Archief - In de marge van het nieuws - deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

John1307

Legacy Member

Avondland

Legacy Member
w00tw00t zei:

Zal wel een harde ontnuchtering zijn voor de Amerikanen. Ik ben benieuwd of ze daar iets gaan tegen doen. In China begint de middenklasse net erg sterk te groeien, dus het lijkt me wel logisch dat de rol van leidinggevende grootmacht stilaan zal worden overgedragen aan de Chinezen. De vraag is of dat een goede zaak is voor Europa of niet. Ik ben voorstander van het opheffen van de NAVO en vele andere bindende Atlantische initiatieven, maar ik vind niet dat China in de plaats moet komen van de VS. Europa moet een zelfstandige grootmacht worden.

multavici

Legacy Member
Waarom zou Europa een grootmacht moeten zijn?
Maakt dat de mensen echt gelukkiger? Als je kijkt naar landen als Zwitserland, Nieuw-Zeeland en Australië zou ik eerder denken van niet.

John1307

Legacy Member
Avondland zei:
Zal wel een harde ontnuchtering zijn voor de Amerikanen. Ik ben benieuwd of ze daar iets gaan tegen doen. In China begint de middenklasse net erg sterk te groeien, dus het lijkt me wel logisch dat de rol van leidinggevende grootmacht stilaan zal worden overgedragen aan de Chinezen. De vraag is of dat een goede zaak is voor Europa of niet. Ik ben voorstander van het opheffen van de NAVO en vele andere bindende Atlantische initiatieven, maar ik vind niet dat China in de plaats moet komen van de VS. Europa moet een zelfstandige grootmacht worden.

Kijk de achteruitgang van de middenklasse gaat al jaren aan de gang en is niet enkel het gevolg van de crisis. Dit proces werd al in gang gezet vanaf het moment dat Reagan werd verkozen (die zo slim was om in te spelen op de racistische gevoelens van de blanke middenklasse, en een haast naïef optimisme verkocht). In plaat van te investeren in onderwijs, infrastructuur en innovatie, spendeerden ze liever hun geld aan defensie en aan Wall Street.

De opmars van de Chinezen is enkel en alleen maar te danken aan één ding: goedkope arbeid (slavenarbeid). Laten we maar direct onze competiviteit herstellen en direct de welvaartstaat en de vakbonden afschaffen, dan kunnen we allemaal de vruchten van de economische groei plukken (en creperen in de goot).

zikje

Legacy Member
multavici zei:
Waarom zou Europa een grootmacht moeten zijn?
Maakt dat de mensen echt gelukkiger? Als je kijkt naar landen als Zwitserland, Nieuw-Zeeland en Australië zou ik eerder denken van niet.
Ik weet niet of je ergens cijfers daarover hebt (geluk). De EU als grootmacht zou internationaal sterker staan; dat heeft volgens mij positieve impact op de EU zelf (veiliger, economisch sterker...). Dat is de hoofdreden. Zo wordt je geen speelbal van andere grootmachten.

L0k1-

Legacy Member
multavici zei:
Waarom zou Europa een grootmacht moeten zijn?
Maakt dat de mensen echt gelukkiger? Als je kijkt naar landen als Zwitserland, Nieuw-Zeeland en Australië zou ik eerder denken van niet.

verdeeldheid heeft anders al mooi getoond dat een verenigd Europa zeker voordelen heeft. Probleem is dat vele Europese landen nog in het verleden leven, toen zij de helft van de wereld controleerden.

De realiteit is anders met opkomende landen zoals Brazilië, India, China, etc.... Daar gaat na een tijd een klein landje in Europa weinig tegen kunnen beginnen, het is dan ook beter om samen sterk te staan.

multavici

Legacy Member
zikje zei:
Ik weet niet of je ergens cijfers daarover hebt (geluk). De EU als grootmacht zou internationaal sterker staan; dat heeft volgens mij positieve impact op de EU zelf (veiliger, economisch sterker...). Dat is de hoofdreden. Zo wordt je geen speelbal van andere grootmachten.

Kun je die verbanden met veiligheid en economie eens uitleggen?

L0k1- zei:
verdeeldheid heeft anders al mooi getoond dat een verenigd Europa zeker voordelen heeft. Probleem is dat vele Europese landen nog in het verleden leven, toen zij de helft van de wereld controleerden.

De realiteit is anders met opkomende landen zoals Brazilië, India, China, etc.... Daar gaat na een tijd een klein landje in Europa weinig tegen kunnen beginnen, het is dan ook beter om samen sterk te staan.
Wat heeft welke verdeeldheid aangetoond? En tegen wat juist moeten wij concreet iets inbrengen?

Benjamin

Legacy Member
John1307 zei:
Kijk de achteruitgang van de middenklasse gaat al jaren aan de gang en is niet enkel het gevolg van de crisis. Dit proces werd al in gang gezet vanaf het moment dat Reagan werd verkozen (die zo slim was om in te spelen op de racistische gevoelens van de blanke middenklasse, en een haast naïef optimisme verkocht). In plaat van te investeren in onderwijs, infrastructuur en innovatie, spendeerden ze liever hun geld aan defensie en aan Wall Street.
Het is niet dat wij in Europa niet veel geld verspillen alleen verspillen wij het aan andere nutteloze zaken dan aan ´defensie`, (politiek, subsidies en uitkeringen aan fraudeurs zijn in België voorbeelden, in Nederland bijv. managers van gezondheidszorgbedrijven en onderwijsbedrijven, adviesbureaus...).
Ik denk dat de achteruitgang van de middenklasse iets complexere oorzaken heeft.

Conradus

Legacy Member
multavici zei:
Kun je die verbanden met veiligheid en economie eens uitleggen?

Is toch logisch dat een groter land (of een hechte groep van landen) sterker staat dan één kleiner land apart? En dus meer haar voorwaarden kan opleggen, op economisch vlak, maar evengoed daarbuiten.

Benjamin

Legacy Member
Conradus zei:
Is toch logisch dat een groter land (of een hechte groep van landen) sterker staat dan één kleiner land apart? En dus meer haar voorwaarden kan opleggen, op economisch vlak, maar evengoed daarbuiten.
Dat is het voordeel, het nadeel is dat je minder flexibiliteit hebt en minder interne controle hebt.
De vraag is hoe je de balans wil hebben tussen samenwerking met andere staten en interne autonomie, in tegenstelling tot wat veel mensen hier denken hebben de verschillende staten van de U.S.A. een vergaande autonomie. Zo zouden wij ook moeten evolueren. Helaas is het dan ook nodig dat er een Europese regering komt. De kleinere Europese landjes hebben dit niet zo graag omdat ze bang zijn dat het altijd een Duitsers, een Engelsman of een Fransman zal zijn die zo'n hoge post krijgt.

multavici

Legacy Member
Conradus zei:
Is toch logisch dat een groter land (of een hechte groep van landen) sterker staat dan één kleiner land apart? En dus meer haar voorwaarden kan opleggen, op economisch vlak, maar evengoed daarbuiten.

Voorwaarden opleggen, wat bedoel je daar dan mee? En hoe gaat dat dan de economie verbeteren?
Een economie is er mijns inziens vooral bij gebaat dat zo weinig mogelijk overheidsinmenging is, dus geen voorwaarden en politieke macht etc.
Een land als Zwitserland doet heel bewust niet mee aan veel van die politieke machtsvorming, denk je dat het daar economisch of qua veiligheid veel hinder van ondervindt?

Marginal0

Legacy Member
oh sh*te. Ze hebbe de identiteit van de Stig ontmaskerd. Zijn er nu geen geheimen meer in deze wereld? :p

L0k1-

Legacy Member
multavici zei:
Kun je die verbanden met veiligheid en economie eens uitleggen?


Wat heeft welke verdeeldheid aangetoond? En tegen wat juist moeten wij concreet iets inbrengen?

Oorlog in Irak, erkenning van Kosovo, internationaal optreden (Europese missie in Tsjaad was een logistieke nachtmerrie, want geen enkel land wou voldoende transport aanbieden), simpelweg geen Europees leger doordat sommige landen liever een eigen leger hebben, het uitspelen van landen ivm de Opel/Vauxhall fabrieken, etc....

En je kan zeggen wat je wilt, maar militaire macht is nodig wil je iets in het buitenland verwezenlijken. Diplomatiek is iets waar Europa goed in is, maar als het dan fout loopt, staan we er meestal naar te staren en hopen dat iemand anders de problemen kan oplossen. Het wordt tijd dat we Europese belangen kunnen gaan verdedigen met kracht in plaats van woord en niet moeten hopen dat de Amerikaantjes ons gaan helpen.

bhaalspawn

Legacy Member
multavici zei:
Voorwaarden opleggen, wat bedoel je daar dan mee? En hoe gaat dat dan de economie verbeteren?
Een economie is er mijns inziens vooral bij gebaat dat zo weinig mogelijk overheidsinmenging is, dus geen voorwaarden en politieke macht etc.
Een land als Zwitserland doet heel bewust niet mee aan veel van die politieke machtsvorming, denk je dat het daar economisch of qua veiligheid veel hinder van ondervindt?

Zoals Europa nu al doet: kaderregelingen opstellen die minimumvoorwaarden opleggen. Algemeen kan dit gaan over een verbod op machtsmisbruik, staatssteun en het waarborgen voor concurrentie. Afhankelijk van de noden van een bepaalde sector kunnen ook sectorspecifieke kadermaatregelen genomen worden. Al deze regels zorgen voor een beter 'level playing field' en meer interstatelijke handel zodat zowel producenten (meer kansen om zich op de markt te positioneren, gemakkelijker naar andere markten uitwijken) als consumenten (meer concurrentie = betere prijs/kwaliteit) hier voordeel uit halen. Denk hierbij aan Europese regels inzake consumentenbescherming, vrijheid van vestiging, vrijheid van het verkeer van diensten/goederen, milieu, ...

Aan flexibiliteit wordt tegemoet gekomen door de richtlijnen in vele gevallen te beperken tot een minimumharmonisatie. Enkel minimumgaranties worden opgenomen en de lidstaten kunnen in hun nationale recht verder gaan dan deze regels om zo te voldoen aan de noden die eigen zijn aan de unieke sociale, economische en technologische evolutie van de lidstaat. Dit natuurlijk in zoverre deze extra regels geen onnodige belemmering vormen voor de handel tussen lidstaten.

multavici

Legacy Member
bhaalspawn zei:
Zoals Europa nu al doet: kaderregelingen opstellen die minimumvoorwaarden opleggen. Algemeen kan dit gaan over een verbod op machtsmisbruik, staatssteun en het waarborgen voor concurrentie. Afhankelijk van de noden van een bepaalde sector kunnen ook sectorspecifieke kadermaatregelen genomen worden. Al deze regels zorgen voor een beter 'level playing field' en meer interstatelijke handel zodat zowel producenten (meer kansen om zich op de markt te positioneren, gemakkelijker naar andere markten uitwijken) als consumenten (meer concurrentie = betere prijs/kwaliteit) hier voordeel uit halen. Denk hierbij aan Europese regels inzake consumentenbescherming, vrijheid van vestiging, vrijheid van het verkeer van diensten/goederen, milieu, ...

Aan flexibiliteit wordt tegemoet gekomen door de richtlijnen in vele gevallen te beperken tot een minimumharmonisatie. Enkel minimumgaranties worden opgenomen en de lidstaten kunnen in hun nationale recht verder gaan dan deze regels om zo te voldoen aan de noden die eigen zijn aan de unieke sociale, economische en technologische evolutie van de lidstaat. Dit natuurlijk in zoverre deze extra regels geen onnodige belemmering vormen voor de handel tussen lidstaten.

Dit heeft allemaal niets te maken met een wereldmacht zijn, lijkt me. Dat zijn allemaal maatregelen tussen de Europese staten zelf. Wat China en de VS daarvan denken doet bitter weinig ter zake.

L0k1- zei:
Oorlog in Irak, erkenning van Kosovo, internationaal optreden (Europese missie in Tsjaad was een logistieke nachtmerrie, want geen enkel land wou voldoende transport aanbieden), simpelweg geen Europees leger doordat sommige landen liever een eigen leger hebben, het uitspelen van landen ivm de Opel/Vauxhall fabrieken, etc....

En je kan zeggen wat je wilt, maar militaire macht is nodig wil je iets in het buitenland verwezenlijken. Diplomatiek is iets waar Europa goed in is, maar als het dan fout loopt, staan we er meestal naar te staren en hopen dat iemand anders de problemen kan oplossen. Het wordt tijd dat we Europese belangen kunnen gaan verdedigen met kracht in plaats van woord en niet moeten hopen dat de Amerikaantjes ons gaan helpen.

Ah dus je gaat ervan uit dat wij in het buitenland dingen moeten willen verwezenlijken?

bhaalspawn

Legacy Member
multavici zei:
Dit heeft allemaal niets te maken met een wereldmacht zijn, lijkt me. Dat zijn allemaal maatregelen tussen de Europese staten zelf. Wat China en de VS daarvan denken doet bitter weinig ter zake.

Tja, wat versta je onder een economische grootmacht? Als ik wiki mag geloven komt alles neer op het hebben van internationale politieke invloed of toch het vrij zijn van internationale politieke invloed. Welnu, de keuze qua economisch systeem is een politieke keuze (kapitalisme, welvaartsstaat, communisme,...). Als we er dus in slagen economische actoren van buiten de EU regels op te leggen om hier te opereren dan heb je, in beperkte mate, internationale invloed uitgeoefend. DE USA en China worden dan geraakt als zij zich op deze afzetmarkt willen richten.

Denk 2 jaar terug toen de USA lastig deed omtrent het verbod van de verkoop van chloorkippen op de EU markt. Moest de Europese Unie geen macht hebben of niet bestaan, dan zouden imo veel lidstaten dit verbod hebben opgeheven. Europa heeft echter voet bij stuk gehouden en is niet ingegaan op de eis van de USA. Het kunnen weerstaan aan de druk van de USA lijkt mij verder te wijzen op economische slagkracht.

De EU is dan misschien nog geen echte grootmacht (hoewel haar zitje in de G20 het tegendeel zou kunnen bewijzen), maar de stappen die ze nu al heeft genomen zorgen voor een versterking en verbetering van onze economische markt en zijn imo noodzakelijk om een prominentere rol te kunnen innemen op het economisch wereldtoneel.

L0k1-

Legacy Member
multavici zei:
Dit heeft allemaal niets te maken met een wereldmacht zijn, lijkt me. Dat zijn allemaal maatregelen tussen de Europese staten zelf. Wat China en de VS daarvan denken doet bitter weinig ter zake.



Ah dus je gaat ervan uit dat wij in het buitenland dingen moeten willen verwezenlijken?

Europa heeft amper grondstoffen, dus hoe denk je dat we onze welvaart moeten verzekeren? met lucht?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan