Archief - Amerikanen maken plannen om Iran binnen te vallen!

GTM · 28 apr 2006

Conradus zei:
No offence taken Geen echte speculatie, de Britten hadden nederlagen geleden, sure, maar ze hadden ook hun lesje geleerd en ze bezaten nog steeds het beste leger ter wereld. En hun vloot. Ze konden gewoon op elk kustgebied een leger aan wal zetten en het blijven bevoorraden, de Amerikanen konden ook wel mensen blijven oproepen, maar uiteindelijk zouden ze toch tekorten aan voorraden gekregen hebben, ware het niet voor geldelijke en materiële steun van Fr en Sp en later ook mannen en een vloot( wat het Congres geheel miste).

Je slaat nagels met koppen, die kan ik niet weerleggen. Wel stel ik me de vraag of het Britse volk het zou blijven pikken dat de overheid steeds maar meer en meer legereenheden naar Amerika moest zenden, omdat de andere het niet kunnen halen. Als GB dit had volgehouden, hadden ze misschien kunnen winnen, maar ik zie ze half hun strijdmacht niet opofferen terwijl er enkele honderden kilometers weg machtige vijanden op de loer liggen.
Maar ik blijf er wel bij dat de Franse steun overschat wordt. Ik wil niet zeggen dat ze niets hebben bijgedragen, maar om te zeggen dat er zonder Frankrijk geen US geweest zou zijn, gaat mij wat te ver.

Is het niet heel raar, dat er zoveel verhalen over door CIA omgeworpen regimes zijn. Zelfs als er maar enkele van kloppen (en logisch gezien moeten er ook enkele kloppen) is het een vreselijke tol aan mensenlevens om een klein politiek voordeeltje.

Het hangt ervan af wat je een klein politiek voordeel noemt. De Amerikanen wilden geen tweede cuba-crisis.

AAn het begin van WOII, hadden de Duitsers nochtans een moderne vloot (Bismarck anyone?). De Amerikanen zouden hun leger ook niet ter plekken hebben kunnen krijgen, niet? NU hadden ze Groot-Brittannië en N-Afrika als springplank, iets wat ze anders deerlijk misten. en vergeet de olievelden van het MO niet. Zouden ze nog steeds meer produceren?

Modern, inderdaad. 1 modern slagschip (later nog de Tirpitz natuurlijk), een paar moderne slagkruisers, verschillende moderne Hipper-klasse zware kruisers (die wel goed bepantserd waren maar veel te licht bewapend), moderne lichte kruisers, maar ondermaatse destroyers.
Een oppervlaktevloot zonder luchtondersteuning (as in vliegdekschepen) kon nog overleven in wateren zoals die rond Noorwegen en Duitsland (waar de Duitsers land-bases vliegtuigen konden op afsturen, en waar vliegdekschepen in het bereik van de kanonnen van de Duitse schepen zouden liggen), maar in de uitgestrekte watern van de Atlantische oceaan zouden ze afgemaakt worden door Amerikaanse vliegdekschepen vooraleer ze de Amerikaanse vloot nog maar hadden gezien (laat staan dat ze binnen schootsbereik zou zijn).
Mussolini had Hitler er namelijk van overtuigd dat vliegdekschepen nutteloos waren.

Ik zeg ook niet dat ze een invasie van het derde rijk op poten hadden kunnen zetten, maar omgekeerd ook niet. Ik zou hetzelfde zien gebeuren als in OTL (our timeline) USA vs. USSR. Een koude oorlog tot de totalitaire macht van binnenin ineenstuikt.

De olievelden van het MO, daar waren de meeste nog niet van ontdekt.

Daarom natuurlijk enige jaren om het leger terug op te bouwen, Hitler was geen dwaas.

Natuurlijk, maar de US, die zonder aanzienlijke verliezen (relatief natuurlijk, de verliezen van de US tegen Japan kunnen niet echt groot genoemd worden als je ze zou vergelijken met de verliezen van Duitsland tegen de Westelijke geallieerden en Rusland -in ons alternatieve scenario

-) hun leger hadden kunnen uitbreiden, zouden een niet te overbruggen voorsprong op de Duitsers hebben opgelopen.

Conradus · 28 apr 2006

GTM zei:
Je slaat nagels met koppen, die kan ik niet weerleggen. Wel stel ik me de vraag of het Britse volk het zou blijven pikken dat de overheid steeds maar meer en meer legereenheden naar Amerika moest zenden, omdat de andere het niet kunnen halen. Als GB dit had volgehouden, hadden ze misschien kunnen winnen, maar ik zie ze half hun strijdmacht niet opofferen terwijl er enkele honderden kilometers weg machtige vijanden op de loer liggen.
Maar ik blijf er wel bij dat de Franse steun overschat wordt. Ik wil niet zeggen dat ze niets hebben bijgedragen, maar om te zeggen dat er zonder Frankrijk geen US geweest zou zijn, gaat mij wat te ver.

Ik zou zeggen, het argument dat je gebruikt is een mes dat aan twee kanten snijdt. Hoelang zouden de Amerikanen nog steeds opgetrokken zijn tegen hun moederland? Uiteindelijk vochten ze om iets banaals en hadden de Britten iets beters bestuurd, waren er ook geen problemen geweest. Ik blijf bij mijn versie van de Franse steun: essentieel dus, maar ja wat kunnen we doen aan het verleden. Veronderstellen. En over hun halve strijdmacht opofferen: ze konden makkelijke genoeg huurlingen vinden in Europa of elders en moest hun vloot neit vernietigd zijn, hadden ze niks te vrezen, noch voor hun kolonies, noch voor hun moederland.

GTM zei:
Het hangt ervan af wat je een klein politiek voordeel noemt. De Amerikanen wilden geen tweede cuba-crisis.

Tja , alles in de context van de Koude Oorlog zien zeker, elk links regime werd als verdacht beschouwd. Amerikaanse multinationbelangen beschermen. Anyhow, de waarheid zullen we waarschijnlijk wel nooit achterhalen?

GTM zei:
Modern, inderdaad. 1 modern slagschip (later nog de Tirpitz natuurlijk), een paar moderne slagkruisers, verschillende moderne Hipper-klasse zware kruisers (die wel goed bepantserd waren maar veel te licht bewapend), moderne lichte kruisers, maar ondermaatse destroyers.
Een oppervlaktevloot zonder luchtondersteuning (as in vliegdekschepen) kon nog overleven in wateren zoals die rond Noorwegen en Duitsland (waar de Duitsers land-bases vliegtuigen konden op afsturen, en waar vliegdekschepen in het bereik van de kanonnen van de Duitse schepen zouden liggen), maar in de uitgestrekte watern van de Atlantische oceaan zouden ze afgemaakt worden door Amerikaanse vliegdekschepen vooraleer ze de Amerikaanse vloot nog maar hadden gezien (laat staan dat ze binnen schootsbereik zou zijn).
Mussolini had Hitler er namelijk van overtuigd dat vliegdekschepen nutteloos waren.

Ik zeg ook niet dat ze een invasie van het derde rijk op poten hadden kunnen zetten, maar omgekeerd ook niet. Ik zou hetzelfde zien gebeuren als in OTL (our timeline) USA vs. USSR. Een koude oorlog tot de totalitaire macht van binnenin ineenstuikt.

De olievelden van het MO, daar waren de meeste nog niet van ontdekt.

Same voor olievelden in de VS, en ze haalden toch al olie in MO, dus niet onbelangrijke strategische positie. En USSR kon nu wel heel wat makkelijker VS binnenvallen hé, (Alaska...)

GTM zei:
Natuurlijk, maar de US, die zonder aanzienlijke verliezen (relatief natuurlijk, de verliezen van de US tegen Japan kunnen niet echt groot genoemd worden als je ze zou vergelijken met de verliezen van Duitsland tegen de Westelijke geallieerden en Rusland -in ons alternatieve scenario -) hun leger hadden kunnen uitbreiden, zouden een niet te overbruggen voorsprong op de Duitsers hebben opgelopen.

Dit druist nu eigenlijk wel in met eerdere van je posts, GTM (als'k me niet vergis, dus als het niet klopt, excuus) maar in een eerder topic over WOII, waar we over het nut van de A-bommen op Japan discussiërden was één van de pro's voor het gebruik dat een invasie van Japan het leven gekost zou hebben aan ettelijke duizenden, tienduizenden soldaten. Niet zo'n geringe verliezen dan toch. Maar ja, Duitsland heeft de USSR er niet onder kunnen krijgen en alles hier is dus toch maar pure hypothese. In de oorlog hangt zoveel van het toeval af.

GTM · 28 apr 2006

Conradus zei:
Ik zou zeggen, het argument dat je gebruikt is een mes dat aan twee kanten snijdt. Hoelang zouden de Amerikanen nog steeds opgetrokken zijn tegen hun moederland? Uiteindelijk vochten ze om iets banaals en hadden de Britten iets beters bestuurd, waren er ook geen problemen geweest. Ik blijf bij mijn versie van de Franse steun: essentieel dus, maar ja wat kunnen we doen aan het verleden. Veronderstellen. En over hun halve strijdmacht opofferen: ze konden makkelijke genoeg huurlingen vinden in Europa of elders en moest hun vloot neit vernietigd zijn, hadden ze niks te vrezen, noch voor hun kolonies, noch voor hun moederland.

Dat veronderstellen is juist zo leuk. Alternate history, wat zou er kunnen gebeurd zijn?
Natuurlijk hadden ze huurlingen kunnen vinden. Maar in die tijd ging oorlog puur om prestige, als je dan huurlingen moet gebruiken, zal je bevolking dat niet graag zien.

Tja , alles in de context van de Koude Oorlog zien zeker, elk links regime werd als verdacht beschouwd. Amerikaanse multinationbelangen beschermen. Anyhow, de waarheid zullen we waarschijnlijk wel nooit achterhalen?

Inderdaad. De vraag blijft ook hoe links die regimes juist waren.

Same voor olievelden in de VS, en ze haalden toch al olie in MO, dus niet onbelangrijke strategische positie. En USSR kon nu wel heel wat makkelijker VS binnenvallen hé, (Alaska...)

Laten we aannemen dat de US Japan al veroverd had. Dan zou Duitsland het heel wat moeilijker hebben met via de USSR de US binnen te vallen. De Beringstraat oversteken met gigantische hoeveelheden troepen en zwaar materiaal is ook makkelijker gezegd dan gedaan hoor.

Dit druist nu eigenlijk wel in met eerdere van je posts, GTM (als'k me niet vergis, dus als het niet klopt, excuus) maar in een eerder topic over WOII, waar we over het nut van de A-bommen op Japan discussiërden was één van de pro's voor het gebruik dat een invasie van Japan het leven gekost zou hebben aan ettelijke duizenden, tienduizenden soldaten. Niet zo'n geringe verliezen dan toch. Maar ja, Duitsland heeft de USSR er niet onder kunnen krijgen en alles hier is dus toch maar pure hypothese. In de oorlog hangt zoveel van het toeval af.

Natuurlijk zou de US verliezen geleden hebben tegen Japan. Maar die zouden lang zo zwaar niet geweest zijn als in OTL, en zeker niet zo zwaar als de Duitse verliezen, en de Duitsers hadden veel minder mankracht beschikbaar dan de US. Zoals ik al zei, in OTL gebruikte de US maar 1/5 van z'n capaciteit tegen Japan, in ons scenario ligt dat wel even anders.
Een invasie van Japan zou inderdaad aan ontzetten veel troepen het leven gekost hebben (300,000 denk ik dat de schattingen waren), maar zelfs zonder atoombom is een invasie niet nodig. Gewoon vuurbombardementen blijven uitvoeren op de steden totdat Japan zich ofwel overgeeft, of totdat er gewoon geen verdediging van Japan meer mogelijk is.

Wederom, die gissingen die we hier doen vind ik juist leuk.

Denken, what if, en proberen uit te vissen hoe een piepkleine verandering tot een heel andere geschiedenis had kunnen leiden.

Moto · 29 apr 2006

GTM

Ja, of de leugen dat Irak Koeweit was binnengevallen. Man man, die brave Saddam deed helemaal niks verkeerd, hoe durft de grote, boze UN hem terugschoppen naar het gat waar hij vandaankwam.

Het amerikaanse volk (publieke opinie) zag hier geen reden in om Iraq daarom aan te vallen.
Pas na dat gelogen incubator verhaaltje was de publieke opinie voor een oorlog
als ge meer info wilt weten -> http://en.wikipedia.org/wiki/Nurse_Nayirah

Zelfde bij de tweede golfoorlog, hebben ze ook een hoop gezever verzonnen zoals WMD's (ze wisten goed genoeg dat er geen waren), UN-inspecteurs die van Iraq het land moesten verlaten.
Enkel om de publieke opinie achter hun te krijgen

Nu Iran weer hetzelfde

Moto · 29 apr 2006

maar in een eerder topic over WOII, waar we over het nut van de A-bommen op Japan discussiërden was één van de pro's voor het gebruik dat een invasie van Japan het leven gekost zou hebben aan ettelijke duizenden

Dat was ook verzonnen puur voor publieke opinie, de nummers die toen gezegd zijn over hoeveel US doden er zouden vallen indien geen Bom zijn gelogen.
de US wist ook maar al te goed dat Japan zich aan rusland wou overgeven.

Conradus · 29 apr 2006

GTM zei:
Dat veronderstellen is juist zo leuk. Alternate history, wat zou er kunnen gebeurd zijn?
Natuurlijk hadden ze huurlingen kunnen vinden. Maar in die tijd ging oorlog puur om prestige, als je dan huurlingen moet gebruiken, zal je bevolking dat niet graag zien.

Ze gebruikten al huurlingen remember, de Hessen. En de pers was in die tijd ook nog niet zo bezig met de publieke opinie te bespelen zoals nu. Alsof daar eigenlijk enige sprake van was. De leiders van het land, kon het niet zoveel schelen of ze nu huurlingen gebruikten of eigen soldaten.

GTM zei:
Inderdaad. De vraag blijft ook hoe links die regimes juist waren

.

Afgaande op de enkele maatregelen die sommige van die regime's (Midden-Amerika) hebben kunnen nemen, waren ze er vooral op gebrand de macht van de multinationals terug te schroeven en het leven voor hun gewone arbeiders te verbeteren. Niks mis mee, zou'k zeggen.

GTM zei:
Laten we aannemen dat de US Japan al veroverd had. Dan zou Duitsland het heel wat moeilijker hebben met via de USSR de US binnen te vallen. De Beringstraat oversteken met gigantische hoeveelheden troepen en zwaar materiaal is ook makkelijker gezegd dan gedaan hoor.

NOg altijd makkelijker dan de Atlantische Oceaan oversteken met enorme troepenmachten of zelfs de Stille Oceaan. Hypothese

GTM zei:
Natuurlijk zou de US verliezen geleden hebben tegen Japan. Maar die zouden lang zo zwaar niet geweest zijn als in OTL, en zeker niet zo zwaar als de Duitse verliezen, en de Duitsers hadden veel minder mankracht beschikbaar dan de US. Zoals ik al zei, in OTL gebruikte de US maar 1/5 van z'n capaciteit tegen Japan, in ons scenario ligt dat wel even anders.
Een invasie van Japan zou inderdaad aan ontzetten veel troepen het leven gekost hebben (300,000 denk ik dat de schattingen waren), maar zelfs zonder atoombom is een invasie niet nodig. Gewoon vuurbombardementen blijven uitvoeren op de steden totdat Japan zich ofwel overgeeft, of totdat er gewoon geen verdediging van Japan meer mogelijk is.

Wederom, die gissingen die we hier doen vind ik juist leuk. Denken, what if, en proberen uit te vissen hoe een piepkleine verandering tot een heel andere geschiedenis had kunnen leiden.

De VS gebruikten tegen Japan wel het grootste gedeelte van hun maritieme kracht, niet(ze hebben versterkingen van hun Atlantische vloot moeten gebruiken, daar een groot deel van hun Pacific fleet in Pearl vernietigd is (gelukkig niet de vliegdekschepen, maar wat als die er wel gelegen zouden hebben...)? Veel zeeoorlogen kon Duitsland niet voeren, wegens het grote aantal duikboten dat ergens op de bodem van de Oceaan beland is. Ik ken de exacte cijfers niet, maar rond D-Day waren er ongeveer 3 miljoen militairen in Groot-Brittannië gestationeerd. De Duitsers hadden er in West-Europa heel wat minder, het grootste gedeelte van hun leger vocht immers tegen de Russen. Als hun russische campagne niet zo desastreus geweest zou zijn, zouden ze een redelijk aantal soldaten in het veld hebben kunnen brengen, vooral dan nog omdat de VS ook een groot aantal man verloren zou hebben tegen de fanatieke ******.

Avondland · 29 apr 2006

Conradus zei:
De VS gebruikten tegen Japan wel het grootste gedeelte van hun maritieme kracht, niet(ze hebben versterkingen van hun Atlantische vloot moeten gebruiken, daar een groot deel van hun Pacific fleet in Pearl vernietigd is (gelukkig niet de vliegdekschepen, maar wat als die er wel gelegen zouden hebben...)? Veel zeeoorlogen kon Duitsland niet voeren, wegens het grote aantal duikboten dat ergens op de bodem van de Oceaan beland is. Ik ken de exacte cijfers niet, maar rond D-Day waren er ongeveer 3 miljoen militairen in Groot-Brittannië gestationeerd. De Duitsers hadden er in West-Europa heel wat minder, het grootste gedeelte van hun leger vocht immers tegen de Russen. Als hun russische campagne niet zo desastreus geweest zou zijn, zouden ze een redelijk aantal soldaten in het veld hebben kunnen brengen, vooral dan nog omdat de VS ook een groot aantal man verloren zou hebben tegen de fanatieke ******.

Als er alleen maar een Westfront was, zou D-day faliekant aflopen. Duitse tanks waren superieur en de 88"ers waren terecht gevreest door de geallieerden. In totaal waren er 3 fronten en aan alle drie waren de Duitsers in de minderheid. De Russen waren gerecupereerd van de eerste mokerslag en haalden vele divisies terug uit Mantsjoerije (niet-aanvals verdrag tussen JPN en RUS). De landing in Sicilië was een succes en vervolgens de landingen in Italië eveneens. Men geloofde echter dat via Italië de zwakke onderbuik van het Derde Rijk gevonden was. Behoorlijk fout dus, want de Duitsers waren zeer goed in het oorlogsvoeren in het berglandschap van Italië.
Het andere front door de gewestelijke geallieerden was er pas in 1944. Door het geallieerd luchtoverwicht was de overwinning nagenoeg verzekerd. Moesten de Duitsers ongeveer evenveel vliegtuigen hebben en genoeg kerosine zou de slag om Normandië heel wat moeilijker zijn geweest. Het verrassingselement echter was fataal voor de Duitsers.

Conradus · 29 apr 2006

Avondland zei:
Als er alleen maar een Westfront was, zou D-day faliekant aflopen. Duitse tanks waren superieur en de 88"ers waren terecht gevreest door de geallieerden. In totaal waren er 3 fronten en aan alle drie waren de Duitsers in de minderheid. De Russen waren gerecupereerd van de eerste mokerslag en haalden vele divisies terug uit Mantsjoerije (niet-aanvals verdrag tussen JPN en RUS). De landing in Sicilië was een succes en vervolgens de landingen in Italië eveneens. Men geloofde echter dat via Italië de zwakke onderbuik van het Derde Rijk gevonden was. Behoorlijk fout dus, want de Duitsers waren zeer goed in het oorlogsvoeren in het berglandschap van Italië.
Het andere front door de gewestelijke geallieerden was er pas in 1944. Door het geallieerd luchtoverwicht was de overwinning nagenoeg verzekerd. Moesten de Duitsers ongeveer evenveel vliegtuigen hebben en genoeg kerosine zou de slag om Normandië heel wat moeilijker zijn geweest. Het verrassingselement echter was fataal voor de Duitsers.

Jammer genoeg was de duitse luchtmacht in 1940 al gedecimeerd en de aanhoudelijke luchtbombardementen van VS/VK hadden daar niet veel verandering in gebracht. In 1944 waren de geallieerden heer en meester in de lucht. Het Italië front is er ook maar gekomen in 43, met inname van Rome in 44. Dus eigenlijk snap ik je punt niet echt. Ik heb al aangehaald dat de duitsers superieure tanks,.. hadden, maar ze waren in de minderheid en hun voorraden begonnen op te raken. En de russische oorlogsmachine was sinds '42 in werking getreden.

Bacon · 30 apr 2006

FF tussendoor Iraq, vond het wel een mooie samenvatting:

War critics astonished as US hawk admits invasion was ILLEGAL
International lawyers and anti-war campaigners reacted with astonishment yesterday after the influential Pentagon hawk Richard Perle conceded that the invasion of Iraq had been illegal. In a startling break with the official White House and Downing Street lines, Mr Perle told an audience in London: "I think in this case international law stood in the way of doing the right thing."

-

Kofi Annan declares US invasion of Iraq ILLEGAL
CATHERINE MCGRATH: These are the comments by UN General Secretary Kofi Annan on BBC radio that have brought up the Iraq issue up again.

KOFI ANNAN: Oh I hope we do not see another Iraq type operation for a long time.

BBC ANNOUNCER: Done without UN approval or without clear UN approval?

KOFI ANNAN: Without UN approval and much broader support from the international community.

-

Law Groups Say U.S. Invasion ILLEGAL
The U.S.-led invasion of Iraq violates the basic rules of the United Nations Charter requiring countries to exhaust all peaceful means of maintaining global security before taking military action, and permitting the use of force in self-defense only in response to actual or imminent attack, two U.S. legal groups said Thursday.

The U.N. Security Council's refusal to approve a resolution proposed by the United States, Britain and Spain clarified that the weapons inspection process initiated by Security Council Resolution 1441 last November should have been permitted to continue before military action could be authorized, added The Lawyers' Committee on Nuclear Policy (LCNP) and the Western States Legal Foundation (WSLF).

-

Iraq war was ILLEGAL and breached UN charter
"I have indicated it was not in conformity with the UN charter. From our point of view and from the charter point of view it was illegal."
Law lord damns 'half-baked reforms and ILLEGAL Iraq war'

Lord Steyn echoed the views of Lord Alexander of Weedon, QC, his predecessor at Justice, with a robust attack on the legality of the Iraq war.

Lord Alexander’s view that the war was illegal “reflected the overwhelming view of international lawyers and was undoubtedly correct”.

-

Former attorney general calls Iraq invasion ILLEGAL
The US-led invasion of Iraq was illegal under international law, according to an article published in the latest edition of the Irish Law Times by the former president of the High Court and attorney general, Declan Costello.

Costello argued that it was highly improbable that an international court would conclude that the use of force against Iraq was an exercise of the right of self defence permitted by international law. The US has said that self defence legitimised the invasion.

-

Blix: Iraq War Was ILLEGAL
The former chief UN weapons inspector Hans Blix has declared that the war in Iraq was illegal, dealing another devastating blow to Tony Blair.

Mr Blix, speaking to The Independent, said the Attorney General's legal advice to the Government on the eve of war, giving cover for military action by the US and Britain, had no lawful justification. He said it would have required a second United Nations resolution explicitly authorizing the use of force for the invasion of Iraq last March to have been legal.

-

Former UN head calls Iraq war ILLEGAL
Even before the strike against Baghdad, Boutros Boutros-Ghali said any U.S.-led invasion of Iraq without specific UN authorization would violate international law.

"This intervention is illegal," he told an audience in Winnipeg on Tuesday.

He believes it also sets a dangerous example. "Other countries may use this argument in the future to intervene on the basis of this precedent."

-

International legal experts regard Iraq war as ILLEGAL
Prominent international legal experts regard the US-British invasion of Iraq as a clear breach of international law. Earlier this month the International Commission of Jurists (ICJ) in Geneva expressed its “deep dismay that a small number of states are poised to launch an outright illegal invasion of Iraq, which amounts to a war of aggression.”

According to the ICJ, such “a war waged without a clear mandate from the United Nations Security Council would constitute a flagrant violation of the prohibition of the use of force.” The commission emphasises that Security Council Resolution 1441 does not authorise the use of force. The ICJ standpoint contradicts that of US President Bush, who has continually sought to use this resolution as the basis for war.

-

Canadian law professors declare US-led war ILLEGAL
The US-led coalition’s war against Iraq is illegal, declared 31 Canadian professors of international law at 15 law faculties in an open letter issued Wednesday, just before US President Bush announced that the war had commenced.

A US attack “would be a fundamental breach of international law and would seriously threaten the integrity of the international legal order that has been in place since the end of the Second World War,” the letter stated.

The attack would violate the UN Charter, which forbids countries to wage war except in self-defense or when authorized by the UN Security Council to preserve or restore international peace.

Remi · 30 apr 2006

GTM zei:
Modern, inderdaad. 1 modern slagschip (later nog de Tirpitz natuurlijk), een paar moderne slagkruisers, verschillende moderne Hipper-klasse zware kruisers (die wel goed bepantserd waren maar veel te licht bewapend), moderne lichte kruisers, maar ondermaatse destroyers.
Een oppervlaktevloot zonder luchtondersteuning (as in vliegdekschepen) kon nog overleven in wateren zoals die rond Noorwegen en Duitsland (waar de Duitsers land-bases vliegtuigen konden op afsturen, en waar vliegdekschepen in het bereik van de kanonnen van de Duitse schepen zouden liggen), maar in de uitgestrekte watern van de Atlantische oceaan zouden ze afgemaakt worden door Amerikaanse vliegdekschepen vooraleer ze de Amerikaanse vloot nog maar hadden gezien (laat staan dat ze binnen schootsbereik zou zijn).
Mussolini had Hitler er namelijk van overtuigd dat vliegdekschepen nutteloos waren.

Nazi-Duitsland had echter wel een vliegdekschip Graf Von Zeppelin, maar het werd nooit volledig voltooid wegens een interne ruzie tussen Göring en Raeder.
Plannen voor een 2de vliegdekschip lagen op tafel maar er werd er geen meer gebouwd.

Trouwens, Duitse duikboten waren een plaag voor vliegdekschepen... Er zijn er toch een aantal gezonken door toedoen van U-boten.

DiDoria · 30 apr 2006

ff anders onderwerp zo te zien

GTM · 30 apr 2006

Remi zei:
Nazi-Duitsland had echter wel een vliegdekschip Graf Von Zeppelin, maar het werd nooit volledig voltooid wegens een interne ruzie tussen Göring en Raeder.
Plannen voor een 2de vliegdekschip lagen op tafel maar er werd er geen meer gebouwd.

Trouwens, Duitse duikboten waren een plaag voor vliegdekschepen... Er zijn er toch een aantal gezonken door toedoen van U-boten.

Duitsland had geen vliegdekschip. De Graf Zeppelin is nooit afgeraakt. Er werd aan gewerkt, maar het werd keer op keer uitgesteld. In 1943, toen Dönitz hoofd werd van de Kriegmarine, werd de ontwikkeling bijna stopgezet. Aan het einde van WOII werd de bijna afgewerkte Graf Zeppelin door de Duitsers tot zinken gebracht voor de kust van Stettin, zodat hij niet in Russische handen zou vallen.

Duitse duikboten waren een na zo'n 2 jaar trouwens hopeloos verouderd. De Duitsers staken bijna geen geld in de ontwikkeling van nieuwe duikboottypes (behalve de XXI, die vanaf 1943 gebouwd werd, maar tegen het einde van de oorlog was er slechts 1 operationeel), terwijl de geallieerden steeds maar meer geld staken in ASW middelen.

Avondland · 30 apr 2006

GTM zei:
. De Duitsers staken bijna geen geld in de ontwikkeling van nieuwe duikboottypes (behalve de XXI, die vanaf 1943 gebouwd werd, maar tegen het einde van de oorlog was er slechts 1 operationeel), terwijl de geallieerden steeds maar meer geld staken in ASW middelen.

De Kriegsmarine kwam op vlak van subsidies ook na de landmacht en luchtmacht. Toch kan je zeggen dat de Duitsers de Britse strot bijna hebben dichtgeknepen. Als het eiland geen toevoer meer zou krijgen & Goering zou alle bommenwerpers naar fabrieken & luchthavens sturen zou Operatie Zeeleeuw wel een flinke kans krijgen om te slagen. Luchtovermacht zorgt meestal voor een overwinning in de strategische zin van het woord. Zonder tanks of ander zwaar geschut zou GB niet erg lang overleven.

GTM · 30 apr 2006

Avondland zei:
De Kriegsmarine kwam op vlak van subsidies ook na de landmacht en luchtmacht. Toch kan je zeggen dat de Duitsers de Britse strot bijna hebben dichtgeknepen. Als het eiland geen toevoer meer zou krijgen & Goering zou alle bommenwerpers naar fabrieken & luchthavens sturen zou Operatie Zeeleeuw wel een flinke kans krijgen om te slagen. Luchtovermacht zorgt meestal voor een overwinning in de strategische zin van het woord. Zonder tanks of ander zwaar geschut zou GB niet erg lang overleven.

Bleef nog de vraag of de Duitse Rijn-boten de troepen daadwerkelijk over het kanaal hadden gekregen.

Hier trouwens 2 teksten waarom Seelöwe niet had kunnen werken:
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
http://www.alternatehistory.com/gateway/essays/Sealion.html

Avondland · 30 apr 2006

GTM zei:
Bleef nog de vraag of de Duitse Rijn-boten de troepen daadwerkelijk over het kanaal hadden gekregen.

Hier trouwens 2 teksten waarom Seelöwe niet had kunnen werken:
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
http://www.alternatehistory.com/gateway/essays/Sealion.html

Yep, met wat sleepboten, trawlers, ... ben je natuurlijk niet vet terwijl D-DAY speciaal ontworpen landingsvaartuigen had. Natuurlijk kon de Luftwaffe zowel de Royal Airforce als de Royal Navy aan de grond houden, maar dat vereiste veel organisatie en de landing was niet zorgvuldig gepland.

