Archief - Abortus en Euthanasie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ruben666

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als er geen intentie is om een baby te maken, kan je niet stellen dat de ontwikkeling van embryo tot baby een automatisch gevolg is. Het is geen automatisch gevolg, net omdat de intentie van de vrouw er niet is.

Dit is uiteraard een volkomen non-argument, maar dat weet je vast zelf wel. (“Intentie”, wat een constructie van het bewustzijn is, opereert immers op een ander niveau dan de puur biologische gegevenheid van het aanwezig zijnde ‘klompje cellen’.
Of anders geformuleerd: Het mensje-in-wording IS er nu eenmaal, ongeacht of er in de voorafgaande act daarvoor intentie was of niet).

Niet creatief genoeg want graanzaad is ook voedsel

Handig om een echt antwoord heen gedanst van je ;).

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat als je biologische predestinatie heilig verklaart, je dan ook een religie aan het maken bent. Het is een dogma dat op geen enkele logica gebaseerd is.

euh? je verklaart dat niet heilig, je wil gewoon in beginsel je gelijken (soortgenoten) niet doden, zelfs al zien ze er andersuit. Dat is iets wat je bij andere dieren ook ziet, absoluut niks religies aan. De kans dat ik mijn kinderen ooit iets ga aandoen is véél kleiner dan de kans dat ik iemand anders iets ga aandoen, dat heeft gewoon met bloedband te maken, niks religieus.

(per ongeluk je bericht geliked, was niet de bedoeling)

Straddle

Legacy Member
M°°nblade zei:
Atheist of niet, als je tegen abortus bent omdat je in een bevruchte eicel al een 'predestinatie tot mens' ziet ben je semi-religieuze argumenten aan het gebruiken zonder dat je het beseft.
Je kan dan even goed neerschrijven 'omdat God dat zo wilt'

Misschien eens opzoeken waarom pro-life mensen tegen abortus zijn. Het staat voor mij volledig los van religieuze redenen (die heb ik niet eens).

Straddle

Legacy Member
JPV zei:
hoeft toch niet noodzakelijk? Een vegetarier is toch ook neit tegen het doden van dieren omwille van een religieuze reden?

Exact, je kan gerust tegen vlees zijn omdat je het ongezond vindt of gewoon omdat je het duur vindt voor wat het is.
Ik geloof bijv. ook niet in global warming of al die klimaathysterie, maar ik heb bijv. zelf geen wagen momenteel omdat ik me liever met de fiets verplaats. Dat maakt mij echter ook geen klimaathystericus die gaat staken voor het klimaat in Brussel.

MikeHunt

Legacy Member
JPV zei:
euh? je verklaart dat niet heilig, je wil gewoon in beginsel je gelijken (soortgenoten) niet doden, zelfs al zien ze er andersuit. Dat is iets wat je bij andere dieren ook ziet, absoluut niks religies aan. De kans dat ik mijn kinderen ooit iets ga aandoen is véél kleiner dan de kans dat ik iemand anders iets ga aandoen, dat heeft gewoon met bloedband te maken, niks religieus.

(per ongeluk je bericht geliked, was niet de bedoeling)


Ik heb ooit nog een cavia gehad die haar eigen kinderen heeft opgegeten dus blijkbaar is die bloedband bij dieren toch niet zo sterk als jij wil geloven :)

tolya

Legacy Member
JPV zei:
euh? je verklaart dat niet heilig, je wil gewoon in beginsel je gelijken (soortgenoten) niet doden, zelfs al zien ze er andersuit. )
dans telt zich onmiddleijk de vraag
ooit al je zaadcellen in de douche verzopen? beschouwde je die als soortgenoten? voelde je empathie?

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
euh? je verklaart dat niet heilig, je wil gewoon in beginsel je gelijken (soortgenoten) niet doden, zelfs al zien ze er andersuit.
Hiermee breng je de discussie terug bij de vorige stap. Een bevruchte eicel is hoe dan ook geen mens of soortgenoot. Het is een eencellig organisme dat niet je gelijke is. Het ging erom of die ene cel die biologische voorbestemdheid heeft om ooit een soortgelijke te kunnen worden, meteen al die rechten moet krijgen nog voor het daar eigenlijk recht op heeft.

Zoals ik al zei: dan moet je iedere bevruchte eicel die tijdens een IVF behandeling als reserve ingevroren wordt implanteren. Allemaal 'soortgenoten'.

Straddle zei:
Misschien eens opzoeken waarom pro-life mensen tegen abortus zijn. Het staat voor mij volledig los van religieuze redenen (die heb ik niet eens).
Maar dat kan perfect. Ik had het alleen maar over de argumenten die hier in deze topic aangehaald werden waarom sommigen tegen abortus waren. Negens zeg ik dat iedere pro-lifer dezelfde redenen hanteert.

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
je hebt je vastgereden

een cultureel maatschappelijk concept zoals discriminatie kun je niet gewoon 1 op 1 op biologie toepassen. bij discriminatie heb je dader en slachtoffer nodig. de blanke die de zwarte discrimineert bv. een vrouw wordt neit zwanger om een man te benadelen hé
de man heeft niets te zeggen over de integriteit of het lichaam vd vrouw.
meer is het echt niet

nu kun je nog wat zeuren over begin vh leven en wanneer dat klompje cellen een mens is.
jouw mening is bevruchte eicel en dat is je goed recht, mi een redelijk idiote visie als je vanuit dat punt al direct mensenrechten aan dat klompje cellen wil meegeven

Ik heb mij niet vast gereden... hetgeen ik beu begon te worden was het continue herhaal van hetzelfde waarbij mensen het anders begrijpen dan ik het neerschrijf.

Ik pas het cultureel maatschappelijk concept discriminatie niet toe op biologie. Ik pas het toe op de maatschappelijk concept "wettelijk abortus" omdat de implementatie discriminitatoir is. Er wordt verschil gemaakt tussen de behandeling man en vrouw door de maatschappij op het principe voor 12 weken. Ik spreek dan ook niet om de MAN iets te laten zeggen over de integriteit van het lichaam van de vrouw. Maar wel de maatschappij. Zoals deze ook al dit op zich genomen heeft om hierover een uitspraak te doen NA 12 weken (nederland na 18 weken).

Het enigste dat ik dan ook vraag is dat ik vind dat in de periode VOOR die 12 weken, dat de genderongelijkheid hier wordt weggehaald.
Die keuze die er dan gemaakt wordt is of het pro-life of pro-abortie is. Niet meer, niet minder.

Ik heb er helemaal geen probleem mee dat er een abortie gebeurd wanneer geen van beide partners het kind wenst. Maar ik heb het er wel moeilijk mee wanneer 1 van de 2 partners (of dit nu de man OF de vrouw is) het kind WEL wilt. Is dat nu zo raar? En nu is er een genderdiscriminatie dat ongeacht wat de man wenst, de vrouw altijd haar zin/opinie/mening/goesting kan doordrijven en dat de man er geen enkele inspraak over heeft.
En ja het toekomstige kind heeft voor mij het recht indien minimaal 1 van de ouders dit ook wil om geboren te worden. Maar zoals ik al heb gezegd, ben ik bereid om ervan af te stappen, al zal ik een andere implementatie spijtig vinden, indien de maatschappelijke keuze die er gemaakt wordt genderonafhankelijk is. Wat ze nu NIET is.

Dan mag men hier nog 100 keer gaan argumenteren over vanalles en nog wat. Ik verander mijn mening niet. Ik ben niet tegen abortus in alle omstandigheden. Ik ben niet voor abortus in alle omstandigheden. Ik wens echter wel dat de afhandeling van het maatschappelijk concept abortus op een genderneutrale wijze gebeurd.

Maar ongeacht wat de maatschappij doet, blijf ik het een moeilijke beslissing vinden. Omdat ik het standpunt van beide kan verstaan. Begrijp jij dat dit een moeilijke beslissing is ? En dat het feit dat op geen enkel moment ook maar rekening lijkt gehouden te worden met de opinie van de man tot frustraties zou kunnen leiden ?

MikeHunt zei:
Dus dit is het moment dat je plots beslist om overdreven politiek correct te gaan doen, een onderwerp waarin gendergelijkheid sowieso niet van toepassing is omdat de natuur ons nu eenmaal verschillende onderdelen heeft gegeven?

Trouwens hoe zie jij dat dan praktisch gebeuren, stel je hebt een onenightstand en nadien hoor je plots dat deze vrijwel onbekende vrouw zwanger is. Jij wil graag een kind dus dan moet ze dat 9 maanden dragen alleen maar om jou een plezier te doen, terwijl je zelfs geen relatie hebt en alles samen misschien 10 minuten met deze persoon hebt doorgebracht? En dan moet ze dat kind nadien aan jou geven en gewoon verder gaan met haar leven alsof er niks gebeurd is?
Snap jij dan echt zelf niet hoe belachelijk dat klinkt?

En nog een stap verder en de overtreffende trap van belachelijk zijn degene die dit een logisch proces vinden zelfs wanneer beide het kind niet willen houden, want dan moet je het maar gewoon doen om er een wildvreemde een plezier mee te doen. En dat dan aangevuld met wat pseudowetenschappelijk gezever over levende cellen en what not, misschien best ook niet meer over je gazon lopen dan want je moest eens weten hoeveel levende organismen je met elke stap vermoordt.

Hoe is dit verschillend vanaf het moment van 13 weken dat hetzelfde gevolg heeft ?
En neen voor mij indien beide het niet wensen dan kan er gerust een abortus gepleegd worden. Indien jij niet antwoordde op mijn posts, ok mijn excuses. Anders gelieve mijn posts te herlezen.

Feignasse zei:
Oh maar ik lees heel goed wat je schrijft, ik trek de "redenering" alleen door. Een puur biologisch verschil verhef jij tot "genderongelijkheid" om vervolgens te stellen dat de man een zwangere vrouw moet kunnen dwingen om de zwangerschap te voltooien. De facto ben jij dus tegen abortus, je mag daar nog zo veel wol rond draaien als je wil.
Uit al je posts blijkt ook duidelijk dat je 0,0 inzicht hebt in wat een zwangerschap precies inhoudt. Je beschouwt dat gewoon als 9 maanden een kind dragen, eruit persen en klaar. Daarna kan de "liefhebbende vader" het overnemen. Te veel Handmaid's Tale gekeken ofzo?
Neen zie deze post het antwoord op tolya. Dat acht ik de genderongelijkheid. Dit is exact hetgeen ik vanaf het begin heb gezegd. Gelieve volgende keer minder door te bomen over iets en te interpreteren in richtingen die een persoon niet heeft gesteld en te lezen wat mensen schrijven.
En ik stel niet dat de man het moet kunnen dwingen. Maar wel dat de maatschappij een aanpassing voorziet in het geval 1 van de 2 het kind wenst. Net zoals dit nu al aanwezig is wanneer de VROUW, en alleen zij, dit wenst of wanneer de termijn van 12 weken verstreken is.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
IEr wordt verschil gemaakt tussen de behandeling man en vrouw door de maatschappij op het principe voor 12 weken.
ongelijk behandelen is niet altijd en automatisch discriminatie hé :)
denk je niet dat er in dit geval een objectieve reden is tot deze ongelijke behandeling? We hebben nu eenmaal niet allemaal een baarmoeder, al zou je bij sommige heren misschienj denken van wel.

genderdiscricriminatie betekent man en vrouw ongelijk behandelen omwille van hun geslacht. bv een man meer laten betalen enkel omdat hij een man is.
het is geen genderdiscriminatie dat een man dingen kan die een vrouw niet kan of vice versa.
het andere geslacht beslissingsmacht geven over iets dat je niet wil? dat krijg je niet verkocht, ook niet onder het mom van discriminatie

Ik spreek dan ook niet om de MAN iets te laten zeggen over de integriteit van het lichaam van de vrouw.
jawel
hij moet gewoon zeggen dat hij tegen abortus is en bij een meningsverschil primeert plots het recht op leven en krijgt dat klompje cellen meer rechten als de moeder.
de facto krijgt dus de man een vetorecht en greep op de fysieke integriteit vd vrouw.

jouw argumentatie bewijst alleszins tot op welk niveau die termen, bv discriminatie, ondertussen compleet uitgehold zijn.

Renegadexxripxx

Legacy Member
tolya zei:
ongelijk behandelen is niet altijd en automatisch discriminatie hé :)
denk je niet dat er in dit geval een objectieve reden is tot deze ongelijke behandeling? We hebben nu eenmaal niet allemaal een baarmoeder, al zou je bij sommige heren misschienj denken van wel.
genderdiscricriminatie betekent man en vrouw ongelijk behandelen omwille van hun geslacht. bv een man meer laten betalen enkel omdat hij een man is.
het is geen genderdiscriminatie dat een man dingen kan die een vrouw niet kan of vice versa.
het andere geslacht beslissingsmacht geven over iets dat je niet wil? dat krijg je niet verkocht, ook niet onder het mom van discriminatie
Een vrouw mag een beslissing brute forcen (abortus, geen abortus) enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dat lijkt mij genderdiscriminatie.

tolya zei:
hij moet gewoon zeggen dat hij tegen abortus is en bij een meningsverschil primeert plots het recht op leven en krijgt dat klompje cellen meer rechten als de moeder.
de facto krijgt dus de man een vetorecht en greep op de fysieke integriteit vd vrouw.
Neen !!!!
Lees aub wat ik schrijf in plaats van wat je er van maakt. Ik stel dat de genderdiscriminatie eruit moet. DAT is de eerste versie.
Daarna is het de MAATSCHAPPIJ die beslist of het pro-life of pro-abortie is. Net zoals de maatschappij nu ook al besloten heeft om vanaf 12 weken geen abortie toe te staan. En dat ik verwacht dat die zal beslissen dat er een recht op abortie is voor die 12 weken.
Waarna het niet de man of de vrouw is die defacto kan beslissen wat er gebeurd. Maar het de maatschappij is die beslist. Zegt de man, het maakt mij niet uit... en de vrouw wil de kleine... dan blijft die kleine. Maar de man heeft tenminste inspraak gehad...

tolya zei:
jouw argumentatie bewijst alleszins tot op welk niveau die termen, bv discriminatie, ondertussen compleet uitgehold zijn.
Tsja... dat is de wereld waarin wij al jaar en dag leven.

DaFreak

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Een vrouw mag een beslissing brute forcen (abortus, geen abortus) enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dat lijkt mij genderdiscriminatie.

Het is dan ook haar lichaam? :oink: Je gaat toch niet zeggen dat mannen het recht moeten krijgen een vrouw te dwingen een kind te moeten dragen? Dat zou echt genderdiscriminatie zijn.

Renegadexxripxx

Legacy Member
DaFreak zei:
Renegadexxripxx zei:
Een vrouw mag een beslissing brute forcen (abortus, geen abortus) enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dat lijkt mij genderdiscriminatie.

Het is dan ook haar lichaam? :oink: Je gaat toch niet zeggen dat je het recht wil een vrouw te dwingen een kind te moeten dragen?

Lees al de andere posts.
In het kort : ik niet. Maar ik begrijp wel dat de man inspraak wenst in de beslissing.
Maar wat is het verschil met dat ze verplicht wordt om het te doen vanaf 12 weken ? Ik zie er niet echt veel verschil in... principegewijs.

tolya

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Een vrouw mag een beslissing brute forcen (abortus, geen abortus) enkel en alleen omdat ze een vrouw is. Dat lijkt mij genderdiscriminatie.
en daar heb je het mis

genderdsicriminatie zou zijn
alle mensen, man als vrouw, hebben een baarmoeder en kunnen zwanger worden maar enkel de vrouw mag brute force voor abortus kiezen voor week 12.
de man kan nu eenmaal niet voor een abortus kiezen om de eenvoudige reden dat 'm geen baarmoeder heeft en dus niet zwanger kan worden, moest hij een baarmoeder hebben zou de abortuswet ook gewoon voor hem gelden.
moest de vrouw geen baarmoeder hebben dan is dit thema overbodig en sterft de mens snel uit, misschien niet eens zo slecht


. Maar het de maatschappij is die beslist. Zegt de man, het maakt mij niet uit... en de vrouw wil de kleine... dan blijft die kleine. Maar de man heeft tenminste inspraak gehad...
zegt de man neen tegen abortus hangt de moeder er 9 maand aan.
je kunt niet zeggen dat de maatschappij beslist maar dan in dezelfde zin afkomen met wat de man misschien wel/niet wil en inspraak mag hebben in wat mevrouw met haar lichaam mag doen.

puni

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
DaFreak zei:
Lees al de andere posts.
In het kort : ik niet. Maar ik begrijp wel dat de man inspraak wenst in de beslissing.
Maar wat is het verschil met dat ze verplicht wordt om het te doen vanaf 12 weken ? Ik zie er niet echt veel verschil in... principegewijs.

Inspraak is niet hetzelfde als beslissingsrecht. Dat eerste heeft de man wel degelijk.

En de vrouw heeft geen beslissingsrecht omdat ze een vrouw is, wel omdat ze de fysieke drager is van de zwangerschap. Dat heeft niks met discriminatie te maken.

Feignasse

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Neen zie deze post het antwoord op tolya. Dat acht ik de genderongelijkheid. Dit is exact hetgeen ik vanaf het begin heb gezegd. Gelieve volgende keer minder door te bomen over iets en te interpreteren in richtingen die een persoon niet heeft gesteld en te lezen wat mensen schrijven.
En ik stel niet dat de man het moet kunnen dwingen. Maar wel dat de maatschappij een aanpassing voorziet in het geval 1 van de 2 het kind wenst. Net zoals dit nu al aanwezig is wanneer de VROUW, en alleen zij, dit wenst of wanneer de termijn van 12 weken verstreken is.

Opnieuw: draai er zoveel bullshit rond als je wilt, je neemt het beslissingsrecht af van de persoon bij wie het zou moeten liggen, nl de vrouw.
Wat jij verbloemend "een aanpassing" noemt, is niets anders dan dwang en een inbreuk op de fysieke integriteit.
Wie is trouwens "de maatschappij"? Een comité van mannen zoals jij?

Los daarvan is de termijn voor abortus nu al redelijk kort. De meeste vrouwen hebben niet meteen door dat ze zwanger zijn, moeten daarna nog een afspraak maken bij een abortuscentrum, waarna er ook nog een (imo absurde) wachttermijn geldt alvorens de abortus daadwerkelijk kan plaatsvinden. Die 12 weken zijn snel voorbij, laat staan dat eerst ook nog eens "de maatschappij" moet worden geraadpleegd over de opportuniteit van de abortus.

Ik ga proberen hier geen verdere woorden meer aan vuil te maken. Mannen die een kind willen tegen de wil van de vrouw die dat kind moet dragen en op de wereld moet zetten, horen wat mij betreft thuis in een gesticht.

MikeHunt

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Hoe is dit verschillend vanaf het moment van 13 weken dat hetzelfde gevolg heeft ?
En neen voor mij indien beide het niet wensen dan kan er gerust een abortus gepleegd worden. Indien jij niet antwoordde op mijn posts, ok mijn excuses. Anders gelieve mijn posts te herlezen.

Die laatste alinea was inderdaad niet aan jou gericht maar aan degene die voorstander zijn van het Amerikaanse systeem waarbij abortus in bijna alle gevallen verboden zou moeten worden. De reden dat ik het erbij heb gezet is omdat jouw voorstel dan wel een afgezwakte versie is maar daarom niet minder bedenkelijk omdat het nog altijd uitgaat van het idee dat je als man zeggenschap zou mogen hebben over het lichaam van een vrouw.

Die 13 weken is trouwens geen argument als het gaat over ongelijkheid maar een argument voor of tegen abortus in het algemeen, omdat we ervan uitgaan dat een hoopje cellen vanaf dat moment een volwaardige mens is. We hebben dus inderdaad als maatschappij beslist dat er na die eerste 12 weken niets meer te kiezen valt, maar tot dan is het de vrouw die het laatste woord heeft omdat zij nu eenmaal de benodigde onderdelen heeft om dat kind te baren. Dat jouw sperma daar ook ergens inzit doet helemaal niets ter zake tijdens die eerste termijn, of het kind al dan niet geboren wordt is haar beslissing en pas vanaf de tweede termijn krijg jij ook inspraak om te beslissen wat er met dat kind gaat gebeuren na de geboorte.
En dat is dan geen discriminatie of genderongelijkheid maar een logisch gevolg van de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen, het is simpelweg onmogelijk om hier absolute gelijkheid te gaan toepassen omdat die verschillen daarvoor te groot zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan