Archief - Europees imperialisme en kolonialisme

Gentille · 3 aug 2010

dadash zei:
Die piramides werden door vakmannen gebouwd niet door slaven. Dat de piramides door slaven zou zijn gebouwd is een oude mythe en al lang ontkracht.

Dat is de theorie van Herodotus inderdaad. Dewelke gebaseerd is op vondsten nabij de piramides van Gizeh dacht ik.

Er zijn meerdere piramides gebouwd over een tijdspanne van verschillende eeuwen. En het is ook algemeen meegegeven dat de "slaven" in Egypte dewelke instonden voor de bouw leefden in dorpen nabij de piramides en daar de nodige voorzieningen hadden.

Legatus · 3 aug 2010

Bart Religion zei:
Zulke gewaagde (en foutieve) uitspraken moogt ge toch eens onderbouwen hoor.

African empires - Wikipedia, the free encyclopedia

Wat een verkrachting van de term "empire".
Valt er u niks op hoe klein en geïsoleerd ze zijn?
Zijn allemaal kleine "rijken" geweest met een tribe leider die als koning doorgaat.
NIETS, maar dan ook niets vergeleken met Nubische, Egyptische, Mesopotaamse, aziatische, europese beschavingen, etc..

Legatus · 3 aug 2010

gentille zei:
Is het plaatsen van een piramide een teken van grootsheid en een machtig rijk? Zijn de Egypenaren groots omdat ze slaven hoge piramides lieten bouwen? Zijn landen koloniseren en omverwerpen tekenen van grootsheid? Wie zal het zeggen? Mij lijkt het moeilijk uit te maken

Het is duidelijk dat jouw definitie van grootsheid, niet mijn definitie is. Het is niet omdat er monumenten worden geplaatst en dat de standaard geschiedenis wordt aangehaald (griekenland - rome - egypte) dat dit daarom de enigste beschavingen en rijken waren.

Het is misschien de interne werking (sociaal - politiek - religieus) van het Rijk die moet uitmaken of het in aanmerking komt voor "grootsheid" of niet. Niet één of andere momument (dat vaak gemaakt is door een individu en dat de vaardigheid van dat individu kenmerkt, niet noodzakelijk dat van zijn beschaving). Het is zeer moeilijk uit te maken, men dient daarvoor elke beschaving apart onder de loep te nemen.

Euhm ja...
Kweet niet of je het weet maar voor zo een piramide te kunnen bouwen zoals op het giza plateau heb je ten eerste al 100de jaren aan technische evolutie & knowhow nodig, heb je 10.000+ werkers nodig, een immens netwerk van organisatie & trade, educatie, een rijke culturele achtergrond, etc...
Zo een monument zegt veel.

denkimi · 3 aug 2010

gentille zei:
Is het plaatsen van een piramide een teken van grootsheid en een machtig rijk? Zijn de Egypenaren groots omdat ze slaven hoge piramides lieten bouwen? Zijn landen koloniseren en omverwerpen tekenen van grootsheid? Wie zal het zeggen? Mij lijkt het moeilijk uit te maken

Het is duidelijk dat jouw definitie van grootsheid, niet mijn definitie is. Het is niet omdat er monumenten worden geplaatst en dat de standaard geschiedenis wordt aangehaald (griekenland - rome - egypte) dat dit daarom de enigste beschavingen en rijken waren.

Het is misschien de interne werking (sociaal - politiek - religieus) van het Rijk die moet uitmaken of het in aanmerking komt voor "grootsheid" of niet. Niet één of andere momument (dat vaak gemaakt is door een individu en dat de vaardigheid van dat individu kenmerkt, niet noodzakelijk dat van zijn beschaving). Het is zeer moeilijk uit te maken, men dient daarvoor elke beschaving apart onder de loep te nemen.

de monumenten die een beschaving achtergelaten heeft tonen aan hoe ver ze technologisch gevorderd waren, iets waar de interne werking van een rijk niets mee te maken heeft.

Bart Religion zei:
Waarom zou dat zijn? Lijkt me een heel vreemde stelling

dat terwijl zij dit maakten, maakten ze in europa dit. terwijl zij dit bouwden, werd in parijs dit gebouwd. terwijl zij

en gezien groot-zimbabwe het grootste bouwwerk van voor de kolonisatie is denk ik dat we kunnen stellen dat er geen enkele afrikaanse beschaving ook maar in de buurt kwam van de beschavingen rond de middellandse zee, het verre oosten en later heel europa.

Gentille · 3 aug 2010

denkimi zei:
de monumenten die een beschaving achtergelaten heeft tonen aan hoe ver ze technologisch gevorderd waren, iets waar de interne werking van een rijk niets mee te maken heeft.

Een beschaving gaat wel verder dan het technologisch aspect :unsure:

En het is niet omdat men torenhoge gebouwen bouwt dat die beschaving daarom beter is. Als Europa gelukkis met hun metershoge kathedralen en kerken is dat goed. Zijn ze in Zimbabwe gelukkig met een muur is dat ook goed. Culturen verschillen nu eenmaal.

denkimi · 3 aug 2010

gentille zei:
Een beschaving gaat wel verder dan het technologisch aspect

En het is niet omdat men torenhoge gebouwen bouwt dat die beschaving daarom beter is. Als Europa gelukkis met hun metershoge kathedralen en kerken is dat goed. Zijn ze in Zimbabwe gelukkig met een muur is dat ook goed. Culturen verschillen nu eenmaal.

dus iedere beschaving die een muur kan bouwen is een grote bloeiende beschaving? want daar ging het hier over.

Gentille · 3 aug 2010

denkimi zei:
dus iedere beschaving die een muur kan bouwen is een grote bloeiende beschaving? want daar ging het hier over.

Het gaat zoals ik eerder heb gezegd verder dan bouwwerken. En het lijkt me ook niet correct om de Europese beschaving te spiegelen aan de Afrikaanse. Twee verschillende continenten met hun eigen geschiedenis en culturen.

Waarom moet er in Afrika een immens bouwwerk terug te vinden zijn om te kunnen zeggen dat zij ook een beschaving hadden? Omdat Europa dat heeft?

Legatus · 3 aug 2010

gentille zei:
Een beschaving gaat wel verder dan het technologisch aspect

En het is niet omdat men torenhoge gebouwen bouwt dat die beschaving daarom beter is. Als Europa gelukkis met hun metershoge kathedralen en kerken is dat goed. Zijn ze in Zimbabwe gelukkig met een muur is dat ook goed. Culturen verschillen nu eenmaal.

Jesus toch.
Natuurlijk verschillen Culturen...
Heeft niets met gelukkig te maken, heeft te maken met wat een beschaving terecht heeft gebracht.
Als de eene cultuur groter, meer, technisch moeilijker kan bouwen dan is die cultuur op technisch, educatief, knowhow & organisatie vlak BETER.
Ethische & esthetische kwesties is nog iets anders, vaak gaan die echter gepaard.

Gentille · 3 aug 2010

Legatus zei:
Jesus toch.
Natuurlijk verschillen Culturen...
Heeft niets met gelukkig te maken, heeft te maken met wat een beschaving terecht heeft gebracht.
Als de eene cultuur groter, meer, technisch moeilijker kan bouwen dan is die cultuur op technisch, educatief, knowhow & organisatie vlak BETER.
Ethische & esthetische kwesties is nog iets anders, maar vaak gaan die gepaard.

Neen wat je gaat appelen met peren vergelijken.

Als men hier in het jaar 1400 een kasteel bouwt, moet men dat in Afrika ook doen ofzo? Wie zegt dat hetgene ze in Afrika gebouwd hadden niet technisch hoogstaand was voor hun kunnen en hun tijdsverloop in de geschiedenis? Men dient de culturen apart te bekijken en niet te spiegelen aan elkaar.

Waarom zou men in Afrika een torenhoge kerk bouwen om een God te vereren terwijl het bij hun geloof voldoende was om een bizon te offeren bij manier van spreken.

denkimi · 3 aug 2010

gentille zei:
Het gaat zoals ik eerder heb gezegd verder dan bouwwerken. En het lijkt me ook niet correct om de Europese beschaving te spiegelen aan de Afrikaanse. Twee verschillende continenten met hun eigen geschiedenis en culturen.

Waarom moet er in Afrika een immens bouwwerk terug te vinden zijn om te kunnen zeggen dat zij ook een beschaving hadden? Omdat Europa dat heeft?

nee dat gaat het niet. gezien die bouwwerken het enige zijn dat nog overblijft zijn dat de enige objecten waaraan we kunnen zien hoe ver een beschaving gevorderd was. hoe sociaal - politiek - religieus die beschaving was is verloren gegaan.

het enige wat we uit de overblijfselen kunnen afleiden is dat midden en zuid-afrika in de jaren 1500 technologisch nog niet op het niveau zat van de egyptenaren 2000 jaar eerder.

Legatus · 3 aug 2010

gentille zei:
Neen wat je gaat appelen met peren vergelijken.

Als men hier in het jaar 1400 een kasteel bouwt, moet men dat in Afrika ook doen ofzo? Wie zegt dat hetgene ze in Afrika gebouwd hadden niet technisch hoogstaand was voor hun kunnen en hun tijdsverloop in de geschiedenis? Men dient de culturen apart te bekijken en niet te spiegelen aan elkaar.

Waarom zou men in Afrika een torenhoge kerk bouwen om een God te vereren terwijl het bij hun geloof voldoende was om een bizon te offeren bij manier van spreken.

Gaat ge nu is stoppen met nonsensicale argumentatie?
IK vlg geen culturen met exacte tijdstippen.
Anders kan ik evengoed het Romeinse rijk bashen omdat ze 2000 jaar later zijn begonnen dan de egyptenaren.

Doorheen de 10.000 jaar dat de moderne mens rondloopt over gans de wereld zijn er altijd al grote beschavingen geweest, van Amerika tot Azie.
En al hebben ze iets om te tonen wat waard is.
Maar er zijn delen over de wereld waar dit niet gelukt is, en 1 daarvan is Centraal-Zuid Afrika.

En dat heeft niets te maken van (bewust) niet willen maar van niet kunnen.
Factoren zoals klimaat, landschap, ingesteldheid, sociologie hebben hier allemaal mee te maken.

dadash · 3 aug 2010

Amai niet gedacht dat in een jonge moderne groep zoals hier er nog zo'n wereldbeeld bestaat, een beeld van Afrika als een continent bezaait met achterlijke ****** die blij zouden moeten zijn dat Europa ze eens wat beschaving bijbracht. Dat een stel bejaarden zo'n wereldbeeld zou hebben kan ik nog inkomen maar als zelfs jongeren al zo denken kun je je afvragen hoe ver de beschaving hier eigenlijk wel echt staat?

Bart Religion · 3 aug 2010

denkimi zei:
de monumenten die een beschaving achtergelaten heeft tonen aan hoe ver ze technologisch gevorderd waren, iets waar de interne werking van een rijk niets mee te maken heeft.

dat terwijl zij dit maakten, maakten ze in europa dit. terwijl zij dit bouwden, werd in parijs dit gebouwd. terwijl zij

en gezien groot-zimbabwe het grootste bouwwerk van voor de kolonisatie is denk ik dat we kunnen stellen dat er geen enkele afrikaanse beschaving ook maar in de buurt kwam van de beschavingen rond de middellandse zee, het verre oosten en later heel europa.

Kan je het nog simplistischer voorstellen?
Ik bedoel, nu schieten er enkel nog ruines over, niet erg zinnig om hedendaagse foto's te vergelijken.
Wilt niet zeggen dat het vroeger niks voorstelde.

En zo groot als hier was het niet, maar er was duidelijk wel organisatie, structuur, handel, etc...

Niet gewoon 'een paar negerkes in een hutje in de jungle'

denkimi · 3 aug 2010

dadash zei:
Amai niet gedacht dat in een jonge moderne groep zoals hier er nog zo'n wereldbeeld bestaat, een beeld van Afrika als een continent bezaait met achterlijke ****** die blij zouden moeten zijn dat Europa ze eens wat beschaving bijbracht. Dat een stel bejaarden zo'n wereldbeeld zou hebben kan ik nog inkomen maar als zelfs jongeren al zo denken kun je je afvragen hoe ver de beschaving hier eigenlijk wel echt staat?

als gij denkt dat afrika volloopt met achterlijke ****** is dat uw mening, niemand anders heeft dat hier gezegd.

Bart Religion zei:
Kan je het nog simplistischer voorstellen?
Ik bedoel, nu schieten er enkel nog ruines over, niet erg zinnig om hedendaagse foto's te vergelijken.
Wilt niet zeggen dat het vroeger niks voorstelde.

En zo groot als hier was het niet, maar er was duidelijk wel organisatie, structuur, handel, etc...

Niet gewoon 'een paar negerkes in een hutje in de jungle'

het gaat dan ook niet over die ruïnes op zich. het gaat erom die ruïne op het van nature uit rijkste continent ter wereld het grootste bouwwerk is dat daar ooit door de plaatselijke bevolking gebouwd is.

de originele vraag was:

denkimi zei:
kunt ge mij een midden of zuid-afrikaanse beschaving tonen die op om het even welk moment de afgelopen 3 millenia kon concurreren met de rest van de toen aan de top staande beschavingen?

is er ergens in midden of zuid-afrika iets te vinden dat vergelijkbaar is met angkor watt, de piramides van gizeh, de oude griekse of romeinse monumenten, de chinese muur of Teotihuacan, of andere wereldwonderen?

en tot nu toe heb ik nog geen enkel spoor gezien van een zuid of midden-afrikaanse beschaving die ook maar enigszins kon tippen aan de grote beschavingen uit de afgelopen millennia.

themummy123 · 3 aug 2010

dadash zei:
Amai niet gedacht dat in een jonge moderne groep zoals hier er nog zo'n wereldbeeld bestaat, een beeld van Afrika als een continent bezaait met achterlijke ****** die blij zouden moeten zijn dat Europa ze eens wat beschaving bijbracht. Dat een stel bejaarden zo'n wereldbeeld zou hebben kan ik nog inkomen maar als zelfs jongeren al zo denken kun je je afvragen hoe ver de beschaving hier eigenlijk wel echt staat?

+1

nite · 3 aug 2010

dadash zei:
Amai niet gedacht dat in een jonge moderne groep zoals hier er nog zo'n wereldbeeld bestaat, een beeld van Afrika als een continent bezaait met achterlijke ****** die blij zouden moeten zijn dat Europa ze eens wat beschaving bijbracht. Dat een stel bejaarden zo'n wereldbeeld zou hebben kan ik nog inkomen maar als zelfs jongeren al zo denken kun je je afvragen hoe ver de beschaving hier eigenlijk wel echt staat?

Meh, stropop. Het enige wat hier geargumenteerd wordt is dat de Afrikanen zich vooral organiseerden via stammen enzo en niet via grote rijken zoals in de rest van de wereld. Toen zei er iemand: ja maar in Afrika waren er ook rijken, kijk maar hier is de lijst. Waarna anderen argumenteerden dat die Afrikaanse rijken noch van dezelfde schaal noch complexiteit waren dan de andere rijken elders. Ik weet niet hoe jij uit die discussie dat: "achterlijke ****** die blij zouden moeten zijn dat Europa ze eens wat beschaving bijbracht" afleidt.

Teknoman · 3 aug 2010

Ik vind dat ze in Ethiopië (al is dat meer Oost-Afrika) nog goed bezig waren totdat de commies de boel overpakten. Als enige land in Afrika nooit gekoloniseerd geweest door Europeanen, wel kort bezet door de Italianen in de jaren '30 en tijdens de tweede wereldoorlog (in de eerste oorlog tussen Italië en Ethiopië in 1896 heeft Italië flink op zijn donder gekregen). Ze hebben ook een hele reeks kerken uit rotsen gekapt in de 12de en 13de eeuw. Kastelen waren er ook.
Veel van die zaken staan ook op de unesco werelderfgoedlijst.

Voor de rest is er in sub-saharaans afrika niet echt veel te vinden qua grootse rijken of bouwwerken denk ik. Als je zo eens de geschiedenis van Ethiopië leest op Wikipedia dan zie je dat de italianen en de commies het daar grondig verpest hebben.

Wie weet moet Afrika's tijd als grootmacht nog komen. Het is niet alsof we hier in Europa altijd aan de top hebben gestaan.

Bluto · 3 aug 2010

Grote rijken ontstaan gewoon op bepaalde geschikte plaatsen en Europa en Oost-Azië waren nu eenmaal bijzonder geschikt. Veel zeeën en rivieren, een mild klimaat om te leven en voor de landbouw, grote en vruchtbare vlaktes enz.
Afrika daarentegen: Een groot ondoordringbaar continent, over het algemeen warm en vochtig (of net heel droog), jungle/savanne/moerassen, grote roofdieren en gevaarlijke insecten... Hoe kan je nu een rijk ontwikkelen in pakweg de jungle?
Het oude Egypte was één van de meest succesvolle Afrikaanse rijken. Het was goed gelegen aan de Middellandse zee en je had er de zeer vruchtbare Nijlvlakte.

denkimi · 4 aug 2010

Bluto zei:
Grote rijken ontstaan gewoon op bepaalde geschikte plaatsen en Europa en Oost-Azië waren nu eenmaal bijzonder geschikt. Veel zeeën en rivieren, een mild klimaat om te leven en voor de landbouw, grote en vruchtbare vlaktes enz.
Afrika daarentegen: Een groot ondoordringbaar continent, over het algemeen warm en vochtig (of net heel droog), jungle/savanne/moerassen, grote roofdieren en gevaarlijke insecten... Hoe kan je nu een rijk ontwikkelen in pakweg de jungle?
Het oude Egypte was één van de meest succesvolle Afrikaanse rijken. Het was goed gelegen aan de Middellandse zee en je had er de zeer vruchtbare Nijlvlakte.

het is net andersom, heel midden afrika is enorm vruchtbaar en de grond zit er vol zit met alle mogelijke natuurlijke grondstoffen. als er 1 plaats is op de wereld die ideaal is om een groot rijk te stichten is het wel midden-afrika.

europa was trouwens veel onvruchtbaarder en onherbergzamer dan afrika, maar hier hebben ze moerassen drooggelegd, bossen gekapt, droge gebieden geïrrigeerd en wilde dieren verjaagd of uitgeroeid.

ik ben er persoonlijk van overtuigd dat die enorme vruchtbaarheid en rijkdom afrika's grote probleem is geweest, gewoon omdat er geen nood was om te innoveren.

moehaa! · 4 aug 2010

Bluto zei:
Grote rijken ontstaan gewoon op bepaalde geschikte plaatsen en Europa en Oost-Azië waren nu eenmaal bijzonder geschikt. Veel zeeën en rivieren, een mild klimaat om te leven en voor de landbouw, grote en vruchtbare vlaktes enz.
Afrika daarentegen: Een groot ondoordringbaar continent, over het algemeen warm en vochtig (of net heel droog), jungle/savanne/moerassen, grote roofdieren en gevaarlijke insecten... Hoe kan je nu een rijk ontwikkelen in pakweg de jungle?
Het oude Egypte was één van de meest succesvolle Afrikaanse rijken. Het was goed gelegen aan de Middellandse zee en je had er de zeer vruchtbare Nijlvlakte.

Ga het eens aan de Maya's en de Khmer vragen.

Archief - Europees imperialisme en kolonialisme

Gentille

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

nite

Legacy Member

Teknoman

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

moehaa!

Legacy Member