Archief - Anti-islam beweging in Turkije.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Yen

Legacy Member
Dit is niet anti islam maar eerder voor de scheiding tussen moskee en staat. Dit heeft een totaal andere betekenis.

themummy123 zei:
In Turkije bestaat al sinds 1923 verbod van hoofddoek in openbare gebouwen, in België is dat nog maar recent.
Zover ik weet is het in België niet verboden om een gebouw binnen te wandelen met een hoofddoek of eender welk ander hoofddeksel.

themummy123 zei:
Ik denk het niet. Kheb op de foto's nochtans geen vrouw met een hoofddoek gezien.
En zonder hoofddoek kan je niet gelovig zijn?

Epyon

Legacy Member
nasredinho zei:
wrm moeten ze zich aanpassen?

Belgen moeten zich toch ook niet aanpassen aan een ander land of samenleving
Waarom moeten ze hetzelfde blijven? Niets is statisch. België heeft zich de laatste 50 jaar ook van het georganiseerde geloof afgekeerd, om bij jouw voorbeeld te blijven. Wij hebben ons ook doen opgaan in de Europese gemeenschap, die vroeger nota bene niet eens bestond. Stilstaan is achteruit gaan. Als de bevolking van Turkije kiest voor een positieve en moderne toekomst, wie zijn wij om hen daarover te beoordelen.

Bluto

Legacy Member
nasredinho zei:
er zijn veel moslimvrouwen die geen hoofddoek dragen

Dit toont toch een afname van de invloed van het geloof, al zal je dat wel ontkennen.

nasredinho zei:
Turkije past zich gwn op allerlei vlakken aan om bij de EU te horen...

vind ik persoonlijk zwak, land zonder karakter

In 1923 bestond de EU nog niet. Sinds Attatürk de huidige Turkse staat heeft gesticht is er een strikte scheiding tussen geloof en staat, een beetje zoals in Frankrijk sinds de Franse revolutie.

C|n zei:
Ah lol dat wist ik niet.

Die pruiken, dat al nogal een zicht geweest zijn :p

Volgens mij dragen veel joodse vrouwen ook een pruik. Zo erg valt dat niet op eigenlijk.

nasredinho

Legacy Member
"Dit toont toch een afname van de invloed van het geloof, al zal je dat wel ontkennen."

wrm zou ik dat ontkennen?

het is een feit wat je zegt

maar wat ik wilde zeggen is dat een Moslima zonder hoofddoek ook een Moslima is

Inspector Monkfish

Legacy Member
Epyon zei:
Waarom moeten ze hetzelfde blijven? Niets is statisch. België heeft zich de laatste 50 jaar ook van het georganiseerde geloof afgekeerd, om bij jouw voorbeeld te blijven. Wij hebben ons ook doen opgaan in de Europese gemeenschap, die vroeger nota bene niet eens bestond. Stilstaan is achteruit gaan. Als de bevolking van Turkije kiest voor een positieve en moderne toekomst, wie zijn wij om hen daarover te beoordelen.

Om eens advocaat van de duivel te spelen; wat als het andersom was?

Epyon

Legacy Member
captain asshole zei:
Om eens advocaat van de duivel te spelen; wat als het andersom was?
Dat moeten wij dat ook respecteren. Zolang dit alles gebeurt in het kader van mensenrechten, d.i. als het de vrije keuze van de bevolking is om een bepaalde richting in te slaan, als dit gebeurt met respect voor de universele basisrechten van iedere mens, wie zijn wij om daar dan uitspraak over te doen?

Natuurlijk is respect voor de ander niet allesoverstijgend. Grenzeloos respect brengt ons bij het stupide en blinde cultuurrelativisme dat bij omhooggevallen intellectuelen wel eens hoogtij kan vieren. Zij roepen de soevereiniteit van een cultuur en een natie in om 'hooghartige Westerse inmenging' aan te klagen. Alsof soevereiniteit het hoogste belang ter wereld is? Alsof soevereiniteit hoger staat dan het geluk en welzijn en een hoopvolle toekomst voor de burgers? Voor zo'n blinde houding bedank ik feestelijk.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Dat moeten wij dat ook respecteren. Zolang dit alles gebeurt in het kader van mensenrechten, d.i. als het de vrije keuze van de bevolking is om een bepaalde richting in te slaan, als dit gebeurt met respect voor de universele basisrechten van iedere mens, wie zijn wij om daar dan uitspraak over te doen?

Natuurlijk is respect voor de ander niet allesoverstijgend. Grenzeloos respect brengt ons bij het stupide en blinde cultuurrelativisme dat bij omhooggevallen intellectuelen wel eens hoogtij kan vieren. Zij roepen de soevereiniteit van een cultuur en een natie in om 'hooghartige Westerse inmenging' aan te klagen. Alsof soevereiniteit het hoogste belang ter wereld is? Alsof soevereiniteit hoger staat dan het geluk en welzijn en een hoopvolle toekomst voor de burgers? Voor zo'n blinde houding bedank ik feestelijk.

Was dat een subtiele steek naar mijn richting? ;)

Voor islamitische landen bestaat er trouwens dat Caïroverdrag, waarin de mensenrechten in de Koran en de Sharia verankerd worden. Voor zulke landen is dat consequenter dan het kiezen voor een joods-christelijk humanistisch verdrag uit het Westen. Staat geluk en welzijn dan hoger dan vrijheid? Nuja, uiteindelijk maakt dat eenieder voorzichzelf uit natuurlijk. Voor mij is geluk een aangename bijkomstigheid bij een deugdzaam (virtù, niet de kleinburgerlijke moraliteit) leven. Voor een utilitarist is geluk net een doel. Ultrarelativisme is natuurlijk niet wenselijk, omdat alles daardoor op zand gefundeerd wordt waaronder ook het relativisme. Maar ik ben niet van mening dat een joods-christelijk humanistisch verdrag moet dienen als een instrument om bepaalde regimes te discrediteren. Vooral niet als een aantal belangrijke voorvechters van dat verdrag het zelf niet al te nauw nemen met de mensenrechten.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Was dat een subtiele steek naar mijn richting? ;)
Nah, eerder een echo van een essay over mensenrechten van Karel De Gucht. Ik geef het niet graag toe, maar soms heeft ie echt wel overschot van gelijk.

Avondland zei:
Voor islamitische landen bestaat er trouwens dat Caïroverdrag, waarin de mensenrechten in de Koran en de Sharia verankerd worden. Voor zulke landen is dat consequenter dan het kiezen voor een joods-christelijk humanistisch verdrag uit het Westen. [...] Maar ik ben niet van mening dat een joods-christelijk humanistisch verdrag moet dienen als een instrument om bepaalde regimes te discrediteren. Vooral niet als een aantal belangrijke voorvechters van dat verdrag het zelf niet al te nauw nemen met de mensenrechten.
Dat is echt wel weer de dooddoener hé. De eigenheid en soevereiniteit van een natie als hoogste doel stellen. Alsof er niets hogers bestaat dat mensen, want dat zijn we allemaal, bindt. Mensenrechten zijn iets universeels en staan los van enige religieuze of culturele overtuiging. Sterker: de universaliteit van de mensenrechten is de echte kerngedachte ervan.
Niemand vindt het normaal dat hij zomaar willekeurig opgepakt, gemarteld en gedood kan worden voor geen enkele reden. Niemand vindt het normaal dat zijn familie wordt uitgemoord omdat een neef iets mispeuterd heeft. Niemand vindt het normaal dat ieder sociaal contact verboden wordt. Niemand vindt het normaal dat zijn fundamentele vrijheden worden beperkt.

Nee. Mensenrechten zijn iets zuivers en universeel. Sommige Westerse naties kloppen zich natuurlijk graag op de borst dat zij er in uitblinken waardoor het makkelijk en populistisch wordt om op de Verklaring te schieten, maar de echte mensenrechten staan daar boven. Boven de naties die het zich toe-eigenen, boven de populisten en cultuurrelativisten die het afschieten, boven de hypocriete regimes die mensenrechten zelf schenden. Het is iets van, door en voor de mensen zelf. Het ontkennen van dit universele karakter is zo mogelijk een nog grotere schending van de mensenrechten dan een effectieve schending zelf.

Conradus

Legacy Member
Dat lijkt zowat letterlijk op dat stuk van De Gucht, waar ik het voor een keer ook mee eens was.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Dat is echt wel weer de dooddoener hé. De eigenheid en soevereiniteit van een natie als hoogste doel stellen. Alsof er niets hogers bestaat dat mensen, want dat zijn we allemaal, bindt. Mensenrechten zijn iets universeels en staan los van enige religieuze of culturele overtuiging. Sterker: de universaliteit van de mensenrechten is de echte kerngedachte ervan.
Niemand vindt het normaal dat hij zomaar willekeurig opgepakt, gemarteld en gedood kan worden voor geen enkele reden. Niemand vindt het normaal dat zijn familie wordt uitgemoord omdat een neef iets mispeuterd heeft. Niemand vindt het normaal dat ieder sociaal contact verboden wordt. Niemand vindt het normaal dat zijn fundamentele vrijheden worden beperkt.

Correct. Ik ga er zelfs mee akkoord! Maar dat besef bestond al veel langer dan het verdrag van 1948. Niemand zal zeggen dat dat normaal is dat mensen willekeurig worden opgepakt zonder enige reden. In de middeleeuwen of zelfs in de oudheid bestond dat besef van rechtvaardigheid. Wat niet wegneemt dat anarchische of gewoon chaotische toestanden konden leiden tot het overschrijden van die normale regels en dus ook die 'regels van het fatsoen'. Het zou verkeerd zijn om te denken dat mensenrechten pas vanaf 1948 bestaan. Een groot deel van die waarden werden al langer uitgedragen dan dan, en over een heel brede tijdsspanne. Mijn probleem ligt niet bij het begrip van 'mensenrechten' an sich. Of ze universeel zijn, durf ik te betwijfelen hoewel perenniale waarden effectief bestaan. Zo is er een algemene consensus bij zowat alle culturen over incest, moord en diefstal. Alleen wordt dat op een andere manier ingevuld, naargelang de culturele context. De universele mensenrechten maken echter een 'bypass' langs die context. Mensenrechten moeten vertrekken van onderuit, niet van boven.

Nee. Mensenrechten zijn iets zuivers en universeel. Sommige Westerse naties kloppen zich natuurlijk graag op de borst dat zij er in uitblinken waardoor het makkelijk en populistisch wordt om op de Verklaring te schieten, maar de echte mensenrechten staan daar boven. Boven de naties die het zich toe-eigenen, boven de populisten en cultuurrelativisten die het afschieten, boven de hypocriete regimes die mensenrechten zelf schenden. Het is iets van, door en voor de mensen zelf. Het ontkennen van dit universele karakter is zo mogelijk een nog grotere schending van de mensenrechten dan een effectieve schending zelf.

Zuiver en universeel? Het humanisme en Verlichtingsdenken druipt ervan af! Wat heeft een Chinees of een Soedanees in hemelsnaam gemeen met Erasmus of Montesquieu? Ja, er zijn perenniale waarden. Antropologen erkennen dat. Maar mensenrechten vertrekken vanuit de gratie van de volkeren, niet vanuit de gratie van een stukje papier. Het papier heeft een belangrijke symbolische waarde, maar is niet meer waard dan een stukje papier als ondertekenaars het met de voeten treden. Wil je een wereld waarin de mensenrechten werkelijk worden gerespecteerd, moet je ook respect tonen voor het feit dat landen een eigen invulling hebben van mensenrechten. In zekere zin zijn mensenrechten universeel, zie bijvoorbeeld die consensus over incest, moord en diefstal. Dat wil ik dan wel toegeven. Maar of een verdrag uit 1948 het onrecht uit de wereld zal helpen betwijfel ik.

Begrijp je nu wat ik wil bedoelen?

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Correct. Ik ga er zelfs mee akkoord! Maar dat besef bestond al veel langer dan het verdrag van 1948. Niemand zal zeggen dat dat normaal is dat mensen willekeurig worden opgepakt zonder enige reden. In de middeleeuwen of zelfs in de oudheid bestond dat besef van rechtvaardigheid. Wat niet wegneemt dat anarchische of gewoon chaotische toestanden konden leiden tot het overschrijden van die normale regels en dus ook die 'regels van het fatsoen'. [...] De universele mensenrechten maken echter een 'bypass' langs die context. Mensenrechten moeten vertrekken van onderuit, niet van boven.
Er zijn regels die er toe doen en er zijn regels van 'fatsoen'. Het laatste wat een maatschappij nodig heeft is wel een orgaan dat het fatsoen controleert.

Maar zoals je zegt, in de Middel-Eeuwen werd er inderdaad met harde hand geregeerd om anarchie te voorkomen. In die periode was men dan ook 'minder beschaafd' in de zin dat een mensenleven minder waard was dan nu en de bevolking nog niet ze geëmancipeerd was en zich makkelijk door despoten liet intimideren. De emancipatie was een logisch gevolg van de steeds stijgende welvaart en uiteindelijk beseften de leiders dat zij, de overheid, de staat enkel bestaan bij de gratie van het volk. En zie, vanaf toen was er geen hardhandig ingrijpen meer nodig om 'de domme massa' in toom te houden.

Net daarom dat bevolking van naties waar het nu niet zo goed gaat met zaken zoals mensenrechten economisch moeten worden geholpen. Inderdaad, niet de naties moeten worden geholpen maar wel de bevolking, want zoals je zegt zijn mensenrechten iets dat vanaf de basis komt. Als wij ze de middelen van emancipatie geven, zoals ongebreidelde manieren van communicatie, transport en educatie, dan zal ook daar spontaan het besef van mensenrechten groeien.

Xuod

Legacy Member
Epyon zei:
Dat moeten wij dat ook respecteren. Zolang dit alles gebeurt in het kader van mensenrechten, d.i. als het de vrije keuze van de bevolking is om een bepaalde richting in te slaan, als dit gebeurt met respect voor de universele basisrechten van iedere mens, wie zijn wij om daar dan uitspraak over te doen?

Natuurlijk is respect voor de ander niet allesoverstijgend. Grenzeloos respect brengt ons bij het stupide en blinde cultuurrelativisme dat bij omhooggevallen intellectuelen wel eens hoogtij kan vieren. Zij roepen de soevereiniteit van een cultuur en een natie in om 'hooghartige Westerse inmenging' aan te klagen. Alsof soevereiniteit het hoogste belang ter wereld is? Alsof soevereiniteit hoger staat dan het geluk en welzijn en een hoopvolle toekomst voor de burgers? Voor zo'n blinde houding bedank ik feestelijk.
Het geluk en welzijn wordt niet enkel bepaald door gemeenschappelijke behoeften zoals veiligheid en eten. Maar sommige elementaire waarden die bijdrage tot het welzijn en geluk van een bevolking, worden wel expliciet bepaald door cultuur/geloof etc...
Er bestaat, wat dat betreft, helemaal niets als universele waarden en deze kun je dus ook aan niemand opleggen.
En als je kijkt naar de historische context van dat stukje papier dan merk je meteen van welke gedachtegoed het kwam(helemaal niet universeel maar eerder Westersgezind). Buiten het feit natuurlijk, dat bepaalde landen op dat moment gewoonweg te zwak waren om hun stem te laten horen. En laat dat nou net ook de "islamitisch" landen waren.

Want wie zijn wij om een uitspraak te hebben over zogezegde basisrechten. Wij hebben ten opzichte van andere volkeren geen enkele morele suprematie of autoriteit, wat u ook moogt denken.
Dat papiertje dat een aantal "basis"rechten vermeldt, bevat wortels die diep stammen vanuit het humanisme, en dat is geen equivalent aan universalisme.

Bluto

Legacy Member
Even dit oud topic terug bovenhalen
deredactie.be: Turkije pakt 40 topmilitairen op

De machtsstrijd in Turkije is blijkbaar nog steeds in alle hevigheid aan de gang. Turkije staat op een belangrijk moment in zijn geschiedenis. Het leger, de verdediger van de seculiere staat, maakt hier wel een heel slechte beurt. Natuurlijk weten we niet helemaal wat er werkelijk gebeurd is.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Nationalisme en geloof hebben dan ook vaak een hechte verstrengeling in elkaar.

Iig, we kunnen dit maar toejuichen zeker. Iedere stap naar het afzwakken van georganiseerd geloof en naar meer democratie is een stap in de goede richting.

Nationalisme en de roep om democratisering gaan ook vaak samen.

EDIT: blijkbaar van een oude post. :p

Bart Religion

Legacy Member
Bluto zei:
Even dit oud topic terug bovenhalen
deredactie.be: Turkije pakt 40 topmilitairen op

De machtsstrijd in Turkije is blijkbaar nog steeds in alle hevigheid aan de gang. Turkije staat op een belangrijk moment in zijn geschiedenis. Het leger, de verdediger van de seculiere staat, maakt hier wel een heel slechte beurt. Natuurlijk weten we niet helemaal wat er werkelijk gebeurd is.

Slechte zaak dan lijkt me
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan