Archief - Frans al op de kleuterschool?

Benjamin zei:

Zolang dit niet ten koste gaat van alle andere leerlingen...
Ik ben echter meer voorstander van het volgende: rond 4 jaar een taaltest afnemen bij alle kinderen en die kinderen die een taalachterstand hebben intensief bijscholen. Hierbij is het wel belangrijk dat de bijscholers zelf de Nederlandse taal goed beheersen en dat ze enkel Nederlands spreken. In Nederland mislukte dit experiment doordat ze Marokkanen, Turken enz. inhuurden die zelf de Nederlandse taal slecht beheersten. Dermate slecht dat een deel van hen zelfs niet correct de lidwoorden konden gebruiken (de i.p.v. het of andersom).
Indien de ouders zelf verantwoordelijk zijn voor de taalachterstand, omdat ze zelf gebrekkig Nederlands spreken en nooit het initiatief hebben genomen om hier iets aan te doen, dan mogen de ouders wat mij betreft zoveel mogelijk zelf opdraaien voor deze kosten.

Klik om te vergroten...

Nogmaals: vrijheid van taal in private aangelegenheden is een fundamenteel grondrecht. Art. 30 Grondwet: "Het gebruik van een bepaalde taal mag enkel opgelegd worden voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken."

Je kan niemand verplichten thuis een bepaalde taal te spreken, tenzij je totalitaristisch bent.

Hoe kunnen ouders die zelf geen of gebrekkig Nederlands spreken, hun kinderen trouwens deze taal leren?

Marcos zei:

Excuseer? Je beseft toch wel dat vrijheid van taal in private aangelegenheden een fundamenteel grondrecht is?
Art. 30 Grondwet: "Het gebruik van een bepaalde taal mag enkel opgelegd worden voor handelingen van het openbaar gezag en voor gerechtszaken."

Klik om te vergroten...

Ik vind het grappig dat dit in België verankerd is in de grondwet.
De schrijvers van de grondwet hadden natuurlijk met name Frans en Nederlands in gedachten, misschien nog Duits, en niet de taal van een ander land maar dat terzijde.
De vrijheid van de een houdt op waar de vrijheid van de ander begint.
Hebben mensen het recht om in de privé-sfeer de taal te spreken die ze willen? Ja. Daar staat echter tegenover dat kinderen ook het recht hebben om zonder een taalachterstand te starten met hun leven. Als de ouders het kind Marokkaans/Turks/Frans/Congolees (of spreken ze daar gewoon Frans?) of wat voor taal dan ook als moedertaal aanleren dan gaat dit meestal sterk ten koste van de ontwikkeling van het kind. Spelen met kinderen die gewoon Nederlands spreken verloopt stroever en op school kunnen ze meestal niet bijbenen door die taalachterstand (kijk maar eens op het vmbo/bso).
Voor mij weegt het recht van het kind om zonder achterstand te starten zwaarder dan het recht van de ouders om in de privé-sfeer in het bijzijn van kinderen HUN moedertaal te spreken in plaats van de moedertaal van het land.
Wat voor taal die ouders spreken wanneer de kinderen er niet bij zijn moeten ze zelf weten, daar wil ik me niet mee bemoeien. In het bijzijn van die kinderen moet toch minstens een van de twee ouders goed de moedertaal spreken.

Het is trouwens heel natuurlijk dat ouders met hun kinderen de taal spreken die ze zelf het best beheersen. Daarom ook het woord "moeder-taal".

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat iets 'natuurlijk' is dat het daarom ook goed is.
Again, wat ze tegen elkaar spreken vind ik niet belangrijk, wel vind ik het belangrijk dat ze de kinderen primai de moedertaal van het land aanleren en niet de moedertaal van een ander land. De kinderen moeten hier leven, niet in het moederland van hun ouders.

gentille zei:

Wat is er pedagogisch mis met een aanleren van andere talen?

Klik om te vergroten...

Sightblinder zei dat "hetzelfde dan wel moet gebeuren in Wallonië". Dat is een politieke conclusie, pedagogisch gezien moet het gewoon gebeuren voor de Vlaamse kleuters, los van wat er in Wallonië beslist wordt .

Maar inderdaad: leve de federale bevoegdheid onderwijs. Die uitspraak van Benjamin over kwaliteit raakt kant noch wal. Alsof een school uit Antwerpen en één uit Oost-Vlaanderen zelfs logischerwijs dezelfde kwaliteit hanteren.

Marcos zei:

Hoe kunnen ouders die zelf geen of gebrekkig Nederlands spreken, hun kinderen trouwens deze taal leren?

Klik om te vergroten...

Wanneer hun Nederlands gebrekkig is op het moment dat ze kinderen hebben die hier geboren zijn dan hebben ze dat vrijwel altijd aan zichzelf te wijten.
Of het moet zo zijn dat binnen een paar weken tot een paar maanden nadat ze hier kwamen al een kind kregen maar dit is meestal niet het geval.
Iedereen die een beetje inspanning doet kan in een paar maanden tijd de basis van een vreemde taal beheersen.
Er zijn zat mogelijkheden om een cursus voor Nederlands te volgen maar zelfs dat is niet nodig als je echt een taal wil leren. Werk, volg een opleiding, word lid van een club...
Je zal de taal rap beheersen.
Zo weet ik van iemand die helemaal geen aanleg heeft voor vreemde talen dat ze na een paar maanden verblijf in Brazilië al Portugees sprak met een paar lesjes en geen basis.

Ik wil jouw vraag graag omdraaien. Hoe wil je goed functioneren in een land wanneer je de moedertaal van het land (of landsdeel in dit geval) niet spreekt? Iedere immigrant zou uit zichzelf de moeite moeten doen om die taal te leren, aangezien de praktijk uitwijst dat niet alle immigranten dit doen pleit ik er voor dat het beheersen van Nederlands/Frans een voorwaarde is om in België te mogen blijven wonen en dat een zeer goede beheersing van die taal een voorwaarde is om de nationaliteit te krijgen.

Troj zei:

Sightblinder zei dat "hetzelfde dan wel moet gebeuren in Wallonië". Dat is een politieke conclusie, pedagogisch gezien moet het gewoon gebeuren voor de Vlaamse kleuters, los van wat er in Wallonië beslist wordt .

Klik om te vergroten...

Mja, twas meer een afterthought voor mij hoeft dat niet in Wallonië te gebeuren, maar anders gaat het een te grote shitstorm veroorzaken en gaat het nooit gebeuren.

Troj zei:

Maar inderdaad: leve de federale bevoegdheid onderwijs. Die uitspraak van Benjamin over kwaliteit raakt kant noch wal. Alsof een school uit Antwerpen en één uit Oost-Vlaanderen zelfs logischerwijs dezelfde kwaliteit hanteren.

Klik om te vergroten...

Beide scholen moeten aan dezelfde eindtermen voldoen. Hooguit is er nog een verschil in het programma buiten die eindtermen en kan de ene regio gemakkelijker aan goede leerkrachten komen dan de andere regio.
Als het gemiddelde niveau zou dalen (als) dan zouden zowel de slechtere scholen als de betere scholen aan kwaliteit inleveren. Ik vind de verschillen in kwaliteit tussen scholen binnen een regio dan ook veel minder relevant dan de verschillen in het gemiddelde niveau tussen totaal verschillende landsdelen.
Kijk maar naar het verschil in onderwijs tussen Vlaanderen en Nederland (heel de onderwijscultuur), dat verschil is groter dan het verschil tussen verschillende Nederlandse regio's en het verschil tussen verschillende Vlaamse regio's. Zo zal het waarschijnlijk ook zijn tussen Vlaanderen en Wallonië gezien de zeer grote verschillen in taal, cultuur en geschiedenis.

Jij leest onterecht een suggestie in mijn uitspraak hierboven. Ik bedoelde "vul dat zelf maar in" letterlijk, zonder enige suggestie te willen wekken.
Ik weet niet hoe de kwaliteit van het onderwijs in Wallonië zich verhoudt tot die van Vlaanderen (ik weet enkel dat het onderwijs in vreemde talen daar zeer slecht is, dat het wiskunde-onderwijs van een lager niveau is en dat er in het verleden leerlingen maandenlang geen les hebben gehad door stakingen), wel weet ik dat indien de kwaliteit van het Vlaamse onderwijs op dit moment beter zou zijn dat een federalisering er voor zal zorgen dat op termijn de kwaliteit van het onderwijs in Vlaanderen en Wallonië ongeveer hetzelfde gaat zijn. In het gunstigste geval stijgt de kwaliteit van het onderwijs in beide gewesten, in het slechtste geval moet het gewest waar het onderwijs nu beter is genoegen een compromis sluiten wat lagere normen bevat.

Benjamin zei:

Ik vind het grappig dat dit in België verankerd is in de grondwet.
De schrijvers van de grondwet hadden natuurlijk met name Frans en Nederlands in gedachten, misschien nog Duits, en niet de taal van een ander land maar dat terzijde.
De vrijheid van de een houdt op waar de vrijheid van de ander begint.
Hebben mensen het recht om in de privé-sfeer de taal te spreken die ze willen? Ja. Daar staat echter tegenover dat kinderen ook het recht hebben om zonder een taalachterstand te starten met hun leven. Als de ouders het kind Marokkaans/Turks/Frans/Congolees (of spreken ze daar gewoon Frans?) of wat voor taal dan ook als moedertaal aanleren dan gaat dit meestal sterk ten koste van de ontwikkeling van het kind. Spelen met kinderen die gewoon Nederlands spreken verloopt stroever en op school kunnen ze meestal niet bijbenen door die taalachterstand (kijk maar eens op het vmbo/bso).
Voor mij weegt het recht van het kind om zonder achterstand te starten zwaarder dan het recht van de ouders om in de privé-sfeer in het bijzijn van kinderen HUN moedertaal te spreken in plaats van de moedertaal van het land.
Wat voor taal die ouders spreken wanneer de kinderen er niet bij zijn moeten ze zelf weten, daar wil ik me niet mee bemoeien. In het bijzijn van die kinderen moet toch minstens een van de twee ouders goed de moedertaal spreken.



Het is niet omdat iets 'natuurlijk' is dat het daarom ook goed is.
Again, wat ze tegen elkaar spreken vind ik niet belangrijk, wel vind ik het belangrijk dat ze de kinderen primai de moedertaal van het land aanleren en niet de moedertaal van een ander land. De kinderen moeten hier leven, niet in het moederland van hun ouders.

Klik om te vergroten...

Met dit grondwetsartikel wou men een grens trekken tussen privé- en publieke aangelegenheden. Thuis is er absolute vrijheid van taal; op school, op het werk, etc. zijn er de officiële talen.
Maar jij lijkt te willen dat men ook thuis het gebruik van een bepaalde taal kan verplichten, wat dus volgens de Belgische en vele andere grondwetten niet kan.

Maar ik geef je helemaal gelijk dat een goede kennis van de officiële taal heel belangrijk is. Anders heb je inderdaad je hele leven een "taalhandicap".

Een goede oplossing lijkt mij het verlagen van de leeftijd van de schoolplicht. Nu gaan veel kinderen van achtergestelde gezinnen niet naar de kleuterschool. Zo komen ze pas op 6- of 7-jarige leeftijd voor het eerst in contact met het Nederlands. Wat denk jij van deze oplossing?

Troj zei:

Sightblinder zei dat "hetzelfde dan wel moet gebeuren in Wallonië". Dat is een politieke conclusie, pedagogisch gezien moet het gewoon gebeuren voor de Vlaamse kleuters, los van wat er in Wallonië beslist wordt .

Klik om te vergroten...

Ah ok. Dat is ook mijn visie. Ik heb het verkeerd geïnterpreteerd

Marcos zei:

Met dit grondwetsartikel wou men een grens trekken tussen privé- en publieke aangelegenheden. Thuis is er absolute vrijheid van taal; op school, op het werk, etc. zijn er de officiële talen.
Maar jij lijkt te willen dat men ook thuis het gebruik van een bepaalde taal kan verplichten, wat dus volgens de Belgische en vele andere grondwetten niet kan.

Klik om te vergroten...

Nee, ik wil niet verplichten dat men thuis Nederlands spreekt (voor Vlaanderen uiteraard), wel wil ik graag dat taalachterstanden bij jonge kindertjes worden opgespoord zodat er op tijd iets aan gedaan kan worden en dat ouders die hier zelf verantwoordelijk voor zijn hier ook de consequenties van moeten draagen binnen de mate van het mogelijke.
Hierbij benadruk ik 2 aspecten:

• Het gaat voor mij niet alleen om allochtone kinderen. De meeste kinderen met een taalachterstand hebben allochtone ouders maar er zijn meer groepen kinderen die een taalachterstand oplopen en die recht hebben op hulp. Denk hierbij aan kinderen uit kansarme gezinnen (ouders die marginaal zijn, die zwakbegaafd of anderzijds verstandelijk gehandicapt zijn enz.) en kinderen die een (pervasieve) ontwikkelingsstoornis hebben (autistiforme stoornis).
• Wanneer de ouders zelf hier al een X aantal jaren wonen, of zelfs maar 1 jaar, en ze spreken nog steeds amper Nederlands dan kan er objectief vastgesteld worden dat de ouders zelf te weinig moeite hebben gedaan om het kind Nederlands te leren (het is gemakkelijk na te gaan hoe de taalvaardigheid van de ouders is). In zo'n geval is er naar mijn mening sprake van nalatigheid en een eerlijke consequentie hiervan is m.i. dat ze zelf zoveel mogelijk bijdragen aan de kosten om deze achterstand te herstellen.
  Ik vind het namelijk niet fair dat de maatschappij hiervoor opdraait. De ouders hebben de vrijheid om de taal te spreken die ze willen maar dan moeten ze ook zelf maar opdraaien voor de consequenties. Vrijheid hoort altijd gepaard te gaan met verantwoordelijkheid.
  De kinderen wil ik al helemaal niet laten opdraaien voor de fouten van hun ouders.

Een goede oplossing lijkt mij het verlagen van de leeftijd van de schoolplicht. Nu gaan veel kinderen van achtergestelde gezinnen niet naar de kleuterschool. Zo komen ze pas op 6- of 7-jarige leeftijd voor het eerst in contact met het Nederlands. Wat denk jij van deze oplossing?

Klik om te vergroten...

Ik vind dat voor alle kinderen een goede zaak, zowel voor allochtone als autochtone kinderen. Een kind moet maar geluk hebben dat hij in een goed gezin wordt geboren, bij die kinderen voor wie dat niet het geval is kan dit enkel gecompenseerd worden met scholing.
Natuurlijk is het mooi meegenomen als de kinderen het alfabet leren, een beetje leren lezen, tot 10 leren tellen, oefenen in het tekenen (de basis om later goed te kunnen schrijven en dus immens belangrijk voor de scholing), een beetje leren rekenen (5+2 , 2*4...) enz. maar minstens zo belangrijk in die fase is de ontwikkeling van hun motoriek, creativiteit (en het kunnen uiten van die creativiteit), sociale en emotionele vaardigheden enz.
Ik ben dus sterk een voorstander van het verplichten van de kleuterschool. Met de leeftijd van 4 zijn kinderen er normaal gesproken wel aan toe om naar school te gaan en het maakt de overgang naar de 'echte' school gemakkelijker wanneer ze al wat zijn gewend aan structuur (van zolaat tot zolaat op school zijn, geconcentreerd werken aan iets...).

Echter, verwacht niet dat hiermee de taalachterstanden als sneeuw voor de zon verdwijnen. Zelfs 4-5 jaar is voor veel kinderen al te laat om die taalachterstandsen in die mate weg te kunnen werken dat hun scholing er niet onder gaat lijden. Wel zou het veel helpen maar als je echt de taalachterstand in die 2 jaar tijd wil wegwerken dan zal er buiten de kleuterklasjes ook nog een intensieve begeleiding moeten zijn.

Ik heb weleens van deskundigen gehoord dat het zeer belangrijk is dat ouders voorlezen aan hun kinderen (ideaal gesproken terwijl de kinderen meelezen). Ook op dit vlak hebben de niet-Westerse allochtonen als groep een forse achterstand op de autochtonen maar ook onder de autochtonen schijnt het steeds vaker voor te komen dat ouders dit niet meer doen. Het lijkt mij een gouden tip voor ouders van jonge kinderen.

Ik deel helemaal je mening dat het belang van een goede kennis van de landstaal nauwelijks overschat kan worden.

Maar je legt de nadruk wat teveel op het bestraffen van de ouders. Uiteindelijk tref je daar toch vooral de kinderen zelf mee.

Ouders die niet veel moeite doen om hun kinderen het Nederlands bij te brengen, doen dit meestal niet omdat ze gewoon niet beter weten. Bijvoorbeeld een achtergestelde moeder die dialect spreekt met haar kind en het niet naar de kleuterschool stuurt omdat ze het belang ervan gewoon niet inziet. Of allochtone ouders die enkel allochtone vrienden hebben en ook het nut van Nederlands niet inzien.

Ik vind het niet meer dan logisch dan diegenen die alle kansen hebben gehad, solidair zijn met de "kansarmen" en dus bijvoorbeeld extra voorzieningen voor hen bekostigen.

Volgens mij maak jij je zorgen dat het algemene niveau van het onderwijs hierdoor zou dalen. Daar moet men natuurlijk goed voor opletten. Dit Nederlands initiatief zou ook hier navolging moeten krijgen: op het einde van de lagere school worden allochtone leerlingen die de taal nog onvoldoende beheersen, samengebracht en doen nog een jaartje extra dat alleen focust op de taalkennis.

Dit soort systemen verdienen zich trouwens zeer snel terug! Denk maar aan allochtonen die anders bijvoorbeeld niet aan een universitaire opleiding hadden kunnen beginnen...

Kinderen van 2,5 jaar kunnen trouwens al naar de kleuterschool gaan. Een verplichting om je kinderen naar het kleuteronderwijs te sturen, zou dus wel degelijk een groot verschil kunnen maken!

Marcos zei:

Maar je legt de nadruk wat teveel op het bestraffen van de ouders. Uiteindelijk tref je daar toch vooral de kinderen zelf mee.

Klik om te vergroten...

Ik zie dat niet als een straf, het is gewoon een kwestie van de mensen die verantwoordelijk zijn laten opdraaien voor de consequenties.
Dit hoort bij vrijheid: wanneer je de vrijheid hebt om keuzes te maken dan heb je ook de verantwoordelijkheid voor de consequenties van deze keuzes.

Ouders die niet veel moeite doen om hun kinderen het Nederlands bij te brengen, doen dit meestal niet omdat ze gewoon niet beter weten.

Klik om te vergroten...

Het is een subjectieve indruk (ik denk dat dat voor ons beiden geldt) maar het lijkt mij eerder dat ouders niet beter willen weten.
Jij en ik weten toch ook dat we beter Spaans leren wanneer wij in Spanje gaan wonen? Jij en ik weten toch ook dat het in het belang van onze kinderen is dat zij dan goed Spaans leren en dat om die reden minstens een van de ouders enkel in Spaans communiceert met de kinderen?
Dat is gewoon common sense.
Wanneer je lang genoeg ergens woont en je spreekt consequent die taal dan is er niet veel verschil meer tussen je moedertaal en die vreemde taal.

Bijvoorbeeld een achtergestelde moeder die dialect spreekt met haar kind en het niet naar de kleuterschool stuurt omdat ze het belang ervan gewoon niet inziet. Of allochtone ouders die enkel allochtone vrienden hebben en ook het nut van Nederlands niet inzien.

Klik om te vergroten...

Dat eerste is een vergelijkbaar voorbeeld, niet voor niets heb ik hierboven duidelijk gesteld dat ik het belangrijk vind dat alle kinderen naar de kleuterschool gaan en dat alle kinderen die een taalachterstand hebben hulp krijgen. Voor mij is dat dus eender.
Het tweede is iets wat weinig of niet voorkomt.
Nog even voor alle duidelijkheid: de grootste groep allochtonen in Nederland is Duits, daarom is het ook belangrijk om duidelijk het onderscheid te maken tussen westerse en niet-westerse allochtonen (wat m.i. meer met andere factoren ('selectie', opleiding...) dan met afkomst te maken heeft maar dat is een andere discussie).

Ik vind het niet meer dan logisch dan diegenen die alle kansen hebben gehad, solidair zijn met de "kansarmen" en dus bijvoorbeeld extra voorzieningen voor hen bekostigen.

Klik om te vergroten...

Er zijn maar weinig echt kansarmen in België, er zijn wel veel mensen die geen kansen grijpen.
In het geval van een allochtoon koppel wat er voor kiest om hun kind met een taalachterstand te laten starten: eigen keuze dus daar ga ik geen cent meer vrijwillig voor bijdragen dan dat noodzakelijk is. Het kind is onschuldig en moet Nederlands kunnen leren (of Frans in Wallonië) en dat zal de maatschappij wat mij betreft moeten faciliteren maar laat die ouders dan maar zoveel mogelijk zelf bijdragen: als het moet gedurende 20 jaar.

Volgens mij maak jij je zorgen dat het algemene niveau van het onderwijs hierdoor zou dalen. Daar moet men natuurlijk goed voor opletten.

Klik om te vergroten...

Dit gebeurt sowieso al door de samenstelling van klassen. Wanneer er in een klas 5-10 leerlingen, of meer (achterstandswijk), zitten die een forse taalachterstand hebben dan lijdt de kwaliteit van de les hier natuurlijk zwaar onder aangezien leraren niet het niet meekunnen van zoveel leerlingen kunnen/willen negeren. Dat is een extra argument dat taalachterstanden zoveel mogelijk moeten worden weggewerkt, het is voor de leerling zelf die een taalachterstand heeft belangrijk, het is voor de overige leerlingen ook belangrijk.

Dit Nederlands initiatief zou ook hier navolging moeten krijgen: op het einde van de lagere school worden allochtone leerlingen die de taal nog onvoldoende beheersen, samengebracht en doen nog een jaartje extra dat alleen focust op de taalkennis.

Klik om te vergroten...

Het is een verspilling van geld en potentie van die kinderen om dat pas aan het einde van de lagere school te doen. Waarom daar zolang mee wachten terwijl je daarmee kan starten als het kind 3 of 4 is. Met minder moeite kan je dan meer resultaat bereiken en het kind loopt geen achterstand in onderwijs op. Immers, zelfs al is die taalachterstand ingehaald dan nog heeft het kind op andere fronten eveneens een achterstand doordat de communicatie veel stroever verliep gedurende al die jaren.

Kinderen van 2,5 jaar kunnen trouwens al naar de kleuterschool gaan. Een verplichting om je kinderen naar het kleuteronderwijs te sturen, zou dus wel degelijk een groot verschil kunnen maken!

Klik om te vergroten...

Met die leeftijd is er srake van de peuterschool. Ofdat dit verplicht gesteld moet worden is meer discutabel. In ieder geval moeten de kinderen voordat ze met de 1ste klas van de lagere school starten (eerste van de 6) hun taalachterstand hebben ingehaald.