Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Nahrtent · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Om er één te noemen: Artikel 6.2

Hoezo een ieder ....?
Dus als zijn/haar schuld zonder tegenspraak is bewezen, dan nog moet hij/zij als onschuldig worden beschouwd, louter en alleen omdat het nog niet voor een rechtbank werd behandeld?

Lijkt mij compleet zinloos.

Dat is nochtans hét basisprincipe van de rechtstaat. Enkel de rechtbank is bevoegd om iemand schuldig te verklaren na afloop van een eerlijk proces, maar dat wilt niet zeggen dat die persoon in tussentijd vrij is om te staan en gaan waar hij/zij wil (voorlopige hechtenis bv).

Dat is absoluut niet zinloos, het zorgt ervoor dat er een duidelijk juridisch onderscheid is tussen verdachten en veroordeelden, een onderscheid dat in de publieke opinie steeds minder en minder gemaakt wordt. Als een krant zegt dat je iets misschien gedaan hebt, ben je voor de overgrote meerderheid al schuldig. Niet dus.

Verder, aritkel 8.1 ...

Ik zie niet in waarom criminelen geen recht meer zouden hebben op een privéleven (een heel ruim woord dat even goed vriendschappelijke contacten kan betekenen, of heeft een crimineel geen recht op vriendschap?), een woonplaats (die ook de gevangenis kan zijn) of correspondentie met de buitenwereld.

MiniJeffrey · 22 sep 2017

Wat zit May eigenlijk allemaal te lullen, lol.

Ze wil op zowat elk vlak nauw blijven samenwerken en benadrukt de hele tijd onze gemeenschappelijke doelen en eigenschappen. Blijf dan gewoon binnen de EU? Je kunt niet ergens uit stappen en verwachten dat al het positieve dan gewoon kan blijven bestaan.

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Würzel zei:
Er zit daar iets niet juist in uw zin, als het niet voor een rechtbank werd behandeld dan kan de schuld niet bewezen zijn.

Zelfs niet als het misdrijf is vastgelegd op camera?
Een camera met duidelijk beeld; aldus geen jaren '90 zooi zoals aanwezig in het gemiddelde Belgische treinstation.

squalleke123 · 22 sep 2017

MiniJeffrey zei:
Wat zit May eigenlijk allemaal te lullen, lol.

Ze wil op zowat elk vlak nauw blijven samenwerken en benadrukt de hele tijd onze gemeenschappelijke doelen en eigenschappen. Blijf dan gewoon binnen de EU? Je kunt niet ergens uit stappen en verwachten dat al het positieve dan gewoon kan blijven bestaan.

Was er eigenlijk iemand hier die meer verwachtte van de brexit dan dat ze van in met opt-out naar out met opt-in zouden gaan? Meer dan een nominale brexit wordt dit IMHO echt niet (want beide partijen hebben te veel te verliezen)

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Dat is nochtans hét basisprincipe van de rechtstaat. Enkel de rechtbank is bevoegd om iemand schuldig te verklaren na afloop van een eerlijk proces, maar dat wilt niet zeggen dat die persoon in tussentijd vrij is om te staan en gaan waar hij/zij wil (voorlopige hechtenis bv).

Dat is absoluut niet zinloos, het zorgt ervoor dat er een duidelijk juridisch onderscheid is tussen verdachten en veroordeelden, een onderscheid dat in de publieke opinie steeds minder en minder gemaakt wordt. Als een krant zegt dat je iets misschien gedaan hebt, ben je voor de overgrote meerderheid al schuldig. Niet dus.

Ik zie niet in waarom criminelen geen recht meer zouden hebben op een privéleven (een heel ruim woord dat even goed vriendschappelijke contacten kan betekenen, of heeft een crimineel geen recht op vriendschap?), een woonplaats (die ook de gevangenis kan zijn) of correspondentie met de buitenwereld.

Zeker niet op correspondentie wat mij betreft.
Toch niet als je dat aan privacy koppelt. Er zou (in geval van een terrorist) maar eens nuttige informatie kunnen instaan.

Als een misdrijf onomstotelijk kan worden toegewezen aan een dader (bijvoorbeeld opnames van een bewakingscamera), waarom zouden wij die persoon dan nog als 'onschuldig' moeten aanzien. De rechtbank fungeert dan louter om de strafmaat te bepalen; maar zeg aub niet dat hij onschuldig is omdat hij nog niet voor de rechtbank is komen te staan.

Nahrtent · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Zelfs niet als het misdrijf is vastgelegd op camera?
Een camera met duidelijk beeld; aldus geen jaren '90 zooi zoals aanwezig in het gemiddelde Belgische treinstation.

Neen. De politie gaat dat als een aanwijzing/bewijsmateriaal beschouwen, maar zij hebben niet het recht om u schuldig te verklaren, ook al staat de schuld quasi onomstotelijk vast. Dat is de taak van de rechtbank. Scheiding der machten, weet je wel.

Op een andere camera kan bijvoorbeeld iets gefilmd zijn (verzachtende omstandigheden of wat dan ook) dat in het voordeel van de beklaagde spreekt. De politie heeft niet de taak om zich bezig te houden met het berechten van criminelen, enkel met het opsporen ervan.

Sonny Crockett zei:
Zeker niet op correspondentie wat mij betreft.
Toch niet als je dat aan privacy koppelt. Er zou (in geval van een terrorist) maar eens nuttige informatie kunnen instaan.

Ik ben niet 100% zeker, maar de briefwisseling van types als Abdeslam zal wel gecontroleerd worden zeker?

Als een misdrijf onomstotelijk kan worden toegewezen aan een dader (bijvoorbeeld opnames van een bewakingscamera), waarom zouden wij die persoon dan nog als 'onschuldig' moeten aanzien. De rechtbank fungeert dan louter om de strafmaat te bepalen; maar zeg aub niet dat hij onschuldig is omdat hij nog niet voor de rechtbank is komen te staan.

Niemand verplicht jou om die persoon als onschuldig te aanzien, dit is enkel juridisch zo. Voorts heeft ook enkel de rechtbank het recht om te stellen dat iets "onomstotelijk" bewezen is of niet.

MiniJeffrey · 22 sep 2017

squalleke123 zei:
Was er eigenlijk iemand hier die meer verwachtte van de brexit dan dat ze van in met opt-out naar out met opt-in zouden gaan? Meer dan een nominale brexit wordt dit IMHO echt niet (want beide partijen hebben te veel te verliezen)

Het verbaast me dat die brexit nog niet afgevoerd is tbh.

Epyon · 22 sep 2017

squalleke123 zei:
Het probleem met het EVRM of gelijkaardige verdragen is eigenlijk een biologisch/ecologisch probleem. De landen die het consequent toepassen hebben een competitief nadeel ten opzichte van de landen die dat niet doen. Ik geef een voorbeeld: Libanon heeft de conventies omtrent vluchtelingenopvang niet ondertekend en is niet verplicht van vluchtelingen op te nemen volgens die conventie. Daardoor kunnen ze ze in concentratiekampen opvangen en gescheiden houden van hun maatschappij. De kost per vluchteling is een stuk lager, het maatschappelijk draagvlak voor die opvang ligt hoger EN de hoogste nood voor de vluchteling (opvang in een niet-oorlogsgebied) is opgelost. In geen enkel Europees land kunnen we gelijkaardige maatregelen treffen, simpelweg omdat we gebonden zijn aan een verdrag dat efficiente (tijd EN kosten) behandeling van vluchtelingen uitsluit doordat ze gelijke rechten eisen aan autochtone bevolking zonder rekening te houden met de kosten en moeite die dat oplevert...

Rechtspraak staat los van economie. Rechten ondergeschikt stellen aan economische parameters is ze evengoed opgeven. Wat de vluchtelingencrisis betreft moet ieder land naar zijn economische draagkracht een bijdrage doen. Een land die dat weigert te doen is nog altijd geen geldige reden om ook zelf geen inspanning meer te doen. Laten we dergelijke hypocrisie bewaren voor de speelplaats van de kleuterschool.

Uw argumenten houden verder ook weinig steek. Ze gaan er van uit dat vluchtelingen belemmeren Europa te bereiken het doel en oplossing is. Dat is als een lekke waterleiding repareren met duct tape, om dan vast te stellen dat er ergens anders een lek ontstaat, en als je dat getaped hebt begint het eerste weer te lekken etc. Vluchtelingen doen stoppen om naar Europa te vertrekken, dat is de enige fundamentele oplossing. Daar bestaan ook economische én ethische oplossingen voor, zoals legale migratieroutes met Europese preselectie in het land van oorsprong.

Maar dat is een andere discussie. Het ging hier over de hypocrisie van het opgeven van onze eigen waarden om een subjectief gevoel van doeltreffendheid te creëren, er aan voorbijgaand dat we beter eerst onze bestaande instrumenten eens doeltreffend moeten beginnen gebruiken.

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Neen. De politie gaat dat als een aanwijzing/bewijsmateriaal beschouwen, maar zij hebben niet het recht om u schuldig te verklaren, ook al staat de schuld quasi onomstotelijk vast. Dat is de taak van de rechtbank. Scheiding der machten, weet je wel.

Op een andere camera kan bijvoorbeeld iets gefilmd zijn (verzachtende omstandigheden of wat dan ook) dat in het voordeel van de beklaagde spreekt. De politie heeft niet de taak om zich bezig te houden met het berechten van criminelen, enkel met het opsporen ervan.

Dat iemand schuldig is staat vast; (voorbeeld van camerabeelden).
Echter is het inderdaad niet aan de politie om de strafmaat te bepalen; dat doet een rechtbank. En als daar dan al beelden zouden beschikbaar zijn, die werden geregistreerd middels een andere camera, dan kan dat de rechter helpen de strafmaat te bepalen.

De persoon is en blijft echter schuldig, ... je kan moeilijk zeggen dat hij/zij onschuldig is als zijn/haar misdrijf gewoon op camera staat.

Nahrtent · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Dat iemand schuldig is staat vast; (voorbeeld van camerabeelden).
Echter is het inderdaad niet aan de politie om de strafmaat te bepalen; dat doet een rechtbank. En als daar dan al beelden zouden beschikbaar zijn, die werden geregistreerd middels een andere camera, dan kan dat de rechter helpen de strafmaat te bepalen.

De persoon is en blijft echter schuldig, ... je kan moeilijk zeggen dat hij/zij onschuldig is als zijn misdrijf gewoon op camera staat.

Je mist het punt. Iemand schuldig verklaren is een serieuze stap waar je niet lichtzinnig mee mag omgaan. Iemand kan in jouw ogen schuldig zijn, of in de ogen van de hele wereld, maar voor de wet is iemand pas schuldig wanneer een rechtbank hem schuldig heeft verklaard na een eerlijk proces. In dat eerlijk proces wordt op basis van alle beschikbare elementen nagegaan of de schuld onomstotelijk vaststaat of niet. Niet daarvoor, niet daarna.

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Niemand verplicht jou om die persoon als onschuldig te aanzien, dit is enkel juridisch zo. Voorts heeft ook enkel de rechtbank het recht om te stellen dat iets "onomstotelijk" bewezen is of niet.

Maar vindt je dat zelf niet ergens een tekortkoming in het systeem?
Ik spreek over onomstotelijke bewijskracht. Mina van de bakker die komt zeggen dat ze persoon x als laatste heeft zien binnengaan, telt niet als onomstotelijk bewijs. Een camerabeeld met daarop persoon x, die met een hamer persoon y de kop inslaat, is dat wel ...

Hier vind ik niet dat wij op het oordeel van een rechtbank moeten wachten hoor; enkel en alleen op de strafmaat die ze oplegt.

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Je mist het punt. Iemand schuldig verklaren is een serieuze stap waar je niet lichtzinnig mee mag omgaan. Iemand kan in jouw ogen schuldig zijn, of in de ogen van de hele wereld, maar voor de wet is iemand pas schuldig wanneer een rechtbank hem schuldig heeft verklaard na een eerlijk proces. In dat eerlijk proces wordt op basis van alle beschikbare elementen nagegaan of de schuld onomstotelijk vaststaat of niet. Niet daarvoor, niet daarna.

Tenzij het om een parachutemoord gaat ...

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Je mist het punt. Iemand schuldig verklaren is een serieuze stap waar je niet lichtzinnig mee mag omgaan. Iemand kan in jouw ogen schuldig zijn, of in de ogen van de hele wereld, maar voor de wet is iemand pas schuldig wanneer een rechtbank hem schuldig heeft verklaard na een eerlijk proces. In dat eerlijk proces wordt op basis van alle beschikbare elementen nagegaan of de schuld onomstotelijk vaststaat of niet. Niet daarvoor, niet daarna.

Als iets heel duidelijk op beelden van een bewakingscamera staat, wat heb jij dan nog meer nodig?

Nahrtent · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Maar vindt je dat zelf niet ergens een tekortkoming in het systeem?

Neen, integendeel. Als er iets waar ik 100% achter sta is het net dat wel. Waarom zou dat een tekortkoming zijn, verdachten kunnen immers ook gewoon opgesloten worden als dat nodig geacht wordt.

Ik spreek over onomstotelijke bewijskracht. Mina van de bakker die komt zeggen dat ze persoon x als laatste heeft zien binnengaan, telt niet als onomstotelijk bewijs. Een camerabeeld met daarop persoon x, die met een hamer persoon y de kop inslaat, is dat wel ...

Niet per se. Beelden kunnen selectief, misleidend of vervalst zijn. Als iemand mij aanvalt en ik sla die persoon uit zelfverdediging de kop in, maar enkel dat laatste staat op camera, heb ik het vlaggen volgens u. Terwijl ik in een eerlijk proces getuigen zou kunnen aanvoeren om mijn onschuld bewijzen.

Hier vind ik niet dat wij op het oordeel van een rechtbank moeten wachten hoor; enkel en alleen op de strafmaat die ze oplegt.

De rechtbank kan geen strafmaat opleggen als iemand niet eerst schuldig is verklaard. Wie moet dat dan voor jou doen? De politiecommissaris? De burgemeester? De krant? De gemeentelijke ambtenaar die de camerabeelden bekijkt? Zie je zelf niet in dat jouw voorstel alleen maar tot chaos en verwarring zou leiden als je geen duidelijke scheiding hebt tussen schuld en onschuld?

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Neen, integendeel. Als er iets waar ik 100% achter sta is het net dat wel. Waarom zou dat een tekortkoming zijn, verdachten kunnen immers ook gewoon opgesloten worden als dat nodig geacht wordt.

Niet per se. Beelden kunnen selectief, misleidend of vervalst zijn. Als iemand mij aanvalt en ik sla die persoon uit zelfverdediging de kop in, maar enkel dat laatste staat op camera, heb ik het vlaggen volgens u. Terwijl ik in een eerlijk proces getuigen zou kunnen aanvoeren om mijn onschuld bewijzen.

De rechtbank kan geen strafmaat opleggen als iemand niet eerst schuldig is verklaard. Wie moet dat dan voor jou doen? De politiecommissaris? De burgemeester? De krant? Zie je zelf niet in dat jouw voorstel alleen maar tot chaos en verwarring zou leiden als je geen duidelijke scheiding hebt tussen schuld en onschuld?

Of jij die man nu de kop insloeg uit zelfverdediging, haat, tijdverdrijf, of wat dan ook ... je sloeg hem de kop in. Daaraan ben je schuldig.
Een rechtbank zal dan, op basis van alle aanwezige elementen wel bepalen wat de strafmaat is. Is het wettelijke zelfverdediging, dan krijg je mogelijk zelfs geen straf. Zeg me echter niet dat je niet schuldig bent ...

Nahrtent · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Als iets heel duidelijk op beelden van een bewakingscamera staat, wat heb jij dan nog meer nodig?

Een proces, onder meer om vast te stellen dat wat op die beelden staat overeenkomt met de (volledige) realiteit.

Nahrtent · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Of jij die man nu de kop insloeg uit zelfverdediging, haat, tijdverdrijf, of wat dan ook ... je sloeg hem de kop in. Daaraan ben je schuldig.
Een rechtbank zal dan, op basis van alle aanwezige elementen wel bepalen wat de strafmaat is. Is het wettelijke zelfverdediging, dan krijg je mogelijk zelfs geen straf. Zeg me echter niet dat je niet schuldig bent ...

Niets te strafmaat. Wettige zelfverdediging is een grond voor vrijspraak. Als de rechtbank oordeelt dat ik iemand uit wettige zelfverdediging de kop heb ingeslaan, ben ik niet schuldig aan moord noch aan doodslag. Onschuldig dus, punt.

"Iemand de kop inslaan" is verder geen gedefinieerd misdrijf. Moord en doodslag zijn dat wel, maar wettige zelfverdediging valt daar dus buiten. Net daarvoor hebben we een rechtbank.

Gij zou mij echter al schuldig verklaard hebben, daarmee is de onwenselijkheid van uw idee meteen aangetoond zeker?

Sonny Crockett · 22 sep 2017

Nahrtent zei:
Een proces, onder meer om vast te stellen dat wat op die beelden staat overeenkomt met de (volledige) realiteit.

Een proces bepaalt de strafmaat, gebruik makend van alle aanwezige elementen; elementen die aldus overeenkomen met de (volledige) realiteit.

Ik heb de indruk dat we wat dit betreft niet op dezelfde lijn zitten, hoeft ook niet.
Zoals jij het beschrijft, is zoals het vandaag ook gangbaar is; en niets geeft mij de indruk dat dit op korte termijn zal veranderen. Zelfs niet op lange termjn.
Je mag dus gerust zijn.

Als ik door het rood heb gereden; en dat werd geregistreerd; dan heb ik door het rood gereden.
Echter, als ik voor een rechter aangeef dat het overmacht was (vader op sterven, gedachten helemaal weg, paniek, ...) dan kan een rechter zeggen dat ik niet gestraft word; en mijn overtreding toeschrijven aan overmacht. Ik krijg geen straf.

Echter, heb ik wel nog steeds door het rood gereden.

Trouwens, ..; voor elke overtreding die ik dan krijg betaal ik niet, zolang ik niet voor een rechtbank ben verschenen? Immers, zoals je zegt, kan enkel een rechter bepalen of ik schuldig ben of niet.
Ook al betrapt de politie me op heterdaad (verkeerd geparkeerd; inrijden eenrichtingsstraat; ..), ze mogen mij niet schuldig verklaren en aldus ook geen straf opleggen. Ik ben immers niet voor de rechter verschenen ...

Würzel · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Zelfs niet als het misdrijf is vastgelegd op camera?
Een camera met duidelijk beeld; aldus geen jaren '90 zooi zoals aanwezig in het gemiddelde Belgische treinstation.

Er moet toch een onafhankelijk iemand beslissen dat de schuld bewezen is, al is het maar zoals het dan klinkt op correctioneel, 'het hof acht de feiten bewezen' zonder verder enige motivatie. De rechters beslissen toch?

We kunnen toch niet voortgaan op wat bijvoorbeeld de interimmer-security zegt die met een half oog verveeld tijdens zijn uren naar de beelden kijkt terwijl hij de Story leest.

Tenslotte moet er ook gekeken worden of dat er verschoningsgrond bestaat, het onderzoek loopt ook a decharge, als ik dat juist zeg tenminste .

Kijk naar 'Rob Klop', die door geheel centrum en links Belgie al op voorhand veroordeeld werd maar door de rechtbank werd vrijgesproken.

Général Zantas · 22 sep 2017

Sonny Crockett zei:
"Arabisch verdient een plaats in het onderwijs" - HLN.be

Misschien moeten ze eerst maar eens leren om onze cultuur (beter) te begrijpen ...

De manier waarop die kerel zijn betoog afsteekt, is werkelijk tenenkrullend:
Bang
"Diegenen die vandaag bang zijn van het Arabisch, moeten trouwens weten dat ze nog altijd Arabische cijfers gebruiken om hun centen te tellen en dat veel courante Vlaamse woorden hun oorsprong vonden in het Arabisch", besluit hij.

NEEN!! Er zijn geen Arabische cijfers. Stop met die onzin te uiten.
Die leugen alleen al zou voldoende moeten zijn om zijn hele voorstel gelijk af te schieten. Voorts zie ik weinig toegevoegde waarde om Arabisch op school aan te leren. Arabisch heeft voor de gemiddelde Belg 0 economische waarde, vergeleken met Engels/Frans/Duits/Spaans.
Dat er bepaalde scholen eventueel Arabisch als keuzevak zouden aanbieden aan studenten in het hoger middelbaar onderwijs, staat hen vrij uiteraard.

[VB mode on]Uiteindelijk dient dit enkel tot meerdere Islamisatie van Belgie![VB mode off]

Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Nahrtent

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Würzel

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member