Archief - Het recht op privacy is niet absoluut

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Avilowca zei:
Maar bankgeheim in België? Wie belastingsfraude pleegt zet zijn geld toch ergens off-shore, dus wat maakt het dan uit?
Het gaat hier dan ook vooral om buitenlanders. België was een van de laatste landen in Europa waar het bankgeheim nog bestond en dat geen uitwisseling van informatie met andere landen deed. Veel Europese fraudeurs parkeerden hun geld dan ook bij Belgische bankinstellingen om zo de fiscus in eigen land te ontlopen. Dat is nu verleden tijd. Je moet het nu al op redelijk exotische off shore locaties parkeren, met alle gevolgen vandoen.

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Teneinde in overeenstemming met de wet. Dan zou je dus beter de wet ter discussie stellen, niet de naleving er van.

Als die zin gewoon wilt zeggen dat de wet moet nageleefd worden zou ze er niet staan he.

Epyon

Legacy Member
multavici zei:
Als die zin gewoon wilt zeggen dat de wet moet nageleefd worden zou ze er niet staan he.
Je hebt ook methodes nodig om de wet te doen naleven. Dat is er een van.

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Je hebt ook methodes nodig om de wet te doen naleven. Dat is er een van.

Heh? Snap je zin niet goed.
Op welke manier is wat een methode om de wet te doen naleven?

Deus ex Machina

Legacy Member
multavici zei:
Heh? Snap je zin niet goed.
Op welke manier is wat een methode om de wet te doen naleven?

mensen neerknuppelen die de wet in vraag stellen.

ik moet george carlin gelijkgeven 'you have no rights, the government takes them away whenever it pleases them, go to wikipedia, look up American-Japanese 1942, and you will learn all about your precious fucking rights'

JPV

Legacy Member
nite zei:
Ik heb in principe er niets op tegen dat er huiszoekingen enzo gedaan worden. Maar huiszoekingen zijn enkel geldig bij mensen waarvan later ook daadwerkelijk bewezen wordt dat ze schuldig zijn. Als je een huiszoeking en doet en achteraf blijkt dat die persoon niet schuldig was, dan bega je een misdaad. Je schendt de rechten van een onschuldige. En das iets wat maar al te vaak vergeten wordt.

Het is niet omdat men vermoedt dat je een misdaad hebt gepleegd, dat je plots geen rechten meer hebt.
Dit is wss meer iets voor Conradus, maar ik zou het betwijfelen indien je een misdaad pleegt indien je een huiszoeking doet die uiteindelijk geen schuld oplevert.

Het is inherent aan een huiszoeking dat je zaken zoekt. Dat je uiteindelijk niks vindt, maakt nog niet dat je daarom een fout doet. Net alsof de politie je een schadevergoeding zou moeten betalen omdat je moest blazen en geen alcohol gedronken had.

Zolang er bij de huiszoeking geen schade toegebracht werd en/of je niet op onrechtmatige manier in het nieuws bent gebracht en daardoor psychisch belast werd, is er geen probleem. Anders maak je het werk van de politie onmogelijk, dit lijkt me ook niet de bedoeling. Ik ben er redelijk zeker van dat men hierop de afweging maakt.

JPV

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
mensen neerknuppelen die de wet in vraag stellen.
dat druist dan weer in tegen de wet op vrijheid van meningsuiting ;). Ik denk dat je wel zo slim bent om te weten wat Epyon bedoelt.

Deus ex Machina

Legacy Member
JPV zei:
dat druist dan weer in tegen de wet op vrijheid van meningsuiting ;). Ik denk dat je wel zo slim bent om te weten wat Epyon bedoelt.

eigenlijk niet, kben de draad ergens kwijtgeraakt.

tis wel een feit dat 'uw rechten' onder bepaalde omstandigheden smelten als sneeuw voor de zon. gelukkig valt het in het westen nogal mee.

Anarchist12911

Legacy Member
JPV zei:
Zolang er bij de huiszoeking geen schade toegebracht werd

Dan zeggen ze dat de mensen die toen op het moment in dat huis binnenzaten al de schade hebben aangericht of dat het reeds zo was. :ironic:

Blind geloof in justitie, die u enkel maar anaal wilt pakken, wees vrij.

Conradus

Legacy Member
nite zei:
Wat mij specifiek stoort aan de schending op privacy hier is het volgende:
Ik heb er geen probleem mee dat de privacy van schuldigen geschonden wordt. Door misdaden te plegen verliezen zij immers rechten die normale mensen wel hebben. Maar das ook niet wat deze wet tot bevordering van de schending op de privacy doet. Wat deze wet wel doet, is het schenden van de privacy van onschuldigen legaal maken.

Wat jij doet is huiszoekingen onwerkbaar maken. Je gaat ex post beoordelen of een handeling legitiem was. Want iemand is maar schuldig na een veroordeling, en net om aan die veroordeling te komen is een huiszoeking nodig. In jouw systeem moet je ofwel het vermoeden van onschuld opheffen, of huiszoekingen.
Waar ik wel akkoord mee ben is dat huiszoekingen met schroom aangevangen moeten worden.
Nuja dat is ook niet meer dan het verdrag toepassen. Uitzonderingen moeten strikt geïnterpreteerd worden dus ook huiszoekingen. In casu komt dat er op neer dat ze niet willekeurig kunnen, maar dat er al gegronde aanwijzingen moeten zijn + rechterlijke controle dmv een onderzoeksrechter. Het is en blijft natuurlijk een compromis maar imo een degelijk- mits goede uitvoering.

Conradus

Legacy Member
multavici zei:
En dat mogen we dan niet ter discussie stellen?

Die bepaling wordt ook geïnterpreteerd en heeft al tot een aantal veroordelingen van Turkije bv geleid.
Imo heeft die bepaling 2 redenen: ten eerste het recht op overleven van de staat duidelijk maken. Als de staat bedreigd wordt door interne strubbelingen wil ze zichzelf het recht geven te overleven. Een recht op wettige zelfverdediging van de staat dus. Goed over dit recht kan je discussieren, maar het is vanuit het standpunt van de staat gezien logisch.
Maar deze uitzondering heeft nog een tweede reden: een opstand bedreigt immers niet alleen de staat maar ook haar burgers' leven. De staat moet dan middelen hebben om aan die dreiging een eind te maken, het is jammerlijk, maar soms onvermijdbaar dat daarvoor een minderheid haar recht op leven kan verliezen.
Het feit dat het EVRM in een democratie en rechtsstaat toegepast moet worden (en ook vanuit die context beoordeeld wordt) garandeert echter de beperkte of liefst volledig uitgesloten toepassing van deze uitzondering.

nite

Legacy Member
Conradus zei:
Wat jij doet is huiszoekingen onwerkbaar maken. Je gaat ex post beoordelen of een handeling legitiem was. Want iemand is maar schuldig na een veroordeling, en net om aan die veroordeling te komen is een huiszoeking nodig. In jouw systeem moet je ofwel het vermoeden van onschuld opheffen, of huiszoekingen.
Waar ik wel akkoord mee ben is dat huiszoekingen met schroom aangevangen moeten worden.
Nuja dat is ook niet meer dan het verdrag toepassen. Uitzonderingen moeten strikt geïnterpreteerd worden dus ook huiszoekingen. In casu komt dat er op neer dat ze niet willekeurig kunnen, maar dat er al gegronde aanwijzingen moeten zijn + rechterlijke controle dmv een onderzoeksrechter. Het is en blijft natuurlijk een compromis maar imo een degelijk- mits goede uitvoering.

Dat maakt het nog altijd niet goed dat je rechten van onschuldigen schendt. Blijkbaar verlies je je rechten niet meer wanneer je schuldig aan iets bent, maar verlies je je rechten al wanneer er bepaalde aanwijzingen zijn dat je mogelijk iets hebt gedaan. Dat kan onmogelijk rechtvaardig zijn.

Daarom vind ik een goed idee vinden moest men ten eerste al erkennen wanneer iemand die onschuldig is en toch een huiszoeking heeft moeten ondergaan, het slachtoffer is van onrecht. Ten tweede volstaat een gewone 'sorry' of een 'oeps' niet om dit onrecht goed te maken. Daarom zou er een gepaste schadevergoeding moeten komen voor deze slachtoffers. Als agenten kunnen aantonen dat ze goede redenen hadden om het slachtoffer toch te verdenken van een misdaad, kan deze schadevergoeding betaald worden door de overheid. Maar als agenten hun boekje te buiten gaan, zijn zij natuurlijk zelf verantwoordelijk.

Dit lijkt het het gerecht wat moeilijker te maken. Maar het werkt langs beide zijden. De onschuldige heeft nog al zijn rechten, maar iemand die uiteindelijk schuldig blijkt te zijn, heeft geen rechten. Als de politie dan toch een huiszoeking uitvoerde die bewijst dat de dader schuldig is, dan is die huiszoeking geldig.

nite

Legacy Member
Conradus zei:
maar het is vanuit het standpunt van de staat gezien logisch.

Klopt ja, mensenrechten (blijkbaar zijn het meer staatsrechten dan mensenrechten) zijn vanuit het standpunt van de staat gezien logisch.

Lodogan

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Dan zeggen ze dat de mensen die toen op het moment in dat huis binnenzaten al de schade hebben aangericht of dat het reeds zo was. :ironic:

Blind geloof in justitie, die u enkel maar anaal wilt pakken, wees vrij.

Wat een genuanceerd beeld heb je daar.

Conradus

Legacy Member
nite zei:
Dat maakt het nog altijd niet goed dat je rechten van onschuldigen schendt. Blijkbaar verlies je je rechten niet meer wanneer je schuldig aan iets bent, maar verlies je je rechten al wanneer er bepaalde aanwijzingen zijn dat je mogelijk iets hebt gedaan. Dat kan onmogelijk rechtvaardig zijn.

Daarom vind ik een goed idee vinden moest men ten eerste al erkennen wanneer iemand die onschuldig is en toch een huiszoeking heeft moeten ondergaan, het slachtoffer is van onrecht. Ten tweede volstaat een gewone 'sorry' of een 'oeps' niet om dit onrecht goed te maken. Daarom zou er een gepaste schadevergoeding moeten komen voor deze slachtoffers. Als agenten kunnen aantonen dat ze goede redenen hadden om het slachtoffer toch te verdenken van een misdaad, kan deze schadevergoeding betaald worden door de overheid. Maar als agenten hun boekje te buiten gaan, zijn zij natuurlijk zelf verantwoordelijk.

Dit lijkt het het gerecht wat moeilijker te maken. Maar het werkt langs beide zijden. De onschuldige heeft nog al zijn rechten, maar iemand die uiteindelijk schuldig blijkt te zijn, heeft geen rechten. Als de politie dan toch een huiszoeking uitvoerde die bewijst dat de dader schuldig is, dan is die huiszoeking geldig.

Als je rechtvaardigheid zoekt, ben je verkeerd. Recht heeft niet de opdracht, noch de pretentie voor rechtvaardigheid te zorgen. De opdracht van het recht is voor rechtszekerheid te zorgen. Rechtvaardigheid valt daar soms samen mee en is soms een nevenbelangstelling, maar niet het hoofddoel. Rechtvaardigheid is ook uit zichzelf al een subjectief gegeven, niet iets om rechtsordes op op te bouwen dus.

Waarom wil je al die rechten trouwens per se absoluut maken?
Je systeem zou voor teveel problemen zorgen vrees'k. Je moet een afweging maken tussen hoe ver je wil gaan in het beschermen van iemands rechten en de onderzoeksmogelijkheden van de politie.

nite zei:
Klopt ja, mensenrechten (blijkbaar zijn het meer staatsrechten dan mensenrechten) zijn vanuit het standpunt van de staat gezien logisch.

Lees anders gewoon wat je wil, ja.

timofp

Legacy Member
Je moet gewoon de kosten en de baten van deze wet afwegen.

Wat zijn de baten hier: belastingfraude kan beter worden opgespoord
Wat zijn de kosten hier: belasting fraudeurs kunnen gepakt worden en men kan misschien gecontroleerd worden en achteraf kan toch blijken dat men niets misdaan heeft, dan is dit toch ook geen groot probleem?

En het gaat om de uitvoerende macht die een wetsvoorstel doet dat dan door de wetgevende macht wordt goedkeurt. Dit is toch in orde, want je hebt zelf de wetgevende macht gekozen, als zij beslissen dat dit de goede manier is dan is dit democratisch. Het zou iets anders zijn als de belasting dienst op zichzelf zou beslissen om dit maar te gaan doen.

multavici

Legacy Member
Conradus zei:
Als je rechtvaardigheid zoekt, ben je verkeerd. Recht heeft niet de opdracht, noch de pretentie voor rechtvaardigheid te zorgen. De opdracht van het recht is voor rechtszekerheid te zorgen. Rechtvaardigheid valt daar soms samen mee en is soms een nevenbelangstelling, maar niet het hoofddoel. Rechtvaardigheid is ook uit zichzelf al een subjectief gegeven, niet iets om rechtsordes op op te bouwen dus.
Dat is idd hoe het is, maar is het ook hoe het zou moeten zijn volgens jou? Dat rechtvaardigheid niet belangrijk is?

Jecht

Legacy Member
nite zei:
Daarom vind ik een goed idee vinden moest men ten eerste al erkennen wanneer iemand die onschuldig is en toch een huiszoeking heeft moeten ondergaan, het slachtoffer is van onrecht. Ten tweede volstaat een gewone 'sorry' of een 'oeps' niet om dit onrecht goed te maken. Daarom zou er een gepaste schadevergoeding moeten komen voor deze slachtoffers. Als agenten kunnen aantonen dat ze goede redenen hadden om het slachtoffer toch te verdenken van een misdaad, kan deze schadevergoeding betaald worden door de overheid. Maar als agenten hun boekje te buiten gaan, zijn zij natuurlijk zelf verantwoordelijk.

Onrecht... schadevergoeding...komaan. Als de politie mijn huis zou willen doorzoeken op een deftige manier en op basis van gegronde redenen, ik zou ze snel binnenlaten en zorgen dat ze zo weinig mogelijk tijd verspillen aan mij. Daar is toch geen compensatie voor nodig.

Als ze zonder enige reden uw huis helemaal op zijn kop zetten, dat is iets anders natuurlijk, maar ik denk niet dat dit vaak gebeurt.

Conradus

Legacy Member
multavici zei:
Dat is idd hoe het is, maar is het ook hoe het zou moeten zijn volgens jou? Dat rechtvaardigheid niet belangrijk is?

Depends, rechtvaardigheid is in wezen een subjectief iets. Is het rechtvaardig dat jij veel geld hebt en ik niet? Nee, misschien niet, moeten we het daarom veranderen? Je kan op zoiets subjectief niet alleen verderbouwen.

GMotha

Legacy Member
nite zei:
Daarom vind ik een goed idee vinden moest men ten eerste al erkennen wanneer iemand die onschuldig is en toch een huiszoeking heeft moeten ondergaan, het slachtoffer is van onrecht. Ten tweede volstaat een gewone 'sorry' of een 'oeps' niet om dit onrecht goed te maken. Daarom zou er een gepaste schadevergoeding moeten komen voor deze slachtoffers. Als agenten kunnen aantonen dat ze goede redenen hadden om het slachtoffer toch te verdenken van een misdaad, kan deze schadevergoeding betaald worden door de overheid. Maar als agenten hun boekje te buiten gaan, zijn zij natuurlijk zelf verantwoordelijk.
Welke schade loopt ge op als ze uw bankgegevens bekijken?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan