Archief - De schandpaal van desinformatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik heb nergens gezegd dat deze "heffing" op maat van electrabel is uitgevonden.
Ik heb nergens gezegd dat je dat gezegd heb, ik heb enkel gezegd dat 'men dat vaak denkt'.

En ik begrijp zeer goed dat het gaat om het verschil tussen kostprijs van productie en verkoopprijs dat de overheid dus wil afromen. (noem dat heffen, belasten, afromen, kies je woord maar uit).
Dan toch wel vreemd dat je in je vorige post zo stellig er van uit gaat dat het een taks op 'afgeschreven installaties' betreft, compleet met voorbeeld dat dit moet ondersteunen.

Zijn er andere sectoren waar de overheid dit principe toepast? Ik ken er geen... maar ik kan hierin fout zijn natuurlijk.

Waarom zou in een privé markt door privébedrijven die concurrentieel moeten zijn elk bedrijf niet Mogen vragen voor hun energie zoveel als ze willen?
Dat is het prinicpe van concurrentie hé. Als een bepaald bedrijf een te hoge prijs vraagt, dan veranderen de mensen van leverancier. Is de logica zelve.
Ja. Andere voorbeelden van windfall profit taksen zijn erfenisrechten, liquidatietaksen, heffingen op gokspelwinsten en andere toevallige baten. De definitie van 'windfall profits' is dan ook 'onverwachte winsten'.

Windfall profits in de industrie worden bij mijn weten enkel belast bij basisvoorzieningen, in casu de nutsbedrijven, en basisvoeding. Niet bij luxegoederen. Ik doe geen uitspraak over de wenselijkheid om dit enkel op basisvoorzieningen toe te passen, dat is onderdeel van een breder debat over consumentenbescherming.

Ik denk dat de bankentaks ook als windfall profit taks gezien kan worden.

Dus mijn vraag is dan:
- Waarom dit principe alleen op kernenergie toepassen? Mag een energiebedrijf dat energie produceert uit afgeschreven gas of andere centrales wél mega winsten maken op dat soort energie en niet op kernenergie? Dat is arbitraire parameter nummer 1
Ik verwijs naar de vraag 'Waarom is er enkel nucleaire rente en geen heffing op andere centrales?' uit mijn originele post.

Tweak37

Legacy Member
Tot nu toe veel meta discussie... Als er nu eens een voorbeeld zou gegeven worden van een concrete post die hier aan de schandpaal zou moeten worden genageld?

Epyon

Legacy Member
Tweak37 zei:
Tot nu toe veel meta discussie... Als er nu eens een voorbeeld zou gegeven worden van een concrete post die hier aan de schandpaal zou moeten worden genageld?
Denk je niet dat dat aanleiding tot persoonlijke discussies zou kunnen geven? Kemphaangedrag kunnen we best missen :p .

Ik ben het wel eens met spraybunny zijn opmerking om de discussies af te splitsen. Er zijn mss een drietal posts gemaakt die iets proberen te debunken, de rest was allemaal discussie daaromtrent. Of mss moeten de mods een sticky of moderated thread bijhouden met enkel debunkposts?

JPV

Legacy Member
mrc zei:
Dus eigenlijk stel je het volgende voor:
a) alles wat met bronnen ontkracht kan worden, mag een panel als "desinformatie" bestempelen en dit kan bij herhaling gevolgen hebben voor een poster
b) alles wat misleidend is, maar niet 100% als desinformatie geklasseerd kan worden, ook weer beoordeeld door dit panel, mag wel

Tja, 2 bemerkingen:
1) Ik vraag me af wie mag oordelen of bepaalde bronnen geloofwaardig zijn of niet. Voor extremen zoals "Obama is een alien" oid hoeft dat niet. Maar wat met meer genuanceerde, zij het controversiele stellingen waar je zowel pro als contra bronnen over vindt en waarvan beide partijen vinden dat hun bronnen uiteraard de enige echte zijn en de tegenstanders hun bronnen uiteraard niets meer zijn dan gekleurd propagandamateriaal ? Want dat gaat de hoofdbrok van de discussie zijn. Te belachelijke stellingen, daar verspilt niemand zijn tijd aan en die worden toch genegeerd. Lijkt me niet dat daar een panel voor nodig is.
als je bronnen kan vinden pro & contra, met een vorm van betrouwbaarheid, lijkt het me duidelijk dat ik ook, zelfs al ben ik het niet mee eens, moet toegeven dat er discussie mogelijk is en dat het dus een valabele mening kan zijn.
mrc zei:
2) Waarom moet die (soms bewuste) misleidende info wel mogen ? Persoonlijk stoor ik mij véél harder aan dat slangachtig bewust misleidend feiten verdraaien, selectieve info meedelen,... dat hier (en IRL;kijk bv maar wat oa de vakbonden doen) plaatsvindt dan aan de rechttoe-rechtaan zever en onzin.
omdat je misleidend niet kan catalogeren als fout, dat is het probleem. Anders moet je hier bijna elke post tot op de grond inboren, omdat je nu eenmaal op een forum redelijk samenvattend bent en dus altijd wel wat nuance zal missen. Pas op, je zit altijd met een stuk nuancering, wat alles moeilijk maakt. Maar als ik zou zeggen dat Dutroux mogelijks te zwaar gestraft is, dan schiet de helft van België me dood. Zonder nuancering of antwoord op vraag tot verduidelijking is dit terecht. En toch zit er een grond van waarheid in ;). Als titel of slogan kan zoiets, maar dan moet je dit kunnen duiden op vraag. Doe je dat niet, dan ga je imho in de fout.

nite

Legacy Member
JPV zei:
Een poging om het niveau van pol-actua op te krikken, ik ben het gewoon beu dat foute informatie blijft verspreid worden:

het gebeurt vaak dat mensen foute informatie verspreiden en dat bewust blijven doen, ook al is er op hun fouten gewezen. mensen die foute informatie verspreiden, hoeven op zich nog niet aan de schandpaal. Het kan soms gebeuren dat je iets verkeerd leest/interpreteert/gehoord hebt. Dat is nu eenmaal menselijk. herhaaldelijk dat blijven doen, is echter al een stuk erger. Daarom dit voorstel:

- wie zich ergert aan iemand die bewust verkeerde informatie verspreidt, geeft de post met verkeerde informatie door, geeft een post door waar die persoon eerder al fout was én de reactie erop die duidelijk aangeeft waarom iemand fout is.
- 3 mensen (persoonlijk denk ik aan mezelf als linkse, iemand uit het rechtse kamp a la Hiapoe en een redelijk neutrale meelezer a la Conradus) geven hun mening. Ze kunnen zich onthouden, pro of contra blaam spreken. Enkel als er een meerderheid is voor een blaam (2 voor, 1 neutraal of 2 voor, 1 tegen of 3 voor dus), krijgt de persoon een blaam voor desinformatie.
- dit heeft (tenzij de mods het willen) niet direct effect op een of andere sanctie op een forum, maar telt als serieuze waarschuwing
- een tweede ingreep heeft als resultaat dat er gevraagd wordt aan de mods om lidmaatschap van actua te ontnemen
- bij heropduiken onder een andere nick, blijft de schandpaal bestaan, onder de nieuwe nick
- ten onrechte herhaaldelijk iemand beschuldigen van desinformatie is OOK desinformatie

Moeten we nu echt een commissie oprichten om te oordelen over de waarheidsgetrouwheid van een post? Dat lijkt mij helemaal onwerkbaar en overbodig. Het is overbodig omdat er al regels bestaan die discussies beschaafd moeten houden. Zo is schelden niet toegelaten en spam ook niet. Dus iemand die heel de tijd de discussie kaapt en dezelfde onware (of zelfs ware) feiten post, daar kan al tegen opgetreden worden.

Het is onwerkbaar omdat ge er vanuit gaat dat de waarheid gekend is. Dat is het in een politieke discussie zelden. Wanneer gaat ge ooit kunnen zeggen: "ik heb met zekerheid bewezen dat ge fout zijt en nu moet ge zwijgen"? Toch nooit. Als iemand iets zegt waar ge niet mee akkoord zijt, weerleg het dan. Blijft die persoon dat herhalen, verwijs dan naar uw eerdere weerlegging of negeer het. Als de argumenten in uw weerlegging goed zijn, zal iedereen wel doorhebben hoe het in elkaar zit. Daar hebben we geen schandpaal voor nodig.

Mensen die foute dingen blijven herhalen, die nagelen zichzelf wel aan de schandpaal. Daar hebt ge geen commissie voor nodig.

JPV

Legacy Member
Tweak37 zei:
Tot nu toe veel meta discussie... Als er nu eens een voorbeeld zou gegeven worden van een concrete post die hier aan de schandpaal zou moeten worden genageld?

Hier zal je wel iets kunnen vinden dat van toepassing zou kunnen zijn:

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/nieuwe-verkiezingspoll.803800

Deze post is een topper (ivm dat zijn stem minder waard zou zijn dan de Franstalige stem van z'n vrouw): https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/nieuwe-verkiezingspoll.803800

(inhoudelijke uitleg: https://www.beyondgaming.be/forums)

JPV

Legacy Member
nite zei:
Het is onwerkbaar omdat ge er vanuit gaat dat de waarheid gekend is. Dat is het in een politieke discussie zelden. Wanneer gaat ge ooit kunnen zeggen: "ik heb met zekerheid bewezen dat ge fout zijt en nu moet ge zwijgen"? Toch nooit.
mij lijkt dit toch vaak mogelijk. Zeker niet altijd, daar heb je gelijk in. Maar zie het voorbeeld van hierboven.
nite zei:
Als iemand iets zegt waar ge niet mee akkoord zijt, weerleg het dan. Blijft die persoon dat herhalen, verwijs dan naar uw eerdere weerlegging of negeer het. Als de argumenten in uw weerlegging goed zijn, zal iedereen wel doorhebben hoe het in elkaar zit. Daar hebben we geen schandpaal voor nodig.

Mensen die foute dingen blijven herhalen, die nagelen zichzelf wel aan de schandpaal. Daar hebt ge geen commissie voor nodig.

nah, je mag sommige zaken nog zo duidelijk herhalen, de volgende verkiezingen zullen diezelfde mensen nogmaals hetzelfde aanhalen. Wetende dat het fout is, maar gewoon omdat ze hopen dat mensen deze keer niet meer reageren zeker?

TYPHOON-online

Legacy Member
JPV zei:
Hier zal je wel iets kunnen vinden dat van toepassing zou kunnen zijn:

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/nieuwe-verkiezingspoll.803800

Deze post is een topper (ivm dat zijn stem minder waard zou zijn dan de Franstalige stem van z'n vrouw): https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/nieuwe-verkiezingspoll.803800
Kan ik evengoed dit als antwoord geven: Hoe 'goedkope' Franstalige zetels de democratie saboteren

Drie redenen waarom dit ON-democratisch is
(1) Hoewel het volgens de regels is, is de omvang van het verschil té groot. Kleine verschillen zijn onvermijdelijk, maar als partijen in één regio SYSTEMATISCH 30% minder stemmen nodig hebben voor een zetel dan zijn die over-vertegenwoordigd. Met 71.000 stemmen meer 10 zetels extra krijgen in vergelijking tot N-VA is er over. Dat is ON-Democratisch in een normaal systeem van 'één man = één stem'.

(2) Het volstaat dat de PS en MR in Wallonië een beleid voeren (of verder zetten) dat opkomst van een oppositiepartij voorkomt, en dat de onvrede naar onverschilligheid kanaliseert. Dan kunnen ze nooit veel zetels verliezen, hoeveel procenten ze ook kwijtspelen. Dat is ON-democratisch omdat een gezonde democratie veronderstelt dat je het beleid kan afstraffen.

(2) Door de surrealistische staatkundige constructie in combinatie met de oververtegenwoordiging kunnen SP en MR met samen 1,4 miljoen stemmen het hele land hun wil coalitie-wil opleggen. Maar N-VA kan met haar 1,4 miljoen stemmen niets uithalen. Een gezonde democratie veronderstelt gelijkheid. En die is hier duidelijk niet aanwezig.

Drie vaststellingen
(1) De oververtegenwoordiging van de Franstalige partijen in verhouding tot hun werkelijk gewicht in stemmen saboteert de normale democratische werking van het land.

(2) De betrokkenen aarzelen geen moment om dat voordeel maximaal strategisch te benutten.

(3) Op termijn zal dat de separatistische reflex in Vlaanderen verder aanwakkeren.

(4) Volgende keer, maar nu nog niet, moeten we de Vlamingen wel iets gunnen, denkt Elio, anders zijn we ze kwijt. En dat zou zonde zijn van dat "praktigeu lland daat weij saamén béwone".

Hoe ga je er dan mee om?

JPV

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Kan ik evengoed dit als antwoord geven: Hoe 'goedkope' Franstalige zetels de democratie saboteren



Hoe ga je er dan mee om?
geeft geen verklaring van de onzin van Den Crack. Immers, hij had het expliciet over een Vlaamse stem en een Franstalige stem in hetzelfde gezin (=zelfde adres). Check eens alle punten van dat newsmonkey artikel, daar zal geen enkel argument zijn dat zou aantonen dat er een verschil in behandeling zou zijn tussen die 2 stemmen.

Ik heb expliciet dat voorbeeld genomen, omdat daar elke argumentatie ontbreekt of niet van toepassing is.

TYPHOON-online

Legacy Member
JPV zei:
geeft geen verklaring van de onzin van Den Crack. Immers, hij had het expliciet over een Vlaamse stem en een Franstalige stem in hetzelfde gezin (=zelfde adres). Check eens alle punten van dat newsmonkey artikel, daar zal geen enkel argument zijn dat zou aantonen dat er een verschil in behandeling zou zijn tussen die 2 stemmen.

Ik heb expliciet dat voorbeeld genomen, omdat daar elke argumentatie ontbreekt of niet van toepassing is.
Denk dat wel duidelijk is wat hij bedoeld, alleen heeft ie het slecht verwoord (slecht voorbeeld)...

JPV

Legacy Member
Freya zei:
Waarom een post van meer dan 3 jaar geleden? :p

omdat ik wist dat ik ooit een post met 10 fouten van iemand gemaakt had (waarvan enkele minder erngstig), gemakkelijkst om iets op te zoeken wat je zelf gepost hebt, hé ;).
TYPHOON-online zei:
Denk dat wel duidelijk is wat hij bedoeld, alleen heeft ie het slecht verwoord (slecht voorbeeld)...
hmm... nee, zijn stelling is gedetailleerd genoeg om eht niet verkeerd te moeten verstaan. HIj lijkt echt te denken dat een er expliciet verschil zou zijn tussen stemmen voor franstalige partijen als voor vlaamse partijen.

Freya

Legacy Member
Dan vind ik dat ook maar verwarrend. Je zegt zelf dat hij echt lijkt te denken dat hij de waarheid zegt. En je zegt ook in je OP dat gewone vergissingen menselijk zijn en dat die schandpaal toestand enkel zou gaan om mensen die bewust foute informatie verspreiden. Dan is dit toch maar een raar voorbeeld?

SithCloud

Legacy Member
Freya zei:
Dan vind ik dat ook maar verwarrend. Je zegt zelf dat hij echt lijkt te denken dat hij de waarheid zegt. En je zegt ook in je OP dat gewone vergissingen menselijk zijn en dat die schandpaal toestand enkel zou gaan om mensen die bewust foute informatie verspreiden. Dan is dit toch maar een raar voorbeeld?

shhh. nog ff en JPV zal erachter komen dat zijn idee een utopie is :( je gaat toch teveel discussies hebben uiteindelijk. Zelfs in dit topic waren ze al bijna meteen off-topic gegaan

Freya

Legacy Member
Dat denk ik ook :p Daarbij zie ik er het nut niet echt van in, de discussies hier gaan er toch meestal vrij beschaafd aan toe...

TYPHOON-online

Legacy Member
JPV zei:
hmm... nee, zijn stelling is gedetailleerd genoeg om eht niet verkeerd te moeten verstaan. HIj lijkt echt te denken dat een er expliciet verschil zou zijn tussen stemmen voor franstalige partijen als voor vlaamse partijen.
Hij is fout als hij stelt dat de stemmen van mensen op hetzelfde adres een verschillende waarde hebben.
Hij heeft wel gelijk als hij bedoeld dat om een zetel te behalen er minder stemmen nodig zijn in Wallonië dan in Vlaanderen.
Dit wordt ook aangetoond door het artikel van Newsmonkey: ondemocratisch verschil tussen Vlaanderen en Wallonië.

Alcair

Legacy Member
Hele topic lijkt mij een scheet in een fles.

Voor het gros van de politieke discussies die hier plaats vinden, is genoeg bronnenmateriaal voor handen om elke stelling te kunnen verdedigen.
De waarheid in dit geval, hangt gewoon van uw perspectief af.

Zelfs Themummy kan zijn gewauwel met bronnen staven...

een commissie oprichten, BE politics op micro niveau :)

Sovereign

Legacy Member
Alcair zei:
Hele topic lijkt mij een scheet in een fles.

Voor het gros van de politieke discussies die hier plaats vinden, is genoeg bronnenmateriaal voor handen om elke stelling te kunnen verdedigen.
De waarheid in dit geval, hangt gewoon van uw perspectief af.

Zelfs Themummy kan zijn gewauwel met bronnen staven...

een commissie oprichten, BE politics op micro niveau :)

Meestal komt de onderbouwingen in discussies hier ook maar van een kant. Als het zo makkelijk is om tegenargumenten op dezelfde manier te onderbouwen, doe dat dan ook gewoon?

OT: Arrogantie en desinformatie van Huts scheert hoge toppen: deredactie.be video: Ondernemer Huts versus theoreticus De Grauwe
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan