kunnen we eindeloos discussieren want het heeft met ingesteldheid te maken, maar ik weiger dat te geloven.

Daar ben ik het met je eens. Stoppen met zoeken achter een verklaring is opgeven.

Stoppen met zoeken? NOOIT!
Het is fantastisch dat de natuur zich tot hiertoe zo liet beschrijven maar dat wil niet zeggen dat dat altijd zo zal blijven. Het zoeken naar antwoorden op vragen is iets puur menselijks. Als vragen geen fundamenteel onderdeel van de realiteit zijn dan wordt het volledig zinloos om de vraag te stellen "waar komt de realiteit vandaan?". Dat is ook wat ik wou duidelijk maken met die quote uit Solaris. Mensen willen altijd antwoorden, een logische verklaring. Maar de mens kan veel willen en hoeft niet altijd gelijk te krijgen.

Maar ik ga akkoord hoor, we mogen nooit opgeven en we moeten zo diep graven als we kunnen, maar ooit zal er een grens zijn of helemaal geen en in beide gevallen kan dus die ultieme laatste vraag niet gesteld worden.

"Misschien wel ooit ver genoeg om een mens na te maken, als onze kleinste bouwsteen dat we kennen klein genoeg is om een mens na te bouwen zonder fouten."
maar daar ga ik nog steeds niet mee akkoord. Zelfs al klopt stringtheorie en is de kleinere steen dus vibrerende energie dan gaan we nog altijd geen mens perfect kunnen kopiëren als zijn brein voor de werking op quantum effecten steunt.

Exorikos zei:

Dat ze gebaseerd zijn op axioma's maakt ze toch helemaal niet virtueel. Als die axioma's steeds bevestigd worden in de realiteit en de theorie heel veel voorspellingen maakt die kloppen, dan is dat toch een weerspiegeling van de realiteit. Die axioma's zijn inderdaad helaas niet verklarend. Daarom ook dat fysici liever geen axioma's zien en op zoek gaan naar een verklaring waarom die axioma's zijn wat ze zijn. De axioma's moeten wel verklaard worden door de diepgaandere theorie en zal deze niet ontkrachten, eerder verfijnen.

Klik om te vergroten...

Een axioma kan niet bevestigd worden.
Het is lijk een basisbouwsteen voor de wiskunde.
Zaken zoals "parallelle rechten hebben geen enkel punt gemeenschappelijk" hebben dan ook geen wiskundig bewijs. De rest van de wiskunde wordt afgeleid van zo'n axioma's.
Natuurlijk is een axioma niet "verklarend". Het is een stelling die geen verklaring behoeft.

Je kan echter wel proberen ze onderuit te halen met experimenteel bewijs. Een axioma staat dus per definitie niet voor eeuwig in steen gebeiteld. Het woord axioma is voor kwantummechanica wat verregaand. In mijn boek staat principe.