Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
A

Avondland

Legacy Member
themummy123 zei:
Tis pas een positieve evolutie als er een echte democratie komt en het land niet verandert in een Iran.
Klik om te vergroten...

Een Mossadeq-Iran dan? ;)

Gaddafi zal moeten opgeven, de vraag is alleen hoeveel doden er nog moeten vallen. Toen hij in zijn toespraak nog altijd als de leider van de revolutie beschouwde, raakte hij volgens mij aan de essentie van het probleem van dat land: een revolutie die na 41 jaar nog niet voltooid is, moet het roer radicaal omzwaaien en een ander pad opgaan. Het is waar dat elk regime zichzelf moet herdynamiseren, maar een permanente revolutie duidt op permanente hopeloosheid, zoals snorreman Stalin ooit terecht zei tegen zijn Trotskistische tegenstanders.
E

Epyon

Legacy Member
themummy123 zei:
Tis pas een positieve evolutie als er een echte democratie komt en het land niet verandert in een Iran.
Klik om te vergroten...
Dat klopt, maar het is een positieve evolutie in die zin dat het wederom aantoont dat geen enkele dictator of autocraat nog iets voorstelt als hij de steun van het volk niet heeft. Als Kadhafi omver geworpen kan worden kan dit mss ook een positief voorbeeld voor Iran vormen. En het valt te hopen voor hen dat de leiders die uit deze revoluties geboren worden de beginselen ervan niet licht vergeten.
A

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Dat klopt, maar het is een positieve evolutie in die zin dat het wederom aantoont dat geen enkele dictator of autocraat nog iets voorstelt als hij de steun van het volk niet heeft. Als Kadhafi omver geworpen kan worden kan dit mss ook een positief voorbeeld voor Iran vormen. En het valt te hopen voor hen dat de leiders die uit deze revoluties geboren worden de beginselen ervan niet licht vergeten.
Klik om te vergroten...

Je reactie doet me Machiavellesk aan, vooral je eerste zin.

Ironisch ook: Kadhafi's generatie komt van een anti-koloniale revolutionaire golf die de Arabische landen heeft bevrijd van de invloed van Westerse mogendheden. En nu is er een tweede golf waarbij een ongekende factor aan de macht zal geraken. Je kan wel zeggen 'het volk', maar het volk is ongetwijfeld verdeeld in een aantal fracties. Zeker Libië, waar je meerdere stemmen hebt.
z

zwerver

Legacy Member
Het grootste probleem op korte termijn - dat op lange termijn misschien een zegen zal blijken - is dat alle revoluties uit deze golf compleet leiderloos zijn.

De kans dat Libië uiteen zal vallen in tribale gebieden is een serieus stuk hoger dan de kans dat Libië een 'tweede Iran' zal worden. Enkel Gaddafi gelooft dat Bin Laden achter deze opstand zit.
A

Avondland

Legacy Member
Een 'tweede Iran' heeft trouwens een Khomeini nodig en geen enkele vooraanstaande figuur in de huidige revolutionaire landen (vraag is natuurlijk of het eerder een opstand is dan wel een revolutie) dezelfde machtsbasis heeft die Khomeini kon genieten. Het was niet El Baradei die miljoenen Egyptenaren op straat bracht, maar de laatste druppel die de emmer deed overlopen.

Zelfde met het hele gedoe over de 'facebook' en 'twitterrevolutie'. Sociale netwerksites vergemakkelijken misschien de communicatie, maar honderd en tweehonderd jaar geleden kon men minstens evenveel volk op straat brengen. De middelen veranderen, de essenties weinig tot niets.
E

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Je reactie doet me Machiavellesk aan, vooral je eerste zin.
Klik om te vergroten...
No pain, no gain. We mogen de slachtoffers niet minimaliseren, maar het is duidelijk dat dit voor het beste is: de wil van het volk.

Ironisch ook: Kadhafi's generatie komt van een anti-koloniale revolutionaire golf die de Arabische landen heeft bevrijd van de invloed van Westerse mogendheden. En nu is er een tweede golf waarbij een ongekende factor aan de macht zal geraken. Je kan wel zeggen 'het volk', maar het volk is ongetwijfeld verdeeld in een aantal fracties. Zeker Libië, waar je meerdere stemmen hebt.
Klik om te vergroten...
En dat is ook het mooie er aan. Het is niet langer tegen een externe overheerser dat men vecht, het is het volk zelf dat met zijn eigenste dictators afrekent. Dat maakt de revolutie dan ook het meest democratisch. Het Westen moet Arabische landen geen democratie opleggen - dat zou dan zelfs al niet democratisch meer zijn. We kunnen enkel hopen dat de bevolking geconfronteerd met de principes van democratie wordt - wat dankzij de moderne media mogelijk is - en dat ze zelf het heft in eigen handen neemt. Of er daar nu uiteindelijk een pro- of anti-Westerse regering aan de macht komt is mij een zorg, voor mijn part mag het een kwartet transseksuele moslima's zijn. Zolang het maar is wat de bevolking zelf verkiest. En als die leiders zich op hun beurt aan de macht vergrijpen, dat ze dan weer afgezet worden. Want niets is absoluut.
A

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
No pain, no gain. We mogen de slachtoffers niet minimaliseren, maar het is duidelijk dat dit voor het beste is: de wil van het volk.
Klik om te vergroten...

Ik doelde vooral op het belang van de steun van het volk voor elke leider. Qua wreedheid op vlak van realpolitiek was Machiavalli een Wiener Sängerknabe tegenover Kautilya.


En dat is ook het mooie er aan. Het is niet langer tegen een externe overheerser dat men vecht, het is het volk zelf dat met zijn eigenste dictators afrekent. Dat maakt de revolutie dan ook het meest democratisch. Het Westen moet Arabische landen geen democratie opleggen - dat zou dan zelfs al niet democratisch meer zijn. We kunnen enkel hopen dat de bevolking geconfronteerd met de principes van democratie wordt - wat dankzij de moderne media mogelijk is - en dat ze zelf het heft in eigen handen neemt. Of er daar nu uiteindelijk een pro- of anti-Westerse regering aan de macht komt is mij een zorg, voor mijn part mag het een kwartet transseksuele moslima's zijn. Zolang het maar is wat de bevolking zelf verkiest. En als die leiders zich op hun beurt aan de macht vergrijpen, dat ze dan weer afgezet worden. Want niets is absoluut.
Klik om te vergroten...

Op zich is daar niet veel nieuws aan, volksopstanden zijn zo oud als de straat. Het grootste gevaar voor de huidige toestand is dat het opstandige volk verdeeld geraakt. Het revolutionaire karakter kan overigens ook alleen maar worden bevestigd als er een nieuwe machtsfactor aan de macht komt die breekt met het systeem van Moebarak, Gaddafi, Ben Ali en dergelijke meer. Dat maakt het verschil tussen een gewone opstand en een revolutie. Als je gewoon andere personen in dezelfde instituten krijgt, heb je niet te maken met een systeembreuk maar met een eenvoudige wisseling van de wacht.

Belangrijk is natuurlijk de steun van het volk voor zo'n wacht.

Niets is inderdaad absoluut. Pantha Rhei.
_

_DM_

Legacy Member
Fr3aK zei:
Welke vooroordelen? En zoals ge nu wel kunt zien in het MO hoeft de VS nergens binnen te vallen om "vrede te brengen".

'Ja maar wij blazen alleen maar kinderen op omdat de Amerikanen stout zijn.'
^ Goed geprobeerd...
Klik om te vergroten...

Vooroordelen als zou de doorsnee Amerikaan racistisch zijn tov Arabieren (if you don't like it, leave) en volledig overtuigd zijn dat de enige reden waarom ze Afghanistan aanvielen Bin Laden was.

Zo dom zijn ze niet hoor.
En dat van die kinderen is helemaal niet 'goed geprobeerd', het is gewoon een feit dat moslim-terroristen dat doen, toch ? En dat zou dan de schuld zijn van de Amerikanen en Britten.
B

Bluto

Legacy Member
Er gebeuren vreemde dingen tegenwoordig. Ik had nooit gedacht dat leiders als Moebarak en vooral Khadafi nog eens afgezet zouden worden. Ik ben geen kenner van die landen en ik dacht altijd dacht Khadafi in Libië stevig de touwtjes in handen had en voor het grootste deel door de bevolking gedagen werd. Wie had begin 2011 kunnen voorspellen dat er zo'n omwenteling zou plaatsgrijpen.

Maar zoals ik al eerder aanhaalde: dit is pas het begin. Wat moet er nu gebeuren in die landen? Vooral in Libië gaapt een grote leegte, maar ook in Egypte lijkt de toestand me erg onduidelijk.
z

zwerver

Legacy Member
De Grote Leider heeft Tripoli nog 'stevig' in handen. Vanuit de hoofdstad lanceerde hij vandaag offensieven tegen betogers in al-Zawiya en Misurata, die in handen van de betogers waren. Er zouden opnieuw verschillende doden gevallen zijn, maar volgens een ooggetuige zouden Gaddafi's troepen teruggedreven zijn uit Misurata. Een andere ooggetuige zegt dat er nog steeds gevochten wordt in het stadscentrum.
Het is in al-Zawiya dat een moskee vernield werd met luchtafweergeschut.

De zender Al-Arabiya zegt dat de president van Tsjaad geprobeerd heeft troepen te zenden naar Libië om Gaddafi te helpen.

GB overweegt de SAS in te zetten om hun burgers in afgelegen plaatsen te beschermen/evacueren.


In Yemen worden morgen ook grote protesten voor en tegen het regime verwacht. Mocht de president daar verdwijnen, zou de toestand erg slecht kunnen worden. Yemen is steeds verdeeld geweest (noord <-> zuid), er is niemand om het machtsvacuüm op te lossen, en elke man is er gewapend (minstens met een dolk, maar erg veel hebben pistolen of zwaarder geschut).

In de Palestijnse gebieden wordt (via Facebook) opgeroepen op 15 maart te betogen. Zij willen dat Hamas en Fatah hun verschillen bijleggen en dat er zo opnieuw eenheid komt.
A

Anoniem15

Legacy Member
Hopelijk draait het niet uit op een sof zoals daar met Noord-Korea, wat sensatie is welkom.
s

stormtrooper

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Hopelijk draait het niet uit op een sof zoals daar met Noord-Korea, wat sensatie is welkom.
Klik om te vergroten...

Uw zin is niet echt duidelijk, maar als ik het goed begrijp is sensatie welkom? :wtf:

Geef mij toch maar vrede hoor.
C

Conradus

Legacy Member
zwerver zei:
De Grote Leider heeft Tripoli nog 'stevig' in handen. Vanuit de hoofdstad lanceerde hij vandaag offensieven tegen betogers in al-Zawiya en Misurata, die in handen van de betogers waren. Er zouden opnieuw verschillende doden gevallen zijn, maar volgens een ooggetuige zouden Gaddafi's troepen teruggedreven zijn uit Misurata. Een andere ooggetuige zegt dat er nog steeds gevochten wordt in het stadscentrum.
Het is in al-Zawiya dat een moskee vernield werd met luchtafweergeschut.

In de Palestijnse gebieden wordt (via Facebook) opgeroepen op 15 maart te betogen. Zij willen dat Hamas en Fatah hun verschillen bijleggen en dat er zo opnieuw eenheid komt.
Klik om te vergroten...

Ik vrees dat Libië niet zo makkelijk zal vallen als de andere landen. Het feit dat hij het leger kan inzetten is niet echt positief voor de jeugdige opstandelingen. Hopelijk loopt het nog goed voor hen af.

Die betogen bij de Palestijnen vind ik een goede zaak. Een eenheid van Fatah en Hamas moet als respectabele gesprekspartner beschouwd worden en kan meer doordrukken aan de onderhandelingstafel hoop ik.
d

dadash

Legacy Member
Staan die nu CNN te scanderen? Wat een massa daar. Hopelijk loopt het allemaal goed af, want als Kadafi in Tripoli wint en hij beslist om terug te slaan kunnen de honderden doden die nu al gevallen plots weinig lijken.
T

Time

Legacy Member
Hoe realistisch is het dat sommige van de groeperingen die de macht overnemen, het écht goed menen en externe hulp vragen met hun beleid?
Niet op financieel vlak, maar gewoon: 'help ons met de democratie te integreren", juridische knowhow rond justitie, onderwijs, etc...
Zo zou het moeten gebeuren, beperkt de groeipijnen van een prille democratie.
A

Avondland

Legacy Member
De vraag luidt natuurlijk wel wie het machtsvaccuüm in Libië gaat opvangen. Een tribale machtsstrijd met nog meer slachtoffers?
z

zikje

Legacy Member
Avondland zei:
De vraag luidt natuurlijk wel wie het machtsvaccuüm in Libië gaat opvangen. Een tribale machtsstrijd met nog meer slachtoffers?
Klik om te vergroten...
Dat is de vraag in alle arabische landen waar het nu hommeles is. Ik denk niet dat het persé slecht moet aflopen. Het feit dat de radicale islam er voorlopig weinig aan te pas komt, vind ik heel positief. En ook dat het Westen zich er niet mee moeit. Voorlopig komt het vooral uit de bevolking zelf, die ontevreden is over de machtshebbers en de manier waarop hun samenleving werkt. Er werd weinig gezegd over het Westen en over Israël, die vaak als oorzaak worden aangehaald voor hun problemen (misschien ook niet volledig onterecht).

In Libië zouden de stammenhoofden de olie in handen hebben. Kadhafi zou die altijd tegen elkaar hebben uitgespeeld. Ze hadden ook macht in verschillende delen van het leger. Zonder die stammenhoofden zal het volgens mij dus niet gaan. Maar dat hoeft niet noodzakelijk een probleem te zijn. Als het land vierkant draait, verdienen ze waarschijnlijk ook minder aan hun olie.

Ik hoop in ieder geval dat het conflict snel stop, en dat Kadhafi snel vertrekt. Als zo'n conflict aansleept, dan kan het echt ontsporen. En zoiets is moeilijk, heel tijdsrovend om nog recht te trekken.
t

tugrul

Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan