Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Quintus · 27 dec 2018

M°°nblade zei:
De centrumpartijen krijgen niet verwoord welke richting ze uitwillen omdat ze het zelf eigenlijk niet weten. Want eender welk thema dat niet rechtstreeks aansluit bij hun ideologische handboek creëert binnen hun partij en hun kiezers een tweespalt van voor-en tegenstanders en dus 2 kampen waardoor ze
A. andere ideologische partijen een monopoliepositie geven over een bepaald thema (VB - migratie).
B. bepaalde thema's alhoewel ze enorm belangrijk zijn en bij iedereen leven bij geen enkele partij ideologisch echt aansluit waardoor ze volledig in de soep draaien en verwaarloosd worden: mobiliteit, ruimtelijke ordening, onderwijs, justitie, ...

Als een politicus een oplossing voor een maatschappelijk probleem niet in zijn ideologisch handboek terugvindt, dan houdt niemand zich er mee bezig.

Als je dat wilt verhelpen moet je aan de burger de mogelijkheid geven om mensen te verkiezen per thema, eerder dan een verkozene/partij voor alle thema's. Een beetje zoals de parlementairen zich nu al verdelen over de commissies. Wat dan wel mogelijks kan leiden tot versnippering.

Quintus · 27 dec 2018

KnightOfCydonia zei:
Rechters gewoonweg verkiesbaar stellen, vergelijkbaar met hoe dat in de V.S. gebeurt op staatsniveau. Dan krijgt de bevolking de rechters die het verdient.
Ze hebben véél invloed in onze samenleving, en verdienen het daarom ook om democratisch gelegitimeerd te worden of afgestraft te worden.
Op dit moment worden ze benoemd door een ministerie van justitie dat op zijn beurt bemant wordt door een regering, aangeduid door een parlement, waarvan de bevolking uiteindelijk wel - in een zéér particratisch systeem - de vertegenwoordigers mag kiezen. Dat zijn véél te véél stappen wat mij betreft.

Bovendien leidt het tot absolute corruptie waarbij voormalige ministers die in scha en schande zijn moeten opstappen alsnog een zitje in ons grondwettelijk hof krijgen, zelfs onder een "schuilnaam".
Rebecca Vanden Broucke, ook bekend als Fientje Moerman, anyone?

De rechter die de Syriëstrijdsters - lees: de moeders, met het terughalen van de kinderen heb ik geen probleem - terug naar hier haalt zou zo'n verkiezing, in Vlaanderen alleszins meer dan waarschijnlijk niet overleven.
Natuurlijk ligt die rechtbank in Brussel, en gegeven hoe hard die stad aan het afglijden is, is het voor een dergelijke maatregel daar misschien al te laat natuurlijk.

Als het onhaalbaar zou zijn om alle rechters te verkiezen, zou ik alvast de mogelijkheid creëren om een publieke motie van wantrouwen te creëren tegen rechters: wanneer men erin slaagt om meer dan een bepaald aantal handtekeningen te verzamelen, én op een moderne manier: gewoon met eID via een beveiligde website, dan kan de bevolking een rechter tot afzetting dwingen, naar aanleiding van miskleunen van vonnissen.

De dag dat mensen op geheel onafhankelijke wijze, los van eigen overtuiging en belangen, oordelen over een zaak, waarbij ze de gevolgen van de uitspraak voor beide partijen inschatten, en dat slechts doen nadat ze een volledig overzicht van de feiten hebben gekregen en een grondige kennis hebben van het recht, zal ik je voorgestelde oplossing overwegen. Vandaag de dag is er van heel mijn opsomming quasi niets aanwezig en oordeelt men louter en alleen op basis van (al dan niet correct) buikgevoel. Want hoeveel mensen op dit forum die hun mening over de zaak gegeven hebben, hebben dat gedaan nadat ze het vonnis gelezen hebben?

Loser · 27 dec 2018

Quintus zei:
De dag dat mensen op geheel onafhankelijke wijze, los van eigen overtuiging en belangen, oordelen over een zaak, waarbij ze de gevolgen van de uitspraak voor beide partijen inschatten, en dat slechts doen nadat ze een volledig overzicht van de feiten hebben gekregen en een grondige kennis hebben van het recht, zal ik je voorgestelde oplossing overwegen. Vandaag de dag is er van heel mijn opsomming quasi niets aanwezig en oordeelt men louter en alleen op basis van (al dan niet correct) buikgevoel. Want hoeveel mensen op dit forum die hun mening over de zaak gegeven hebben, hebben dat gedaan nadat ze het vonnis gelezen hebben?

Dit is precies wat ik bedoel. Precies.
Ik vind "stemmen voor rechters" een verdere devaluatie van kennis en expertise. Denkimi noemt het een aura van onfeilbaarheid, en ook wel "links elitisme", maar eigenlijk is het niet meer dan een grondige kennis van zaken. Die we liever zouden vervangen door "buikgevoel", "boerenverstand" en "aanvoelen". Nee, bedankt.

KnightOfCydonia · 27 dec 2018

Quintus zei:
De dag dat mensen op geheel onafhankelijke wijze, los van eigen overtuiging en belangen, oordelen over een zaak, waarbij ze de gevolgen van de uitspraak voor beide partijen inschatten, en dat slechts doen nadat ze een volledig overzicht van de feiten hebben gekregen en een grondige kennis hebben van het recht, zal ik je voorgestelde oplossing overwegen. Vandaag de dag is er van heel mijn opsomming quasi niets aanwezig en oordeelt men louter en alleen op basis van (al dan niet correct) buikgevoel. Want hoeveel mensen op dit forum die hun mening over de zaak gegeven hebben, hebben dat gedaan nadat ze het vonnis gelezen hebben?

Alsof die rechter géén politieke keuze gemaakt heeft. Alsof Fientje Moerman - sorry, Rebecca Vanden Broeck - nu ineens politiek onafhankelijk is, en géén VLD signatuur meer heeft.

Wanneer het op het overtreden van het (straf)recht aankomt worden burgers ook geacht het strafwetboek te kennen, ook al wordt maar een beperkt gedeelte van de bevolking opgeleid tot specialisten in deze materie.
De rechter in deze zaak heeft een politieke keuze gemaakt: met name dat het recht van die onschuldige kinderen van de Syriëstrijdsters primeert op het recht van de burgers van dit land op veiligheid, dat is keuze waarop hij of zij verdient afgerekend te worden.

Ik heb absoluut géén intentie om "kennis en expertise te devalueren", zoals Loser suggereert, maar op het vlak van justitie is de mening van de burger wél degelijk relevant.
Rechtspraak is géén exacte wetenschap waar de expertise van een wetenschapper of ingenieur onbetwistbaar is, het is een menselijke constructie die bij uitstek politiek is.
Naargelang de politieke mening van een rechter, zal je ook tot andere vonnissen komen, getuige ook de kwestie van de Syriëstrijdster.

Ik bepleit dan ook het teruggeven van die politieke controle aan degenen die die in de eerste plaats in handen dienen te hebben, niets meer, niets minder.

denkimi · 27 dec 2018

Quintus zei:
De dag dat mensen op geheel onafhankelijke wijze, los van eigen overtuiging en belangen, oordelen over een zaak, waarbij ze de gevolgen van de uitspraak voor beide partijen inschatten, en dat slechts doen nadat ze een volledig overzicht van de feiten hebben gekregen en een grondige kennis hebben van het recht, zal ik je voorgestelde oplossing overwegen. Vandaag de dag is er van heel mijn opsomming quasi niets aanwezig en oordeelt men louter en alleen op basis van (al dan niet correct) buikgevoel. Want hoeveel mensen op dit forum die hun mening over de zaak gegeven hebben, hebben dat gedaan nadat ze het vonnis gelezen hebben?

Mensen hoeven niet te oordelen over zaken. Het parlement zouden moeten kunnen oordelen over het werk van rechters, niet over specifieke zaken.
Desnoods stel je een 2/3 meerderheid of zelfs meer voorop alvorens een rechter kan ontslagen worden. Dan kan geen regering of gewone meerderheid iemand ontslaan, maar kan een duidelijk corrupte of ongeschikte rechter wel weggewerkt worden onafhankelijk van de politieke kleur.

Maar macht maakt corrupt. En absolute macht maakt absoluut corrupt.
Het is naief om te denken dat iedere, of zelfs maar 1 rechter voldoet aan alle vereisen die je daar opnoemt, en dat ook zijn hele leven zal doen. Dat rechters geen trauma's, ziektes, depressies of andere persoonlijke problemen kunnen oplopen die hun objectiviteit ernstig beinvloeden. Dat rechters nooit meer aan politiek zullen willen doen.

In ieder beroep is er een bepaald percentage dat niet bekwaam is om zijn job uit te oefenen, en dat is bij justitie niet anders.

Quintus · 27 dec 2018

KnightOfCydonia zei:
Alsof die rechter géén politieke keuze gemaakt heeft. Alsof Fientje Moerman - sorry, Rebecca Vanden Broeck - nu ineens politiek onafhankelijk is, en géén VLD signatuur meer heeft.

Wanneer het op het overtreden van het (straf)recht aankomt worden burgers ook geacht het strafwetboek te kennen, ook al wordt maar een beperkt gedeelte van de bevolking opgeleid tot specialisten in deze materie.
De rechter in deze zaak heeft een politieke keuze gemaakt: met name dat het recht van die onschuldige kinderen van de Syriëstrijdsters primeert op het recht van de burgers van dit land op veiligheid, dat is keuze waarop hij of zij verdient afgerekend te worden.

Ik heb absoluut géén intentie om "kennis en expertise te devalueren", zoals Loser suggereert, maar op het vlak van justitie is de mening van de burger wél degelijk relevant.
Rechtspraak is géén exacte wetenschap waar de expertise van een wetenschapper of ingenieur onbetwistbaar is, het is een menselijke constructie die bij uitstek politiek is.
Naargelang de politieke mening van een rechter, zal je ook tot andere vonnissen komen, getuige ook de kwestie van de Syriëstrijdster.

Ik bepleit dan ook het teruggeven van die politieke controle aan degenen die die in de eerste plaats in handen dienen te hebben, niets meer, niets minder.

Het Grondwettelijk Hof, waarvoor Moerman/Vanden Broeck benoemd is, is sowieso al een apart geval. Het oordeelt ook niet over feitenkwesties maar voornamelijk of wetgevende teksten conform de grondwet zijn. Ik denk ook niet dat iemand die zo nadrukkelijk aanwezig is geweest in de politiek als zij ooit benoemd is geworden als feitenrechter.

Ik zou niet zeggen dat de rechter een politieke keuze gemaakt heeft. De rechter heeft een afweging van belangen gemaakt, en geoordeeld dat het ene primeerde op het andere. Dat is niet politiek, dat is net wat een rechter hoort te doen. Politiek zou zijn om een wetsbepaling anders in te vullen dan bedoeld. Het grootste probleem is dat de politiek vaak zelf niet weet wat het bedoelt wanneer het een wetsartikel stemt of een verdrag ondertekent, en het dan maar over laat aan de rechter die er over moet oordelen.

In ieder geval sta ik nog altijd liever voor een rechter die een wetsbepaling op een bepaalde (mogelijks voor mij nadelige) manier interpreteert, dan een rechter die uit schrik voor de publieke opinie met de stroom meegaat.

Ten slotte is de onafhankelijke rechterlijke macht er ook als garantie tegen de willekeur van de meerderheid. Bij jouw voorstel zou die functie helemaal uitgehold worden.

KnightOfCydonia · 27 dec 2018

Quintus zei:
Het Grondwettelijk Hof, waarvoor Moerman/Vanden Broeck benoemd is, is sowieso al een apart geval. Het oordeelt ook niet over feitenkwesties maar voornamelijk of wetgevende teksten conform de grondwet zijn. Ik denk ook niet dat iemand die zo nadrukkelijk aanwezig is geweest in de politiek als zij ooit benoemd is geworden als feitenrechter.

Ik zou niet zeggen dat de rechter een politieke keuze gemaakt heeft. De rechter heeft een afweging van belangen gemaakt, en geoordeeld dat het ene primeerde op het andere. Dat is niet politiek, dat is net wat een rechter hoort te doen. Politiek zou zijn om een wetsbepaling anders in te vullen dan bedoeld. Het grootste probleem is dat de politiek vaak zelf niet weet wat het bedoelt wanneer het een wetsartikel stemt of een verdrag ondertekent, en het dan maar over laat aan de rechter die er over moet oordelen.

In ieder geval sta ik nog altijd liever voor een rechter die een wetsbepaling op een bepaalde (mogelijks voor mij nadelige) manier interpreteert, dan een rechter die uit schrik voor de publieke opinie met de stroom meegaat.

Ten slotte is de onafhankelijke rechterlijke macht er ook als garantie tegen de willekeur van de meerderheid. Bij jouw voorstel zou die functie helemaal uitgehold worden.

Het komt jou natuurlijk goed uit het grondwettelijk hof te bestempelen als een geval apart, maar tegelijkertijd is het wél één van de hoogste gerechtshoven van ons land.
Ik zou me er absoluut niet over verbazen mochten er feitenrechters zijn met een gelijkaardig profiel als Moerman/Vanden Broeck

Het huidige systeem dat jij verdedigt:

Verkiezingen -> wetgevende macht -> uitvoerende macht -> rechterlijke macht

Systeem dat ik verdedig in deze thread:
Verkiezingen -> wetgevende macht -> uitvoerende macht
Verkiezingen -> rechterlijke macht

Beter nog, het systeem dat ik het liefst zou willen zien:

Verkiezingen -> wetgevende macht
Verkiezingen -> uitvoerende macht
Verkiezingen -> rechterlijke macht

Merk op: ik zou opleggen dat iemand die zich ooit voor één van de eerste twee categorieën (wetgevende of uitvoerende macht) verkiesbaar stelt, zich onmogelijk nog verkiesbaar kan stellen voor de derde (rechterlijke macht), en vice versa. Rechters zouden ook géén partijkaart mogen bezitten. Dan heb je een échte scheiding der machten.

Welk van deze systemen garandeert het meeste onafhankelijkheid denk je? Merk op: onafhankelijkheid van politieke corruptie, niet onafhankelijkheid zoals het het in de Belgische politiek populair lijkt te zijn: onafhankelijk van de wil van de bevolking.

Quintus · 27 dec 2018

denkimi zei:
Mensen hoeven niet te oordelen over zaken. Het parlement zouden moeten kunnen oordelen over het werk van rechters, niet over specifieke zaken.
Desnoods stel je een 2/3 meerderheid of zelfs meer voorop alvorens een rechter kan ontslagen worden. Dan kan geen regering of gewone meerderheid iemand ontslaan, maar kan een duidelijk corrupte of ongeschikte rechter wel weggewerkt worden onafhankelijk van de politieke kleur.

Maar macht maakt corrupt. En absolute macht maakt absoluut corrupt.
Het is naief om te denken dat iedere, of zelfs maar 1 rechter voldoet aan alle vereisen die je daar opnoemt, en dat ook zijn hele leven zal doen. Dat rechters geen trauma's, ziektes, depressies of andere persoonlijke problemen kunnen oplopen die hun objectiviteit ernstig beinvloeden. Dat rechters nooit meer aan politiek zullen willen doen.

In ieder beroep is er een bepaald percentage dat niet bekwaam is om zijn job uit te oefenen, en dat is bij justitie niet anders.

Het is ook niet zo dat men helemaal machteloos staat, er kunnen altijd tuchtprocedures opgestart worden. Bovendien is net de mogelijkheid om in beroep te gaan een garantie tegen het 'foute' oordeel van een rechter. Daar oordeelt men dan ook nog eens met drie rechters. En als een rechtbank/hof een rechtsregel verkeerd interpreteert (bv. wanneer het aan politiek zou doen) is er nog het Hof van Cassatie. In principe zijn er dus voldoende garanties. Laten we dus niet lichtzinnig doen over een hervorming van de rechterlijke macht. Je kunt er zelf ook ooit mee geconfronteerd worden.

Net daarom vind ik dat politici zich niet horen uit te spreken over de rechterlijke macht, iets dat tot voor kort een evidentie was. De fout leggen bij rechters is vaak niets meer dan het ontlopen van de eigen verantwoordelijkheid die men als politicus heeft; het zijn net zij die de mogelijkheid hebben om het recht te veranderen. Als de overheid dan alsnog niet akkoord gaat met een beslissing, moet ze net zoals iedereen maar in beroep gaan.

Quintus · 27 dec 2018

KnightOfCydonia zei:
Het komt jou natuurlijk goed uit het grondwettelijk hof te bestempelen als een geval apart, maar tegelijkertijd is het wél één van de hoogste gerechtshoven van ons land.
Ik zou me er absoluut niet over verbazen mochten er feitenrechters zijn met een gelijkaardig profiel als Moerman/Vanden Broeck

Het huidige systeem dat jij verdedigt:

Verkiezingen -> wetgevende macht -> uitvoerende macht -> rechterlijke macht

Systeem dat ik verdedig in deze thread:
Verkiezingen -> wetgevende macht -> uitvoerende macht
Verkiezingen -> rechterlijke macht

Beter nog, het systeem dat ik het liefst zou willen zien:

Verkiezingen -> wetgevende macht
Verkiezingen -> uitvoerende macht
Verkiezingen -> rechterlijke macht

Merk op: ik zou opleggen dat iemand die zich ooit voor één van de eerste twee categorieën (wetgevende of uitvoerende macht) verkiesbaar stelt, zich onmogelijk nog verkiesbaar kan stellen voor de derde (rechterlijke macht), en vice versa. Rechters zouden ook géén partijkaart mogen bezitten. Dan heb je een échte scheiding der machten.

Welk van deze systemen garandeert het meeste onafhankelijkheid denk je? Merk op: onafhankelijkheid van politieke corruptie, niet onafhankelijkheid zoals het het in de Belgische politiek populair lijkt te zijn: onafhankelijk van de wil van de bevolking.

Welja, het Grondwettelijk Hof is een apart geval, net zoals in Frankrijk. Je kunt erover discussiëren of dat goed of slecht is. En als er zo'n feitenrechter is, zou het normaal niet zo moeilijk mogen zijn om die te vinden.

Het systeem is al veel verbeterd t.o.v. vroeger. Nu gebeurt de benoeming van magistraten objectiever, en door de Hoge Raad van Justitie.
Ik stel mij bij jouw voorstel wel vragen over hoe die verkiezingen voor de rechterlijke macht dan zouden verlopen. Als we er van uitgaan dat bekwaamheid en onafhankelijkheid het belangrijkste is voor een rechter, hoe moet een kandidaat-rechter dan proberen 'de kiezer' te overtuigen? Van zodra hij zich uitspreekt over hoe hij het recht zou toepassen, kun je al twijfelen aan zijn onafhankelijkheid. En bekwaamheid kan het best getoetst worden door middel van examens, m.a.w. zoals nu het geval is.

denkimi · 27 dec 2018

Quintus zei:
Het is ook niet zo dat men helemaal machteloos staat, er kunnen altijd tuchtprocedures opgestart worden. Bovendien is net de mogelijkheid om in beroep te gaan een garantie tegen het 'foute' oordeel van een rechter.

Daar gaat het helemaal niet om.
Ik kan in beroep gaan, maar dat heeft geen invloed op de "slechte" rechter. Die kan een uur later weer een volledig fout vonnis uitspreken, en nog eens een uur later terug. En de dag nadien opnieuw. En niets of niemand kan daar iets aan doen. Niemand kan hem op enige manier verplichten om zijn werk goed en correct te doen.

Er is door het systeem van beroep wel controle op individuele vonissen, maar niet op rechters zelf. Er hangen geen consequenties aan slecht werk.

https://m.knack.be/nieuws/belgie/eu...-aan-syrisch-gezin/article-normal-823637.html
De rechters die het evrm om politieke redenen opzettelijk foutief geïnterpreteerd hebben en hun boekje te buiten gingen zijn zijn niet gestraft. Ze zijn overruled ja, maar er zijn geen consequenties voor hen persoonlijk.

Het is alsof ik een aannemer die door de staat wordt opgelegd en mijn huis doet instorten niet verantwoordelijk kan stellen daarvoor. Ja, ik kan een andere vragen om het opnieuw te bouwen, maar daarmee gaat de 1e niet gestraft zijn. En al laat hij iedere week een huis instorten, dan nog kan niemand daar iets aan doen.

Quintus · 27 dec 2018

denkimi zei:
Daar gaat het helemaal niet om.
Ik kan in beroep gaan, maar dat heeft geen invloed op de "slechte" rechter. Die kan een uur later weer een volledig fout vonnis uitspreken, en nog eens een uur later terug. En de dag nadien opnieuw. En niets of niemand kan daar iets aan doen. Niemand kan hem op enige manier verplichten om zijn werk goed en correct te doen.

Er is door het systeem van beroep wel controle op individuele vonissen, maar niet op rechters zelf. Er hangen geen consequenties aan slecht werk.

https://m.knack.be/nieuws/belgie/eu...-aan-syrisch-gezin/article-normal-823637.html
De rechters die het evrm om politieke redenen opzettelijk foutief geïnterpreteerd hebben en hun boekje te buiten gingen zijn zijn niet gestraft. Ze zijn overruled ja, maar er zijn geen consequenties voor hen persoonlijk.

Het is alsof ik een aannemer die door de staat wordt opgelegd en mijn huis doet instorten niet verantwoordelijk kan stellen daarvoor. Ja, ik kan een andere vragen om het opnieuw te bouwen, maar daarmee gaat de 1e niet gestraft zijn. En al laat hij iedere week een huis instorten, dan nog kan niemand daar iets aan doen.

Ik herhaal mezelf: tuchtprocedures (https://www.knack.be/nieuws/belgie/...ken-tegen-rechters/article-normal-886351.html)

Het artikel dat je aanhaalt, dat gaat over de visumrel, en dat heeft wel iets ironisch. Ik ben het niet per se eens met het oordeel van de rechter in die zaak. Waar ik wel in kan komen is waarom de rechter daartoe besloten had, en dat tijdens de discussie in de media totaal onderbelicht was:

De Syrische familie kreeg een njet van de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) op haar visumaanvraag en stapte daarop naar de Raad voor de Vreemdelingenbetwistingen (RvV). Die oordeelde dat DVZ haar weigering niet goed had gemotiveerd. Wat volgde was een juridisch steekspel tussen DVZ en de RvV. Tot drie keer toe vroeg de Raad om de beslissing beter te motiveren. Drie keer gebeurde dat niet. Uiteindelijk stelde de RvV in een arrest dat DVZ de visa moet geven aan het gezin, omdat DVZ blijkbaar toch niet wil luisteren. Een situatie die asielexperten nog maar zelden hebben gezien. "De rechter moet het wel fameus op zijn heupen hebben gekregen", klinkt het.

Bron: https://www.demorgen.be/politiek/hoe-een-syrisch-gezin-een-symbooldossier-werd-bf02124f/

Als een overheid een beslissing neemt, moet die gemotiveerd worden. Dat zegt de wet. Jij stelt dat je niets kunt doen aan een rechter die steeds verkeerde beslissingen neemt. In het verhaal van de visumrel gebeurde eigenlijk exact het omgekeerde. De rechter zei keer op keer dat de beslissing niet voldoende gemotiveerd was, zoals vereist door de wet. De Dienst Vreemdelingenzaken negeerde keer op keer de uitspraak. Omdat de rechter het beu was dat DVZ de regels niet naleefde, en het geen andere mogelijkheden had, oordeelde het dat een humanitair visum toegekend moest worden. Het was in deze zaak dus de rechter die niets kon doen aan een Dienst en een staatssecretaris die een incorrecte beslissing namen. Ben ik het eens met het oordeel van de rechter? Nee, maar ik kan het wel begrijpen. Dat Francken vervolgens deze zaak gebruikt om zich te profileren terwijl het net door zijn incompetentie is dat dit alles is kunnen gebeuren, is gewoonweg bedroevend.

Conradus · 27 dec 2018

KnightOfCydonia zei:
Alsof die rechter géén politieke keuze gemaakt heeft. Alsof Fientje Moerman - sorry, Rebecca Vanden Broeck - nu ineens politiek onafhankelijk is, en géén VLD signatuur meer heeft.
.

Het Grondwettelijk Hof en de Hoge Raad voor de Justitie zijn dan ook de twee enige rechtsorganen waar niet alleen beroepsrechters in zetelen. Alle andere worden via examens aangesteld, maar de politiek achtte het belangrijk dat zij in die twee ook nog politieke inspraak kon doen.

Conradus · 27 dec 2018

Quintus, doe geen moeite. Verschillenden (ik en JPV onder andere) hebben tot treurens toe herhaald dat de hele visumbeslissing er gekomen is door de onwil van de DVZ, maar Francken's 140 karakters zijn blijkbaar doorslaggevender dan 20+ pagina's vonnis.

beryl · 27 dec 2018

denkimi zei:
Daar gaat het helemaal niet om.
Ik kan in beroep gaan, maar dat heeft geen invloed op de "slechte" rechter. Die kan een uur later weer een volledig fout vonnis uitspreken, en nog eens een uur later terug. En de dag nadien opnieuw. En niets of niemand kan daar iets aan doen. Niemand kan hem op enige manier verplichten om zijn werk goed en correct te doen.

Er is door het systeem van beroep wel controle op individuele vonissen, maar niet op rechters zelf. Er hangen geen consequenties aan slecht werk.

https://m.knack.be/nieuws/belgie/eu...-aan-syrisch-gezin/article-normal-823637.html
De rechters die het evrm om politieke redenen opzettelijk foutief geïnterpreteerd hebben en hun boekje te buiten gingen zijn zijn niet gestraft. Ze zijn overruled ja, maar er zijn geen consequenties voor hen persoonlijk.

Het is alsof ik een aannemer die door de staat wordt opgelegd en mijn huis doet instorten niet verantwoordelijk kan stellen daarvoor. Ja, ik kan een andere vragen om het opnieuw te bouwen, maar daarmee gaat de 1e niet gestraft zijn. En al laat hij iedere week een huis instorten, dan nog kan niemand daar iets aan doen.

Ben je nu niet aan het proberen om een onbestaand probleem op te lossen? Ken je voorbeelden van rechters die hardnekkig duidelijk foutieve uitspraken doen die steeds opnieuw moeten overruled worden door een hogere rechtbank?

dee · 28 dec 2018

Conradus zei:
Quintus, doe geen moeite. Verschillenden (ik en JPV onder andere) hebben tot treurens toe herhaald dat de hele visumbeslissing er gekomen is door de onwil van de DVZ, maar Francken's 140 karakters zijn blijkbaar doorslaggevender dan 20+ pagina's vonnis.

Over de discussie van foute rechters ed ga ik me weghouden maar uw stelling is zeer eenzijdig.
De DVZ was van mening dat artikel 4 niet toepasbaar was door het RVV bij humanitaire visa.
RVV baseerde zich dan weer op bestaande rechtspraak.
Beide kunnen perfect naast elkaar bestaan daar je dan gewoon hogerop gaat nl het Europees Hof.
Dit is uiteindelijk ook gebeurt met als gevolg dat het EH zich in het voordeel van Francken heeft uitgesproken.

Alles dat tussen de aanvang en de uiteindelijk uitspraak van het EH gebeurt is eerder strategie en niet "onwil".
Francken kon het zich niet veroorloven om en visum te geven want dan zaten ze op het eerste vliegtuig en dan had je een effectieve asielaanvraag waarbij artikel 4 (of 3, kan nog kiezen) wel toepasbaar zou zijn.
Dat er een juridisch steekspel aan de gang was met cassatieberoep bij de RVS omwille van het arrest van de RVV, beroep bij het Hof van Cassatie omwille van het arrest van het Hof van Beroep, ea helpt natuurlijk niet.
Eigenlijk was dit door beide partijen een verkrachting van het recht. De ene die een bindend en uitvoerbaar arrest naast zich neerlegt en de andere die de timing tussen procedures misbruikt om onomkeerbare beslissingen uit te lokken.
Achteraf gezien had de RVV en de DVZ sneller naar het EH moeten stappen. Het reduceren tot "moeilijk doen" vind ik kort door de bocht.

Wat Quintus al heeft aangegeven totaal onderbelicht geweest te zijn door de media.

Conradus · 28 dec 2018

Onwil te motiveren niet onwil van een visum. Het tweede volgde uit het eerste.

Renegadexxripxx · 28 dec 2018

Conradus zei:
Onwil te motiveren niet onwil van een visum. Het tweede volgde uit het eerste.

Waarom moet dit gemotiveerd worden ?
Het voorzien van zo'n visum is toch een gunst, en geen recht. Is het dan niet aan de tegenpartij om te motiveren waarom dit artikel wel van toepassing is ?

Conradus · 28 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Waarom moet dit gemotiveerd worden ?
Het voorzien van zo'n visum is toch een gunst, en geen recht. Is het dan niet aan de tegenpartij om te motiveren waarom dit artikel wel van toepassing is ?

LOI - WET

Elke handeling van de overheid moet uitdrukkelijk en afdoend gemotiveerd worden. Dat is nu eenmaal een onderdeel van de rechtstaat, anders heb je geen idee of je beroep kan aantekenen (op welke gronden dat moet gebeuren bv).

Hoe zou jij het vinden als de gemeente een bouwvergunning zou afwijzen zonder enige uitleg?

Quintus · 28 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Waarom moet dit gemotiveerd worden ?
Het voorzien van zo'n visum is toch een gunst, en geen recht. Is het dan niet aan de tegenpartij om te motiveren waarom dit artikel wel van toepassing is ?

Ik weet eerlijk gezegd niet of er een bepaling is die dat expliciet oplegt, of dat de toekenning van een visum valt onder de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Zo niet, dan stel ik mij eerder de vraag waarom DVZ niet in cassatieberoep is gegaan bij de Raad van State, i.p.v. te volharden. Een cynisch iemand zou nog de indruk krijgen dat de visumrel doelbewust uitgelokt werd.

Renegadexxripxx · 28 dec 2018

Conradus zei:
LOI - WET

Elke handeling van de overheid moet uitdrukkelijk en afdoend gemotiveerd worden. Dat is nu eenmaal een onderdeel van de rechtstaat, anders heb je geen idee of je beroep kan aantekenen (op welke gronden dat moet gebeuren bv).
Hoe zou jij het vinden als de gemeente een bouwvergunning zou afwijzen zonder enige uitleg?

Aangezien deze wet pas in voege is gegaan in 1992. Moet ik er dan vanuit gaan dat er geen rechtstaat was voor 1992 ?
Hiernaast lijkt het dat wanneer men art 4 inroept deze motiveringsplicht niet nodig is (1° de uitwendige veiligheid van de Staat in het gedrang kan brengen). Ook niet voor het inroepen van dat artikel.

Maar bon, het leek mij gewoon plausibel dat er een verschil is in welke handelingen die zodanig exhaustief moeten gemotiveerd worden. Kan mij inbeelden dat voor sommige handelingen je de overheid meer leeway geeft. Iets zoals het geven van visums lijkt mij daar wel onder te kunnen vallen.
Mja, misschien had NVA dan ook die wet moeten aanpassen zodanig dat die uitzonderingen daar waren ingeschreven geweest.

alhoewel dat ik eerlijk moet zijn dat ik van art 6. niets begrijp... is het nu nodig voor elke handeling van de overheid of is het enkel nodig voor degene waar dit effectief expliciet staat in opgenomen dat een motivering nodig is...

Quintus zei:
Ik weet eerlijk gezegd niet of er een bepaling is die dat expliciet oplegt, of dat de toekenning van een visum valt onder de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Zo niet, dan stel ik mij eerder de vraag waarom DVZ niet in cassatieberoep is gegaan bij de Raad van State, i.p.v. te volharden. Een cynisch iemand zou nog de indruk krijgen dat de visumrel doelbewust uitgelokt werd.

Is mogelijk hoor. T'is nu niet alsof dat de nva windeieren gelegd heeft. Daarnaast helpt zo een incident om bepaalde andere zaken erdoor te krijgen terwijl die er anders niet zouden doorkomen.

Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Migratiepact

Ja op het Migratiepact

Ja op het Migratiepact met Stemverklaring

Nee op het Migratiepact

Quintus

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

beryl

Legacy Member

dee

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member