Archief - In de marge van het nieuws - deel 7
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Silmarunya
Legacy Member
Kandul zei:
In Gent zijn ze geconcentreerd in Muide, Rabot en Brugse Poort. Guess what op dat vlak de probleemwijken zijn? Ik vermoed dat Antwerpen en Brussel niet anders zullen zijn.
Hawk zei:
1) Neem een derde, om snel te rekenen. Als je een derde van de bevolking in een concentratiewijk kunt vervangen door Belgen van een andere etnie ('autochtonen', Afrikaanse of Aziatische migranten enzovoort), zou je al een eindje geraken. Daarnaast kun je via doorgedreven stadsvernieuwing voor een gentrificatie zorgen, waardoor een deel van de allochtonen op de private markt zal verhuizen naar andere stadsdelen of zelfs buiten de stad. Na verloop van tijd zou je naar een gezonder equilibrium evolueren (50% ongeveer?). Overigens zou ik, afgaande op Gent, durven stellen dat het cijfer véél hoger dan een derde ligt.
2) Constante patrouilles, nultolerantie tegen kleine criminaliteit (gezien de parketten de klachtenstroom niet kunnen bolwerken, zou tijdelijk met een strengere versie van het GAS-boetesysteem kunnen gewerkt worden), stop and frisk enz.
Eigenlijk politie naar model New York: broken windows policing in combinatie met sterke uitbouw van statistische modellen en racial profiling.
Realma zei:
Utopisch impliceert een onhaalbaar ideaal. Als je een probleem oplossen als utopisch (dus onhaalbaar) bestempeld, ga je het ook niet proberen oplossen (het is vrij dom te beginnen aan iets dat onmogelijk is). Dus ja, je pleit voor het status quo en dus straffeloosheid.
Realma
Legacy Member
Silmarunya zei:
- heb verschillende keren gezegd dat de problemen moeten aangepakt worden
- 'lijkt', net zoals een wereld zonder gaybashing en verkrachtingen ook utopisch lijkt, wetgeving afschaffen dan?
Ik ga trouwens echt niet deze verdraaide discussie met u voeren.
Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk
Silmarunya
Legacy Member
Realma zei:
Vooral overroepen eigenlijk. Er is momenteel weinig concreet bewijs dat 'speculatie' de voedselprijzen bepaalt - speculanten zijn immers gebonden aan vraag en aanbod. Hoogstens maken ze spontane schommelingen extremer, en zelfs dat effect lijkt zeer beperkt.
De belangrijkste factoren in stijgende prijzen zijn het toenemend gebruik van biobrandstoffen, de stijgende vraag naar vlees in de opkomende industrielanden en een aantal jaren met extreme weersfenomen (droogte in de VS, het jaar ervoor droogte in de voormalige SU).
Realma
Legacy Member
dacuba zei:
- 'moet', maar gebeurt dus niet (een simpele constatatie). De aanstoker is hier op de hoogte van.
- Ik heb het over een boycot bijvoorbeeld, getuige de boycot tegen Deense bedrijven in verschillende Arabische landen.
Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk
Silmarunya
Legacy Member
Realma zei:
Dit is een zeer goede samenvatting van de kwestie: http://www.economist.com/node/18229412
Realma
Legacy Member
dacuba zei:Tja jong dan stopt de discussie hé. Ik heb het toch nergens over een wettelijk verbod maar soit.
- Als je alles gevolgd zou hebben dan zou je weten dat er niet noodzakelijk een wet hoeft te zijn om iemand gedeeltelijk aansprakelijk te stellen
- dat van die bedrijven was sarcastisch
Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk
zwerver
Legacy Member
Silmarunya zei:
(momenteel op mobiel, dus uitgebreider lezen en reageren is voor morgen)
Dit is relevant voor de discussie over de wenselijkheid van provocatie: SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
eS
Legacy Member
Heel mijn punt was net om aan te tonen dat je die verantwoordelijkheid niet zo zwart/wit kunt stellen en dat er een wezelijk verschil is tussen het verbranden van een Koran als boek, en het verbranden van een Koran als symbool voor de Islam (daarom wees ik op het publiek karakter van de daad, namelijk het op internet zetten), een argument wat hier trouwens constant genegeerd wordt.dacuba zei:
Om een andere vergelijking te maken die imo toepasselijker is om provocatie aan te tonen (zonder heel de religieuze context).
Neem 2 fanatieke voetbalsupportersclubs die elkaar al jarenlang niet kunnen luchten. Na een match tegen elkaar komen beide groepen elkaar tegen op de parking. Een lid van club A haalt een eigen sjaal/embleem/masquotte van club B (= een symbool voor club B) boven en steekt die in brand, voor de ogen van club B (= publiek karakter), waarna enkele leden van club B die sjaal uit z'n handen willen rukken, leden van club A komen tussen, en van de ene moment op de andere breekt er een groot gevecht uit.
Wiens fout was het en was er sprake van provocatie?
zwerver
Legacy Member
Problemen:Silmarunya zei:
- Wie zegt er dat er een ander 'soort' mensen zal komen wonen als een woning niet langer een sociale woning is?
- Wie zegt er dat die andere mensen - aangenomen dat er andere komen - niet dezelfde problemen met zich meebrengen?
- Sinds wanneer is gentrificatie positief? Prijzen opdrijven in stadscentra, zodat armere mensen steeds hogere prijzen moeten betalen, en vervolgens moeten verhuizen naar gebieden waar ze moeilijker aan werk kunnen raken (grotere afstanden tot werkplaatsen, hoge kosten voor verplaatsing...). Daardoor worden die mensen dus enkel armer, en armoede brengt een massa problemen met zich mee.
Sinds wanneer is fouilleren een middel tegen homofobie of extremistische ideeën?
Het lijkt mij vooral voor dat laatste eerder bevorderend te werken, hetzelfde met racial profiling. Alsof bepaalde groepen nog niet genoeg geviseerd worden...
Dat slaat gewoon nergens op. In welke definitie staat er iets over veiligheid, straf of ordehandhaving?dacuba zei:
Provocatie is gewoon iets dat in de meeste gevallen ongewenst is. Er wordt hier heel sterk in een soort bizar abstract universum geredeneerd, en gefocust op recht. Ja, je hebt het recht om te provoceren, maar als je DOELBEWUST provoceert, doe je dat om reacties uit te lokken. Iemand die reacties uitlokt kan niet van kromme haas gebaren wanneer die reacties ook komen.
Reacties die de wet overtreden, horen gewoon bestraft te worden zoals in de wet voorzien is.
Het artikel dat ik postte over Femen in Tunesië is een goede illustratie van deze discussie. Femen gebruikt haar 'recht' om te provoceren, maar dat wordt niet in dank afgenomen door plaatselijke feministen, die merken dat zulke provocaties hun zaak kwaad doen, en niet vooruit helpen.
Als je mensen wil aanzetten tot een gematigder benadering van geloof, waarom zou je dan in godsnaam een koran, een bijbel of een torah verbranden? Het mag dan misschien je recht zijn, maar wat brengt het op?
Side-note @Silmarunya: Arabische mannen lopen dikwijls hand in hand, zelfs met de pinken verstrengeld. Blijf ook gerust hand in hand lopen, tenminsten in landen waar je geen risico loopt op problemen met de wet. Ik heb in wijken gewoond van het genre dat je beschrijft, en de meeste last die ik gehad heb met hand in hand lopen, kwam van autochtone studenten. Anekdotiek is geen basis voor wetenschap, maar er is geen wetenschap beschikbaar...
Conradus
Legacy Member
Silmarunya zei:
Enkel relschoppers zijn misschien schuldig, maar de provocateurs zijn minstens verantwoordelijk. Je kan niet zomaar daden gaan stellen en dan maar verwachten dat er geen reactie op komt. Zeker zo'n daden niet. Je moet de mogelijke gevolgen van je daden incalculeren.
(In het strafrecht zorgt provocatie er trouwens voor dat de daders minder straf moeten uitzitten)
Silmarunya zei:
Een rechtstaat houdt niet in dat je rechten op voorhand gewaarborgd zijn. Een rechtstaat kan je nooit beschermen tegen elke inbreuk. Een rechtstaat houdt in dat je een inbreuk later ongedaan kan maken/bestraffen voor een rechter. Doe jij je auto of huis op slot als je vertrekt? Ja, waarom dan? We leven in een rechtstaat dus er zou niet ingebroken mogen worden. Maar toch doet iedereen zijn deuren dicht als hij weg is. Dat is een simpele toepassing van de algemene zorgvuldigheidsnorm.
Als jij geslagen zou worden omdat je als homokoppel door zo'n wijk wandelt, dan kan je je rechten gaan afdwingen door naar een rechtbank te gaan en daar om herstel te vragen. Maar je kan je rechten niet op voorhand afdwingen. In een politiestaat kan je dat waarborgen though.
Hiapoe
Legacy Member
Conradus zei:
Ik denk dat niemand ontkent dat in ons strafrecht er inderdaad een plaats is voor het toeschrijven van provocatie als 'verzachtende' omstandigheid.
Maar er wordt in het gerecht ook rekening gehouden met hoe je reactie op iets (een provocatie of whatever) in verhouding staat met de provocatie.
Als ik een koran verbrandt, en een moslim verbrandt daarop iets dat mij dierbaar is (hoewel ik niet weet wat hij zou moeten kiezen, ik ben niet echt een emotioneel persoon
), dan kan je dat evenredig noemen.Als ik een koran verbrandt, en een moslim vermoord daarop een ambassadeur, dan is dat niet in verhouding. Ook al zou het provocatie zijn.
Dus, ik kan jullie eventueel volgen als je zegt dat je mede'verantwoordelijk' bent voor de reactie in die zin dat je inderdaad op voorhand wist dat er veel kans was dat er een reactie zou komen, maar je kan in mijn opinie maar verantwoordelijk gesteld worden tot op een 'ergheidsgraad' van het niveau van de provocatie die je zelf hebt uitgevoerd, in casu een boek verbranden. Alle ergheidsgraden daarboven zijn in mijn ogen voor het conto van de reactiegever.
En dat is dan inderdaad aan ons juridisch systeem om uit te maken wat de ergheidsgraad is en gelukkig niet de islam! Anders zou op het verbranden van een koran effectief de doodstraf staan.
En eigenlijk zou dit in jullie redenering het geval moeten zijn.
Want als ik een koran verbrand, ben ik volgens jullie mee verantwoordelijk voor alle doden en gewonden die vallen daarna in eventuele rellen en aggressies. En als ik daar mee verantwoordelijk voor ben, dan moet ik dus volgens het geldend strafrecht veroordeeld worden voor medeplichtigheid aan massamoord en terrorisme.
De doodstraf bestaat hier niet meer, maar in die redenering moet volgens jullie dus iemand die een koran verbrandt, waarna rellen met doden en gewonden vallen in het gevang wegens medeplichtigheid. Correct?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.