GTM · 30 apr 2006

Avondland zei:
Yep, met wat sleepboten, trawlers, ... ben je natuurlijk niet vet terwijl D-DAY speciaal ontworpen landingsvaartuigen had. Natuurlijk kon de Luftwaffe zowel de Royal Airforce als de Royal Navy aan de grond houden, maar dat vereiste veel organisatie en de landing was niet zorgvuldig gepland.

Hm, zo overtuigd ben ik niet van dat luftwaffe-element. Bij Duinkerken had de Luftwaffe getoond dat het helemaal niet effectief was in schepen bombarderen.

If we turn our attention to point 3 for a while, the standard response is to say that the Luftwaffe could sink the RN ships. However, the Luftwaffe of the period had a pathetic record against warships. 39 RN destroyers took part in the Dunkirk evacuation. This operation required manoeuvring in a small harbour, with periods stationary while embarking troops. The Luftwaffe had command of the air for long periods. In these ideal conditions, the Luftwaffe managed to put out of commission a grand total of 4 destroyers. 4 out of 39 does not bode well for the Luftwaffe's chances.

Quote van de eerste link.

Conradus · 30 apr 2006

De Britten hebben toch ook van alles en nog wat gebruikt om hun Expedetiekorps in '40 terug uit Duinkerken te halen. Als het hen lukte, zou het de duitsers, zonder onder vuur te liggen en met luchtdekking waarschijnlijk ook gelukt zijn. Gelukkig hadden ze die luchtdekking niet meer.

GTM · 30 apr 2006

Conradus zei:
De Britten hebben toch ook van alles en nog wat gebruikt om hun Expedetiekorps in '40 terug uit Duinkerken te halen. Als het hen lukte, zou het de duitsers, zonder onder vuur te liggen en met luchtdekking waarschijnlijk ook gelukt zijn. Gelukkig hadden ze die luchtdekking niet meer.

Er is een groot verschil tussen troepen evacueren van stranden die gecontroleerd worden door je eigen troepen, en met onzeewaardige boten een landing uitvoeren (zonder zwaar materiaal) op vijandelijk gecontroleerde stranden (waarbij de vijand wel zwaar materiaal heeft).

Er is trouwens al vermeld dat de Duitse tanks superieur waren aan de geallieerde. Maar in 1940-1941 was dit nog niet waar. En dan nog, de Duitsers zouden die tanks in de eerste weken (maanden?) nooit aan land kunnen krijgen.

denkimi · 30 apr 2006

GTM zei:
Inderdaad, iedereen moet zich met zichzelf bemoeien.
Net zoals tijdens WOII, wie de fuck heeft de US gevraagd ons te komen bevrijden.

waarom moeten (pro-)amerikanen altijd teruggrijpen naar hetzelfde argument?
moeten de amerikanen nu zwijgen en ja-knikken tegen de fransen omdat die hen geholpen hebben bij de onafhankelijkheidsoorlog? :doh:

denkimi · 30 apr 2006

GTM zei:
Aangevallen door een land dat met de oorlog in Europa niks te maken had.
toevallig had duitsland een verdrag met japan en italië

Natuurlijk, Hitler heeft de oorlog verklaard aan de US. Maar 4/5 van de oorlogsinspanningen van de US gingen naar Europa. Ze hadden evengoed Japan kunnen afmaken in enkele maanden en daarna vrede sluiten met Duitsland.

manman, het was NIET MOGELIJK om japan in enkele maanden af te maken. ik weet wie er u geinformeerd heeft over de oorlog tussen amerika en japan maar de eerste maanden van de oorlog had amerika een enorme achterstand op ieder vlak. de enige reden waarom amerika gewonnen heeft van japan is omdat amerika sneller vanalles (vooral vliegtuigen) kon produceren

Voor dat de US in oorlog was met Duitsland bevoorraden Amerikaanse konvooien GB en vernietigden Amerikaanse destroyers tientallen Duitse u-boten.

het was andersom, duitse U-boten vernietigden tientallen amerikaanse schepen.

manman

Archief - Amerikanen maken plannen om Iran binnen te vallen!

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Moto

Legacy Member

Moto

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Bacon

Legacy Member

Remi

Legacy Member

DiDoria

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

denkimi

Legacy Member