Archief - Irak

Er leek geen topic meer te zijn, dus maar even een nieuw.

Al Jazeera heeft - in samenwerking met The New York Times, The Guardian, Der Spiegel en Channel 4 TV - wekenlang de documenten gelekt door WikiLeaks onderzocht, en daaruit verschillende verslagen opgemaakt.

Hoewel officiëel steeds ontkend werd dat er cijfers over Irakese casualties bijgehouden werden, werden intern toch statistieken bijgehouden: 109000 doden, waarvan net geen twee derden burgerslachtoffers, in de periode 2004-2009. Cijfers die een stuk hoger liggen dan eerst gedacht werd.
Verslagen tonen dat niet gereageerd werd op berichten van foltering, dat er bij verschillende gelegenheden overdreven gereageerd werd, enz.

Te lezen op: Secret Iraq Files - Al Jazeera English

http://thinkprogress.org/wp-content/uploads/2006/05/bushmission2.jpg

Oud nieuws dus. Net zoals bij die Afghaanse lekken. Die 100 000 doden is trouwens een erg laag getal andere bronnen spreken van veel meer sommigen gaan zelfs tot een miljoen.

dadash zei:

Oud nieuws dus. Net zoals bij die Afghaanse lekken. Die 100 000 doden is trouwens een erg laag getal andere bronnen spreken van veel meer sommigen gaan zelfs tot een miljoen.

Klik om te vergroten...

Die 100000 is inderdaad nog steeds te laag, aangezien o.a. vele airstrikes (officieel) miraculeus zonder slachtoffers bleven.
In zekere zin is het oud nieuws, maar vroeger waren er nooit onweerlegbare/officiële bewijzen.

Ok, en wat is de verhouding van doden die gevallen zijn door terroristische aanslagen en alle andere vormen van geweld door de eigen bevolking t.o.v. het aantal doden die gevallen zijn door de coalitietroepen?

Die 100 000 zal het totaal zijn neem ik aan. Als dat 100 000 doden zijn door Coalitie troepen is dat wel erg veel. Meeste doden vallen gewoon door geweld laatste jaren heel veel aanslagen waarbij makkelijk 20-50 mensen per keer sneuvelen ook het aantal moorden is enorm gestegen door de toegenomen wetteloosheid na de val van het Baath regime.

De meeste berekeningen over het aantal slachtoffers nemen het nogal ruim alles wat met de oorlog gelinkd kan worden wordt aangerekend. Het percentage doden door Coalitietroepen zal wel redelijk laag zijn lijkt me.

Die cijfers zijn misschien wel ergens te vinden, en anders kan je zelf een poging ondernemen die statistiek op te stellen. Alle nodige gegevens zijn te vinden op de database die vermeld wordt in het hoofdartikel van de reeks.
Wordt een onschuldige burger minder dood als hij vermoord is door terroristen? Onrechtstreeks is trouwens toch bijna alles (met een beetje 'goede' wil) op conto van de Amerikanen te schrijven.

De VS is een Westerse staat die Irak binnenviel om het land te bevrijden van een dictator en de democratie te brengen. Daarom mag er van hen toch verwacht worden iets meer aandacht te besteden aan burgerslachtoffers (en internationaal recht, en algemene moreel) dan van ordeloze groepjes terroristen wiens enige doel - zoals de naam zegt - angst aanjagen is om hun (onderling tegenstrijdige) doelen te verwezenlijken. Burgers doden in grote aanslagen is een zeer effectieve techniek in het creëren van chaos.
Burgers doden is daarentegen een zeer ineffectieve manier om democratie te brengen.

zwerver zei:

Die cijfers zijn misschien wel ergens te vinden, en anders kan je zelf een poging ondernemen die statistiek op te stellen. Alle nodige gegevens zijn te vinden op de database die vermeld wordt in het hoofdartikel van de reeks.
Wordt een onschuldige burger minder dood als hij vermoord is door terroristen? Onrechtstreeks is trouwens toch bijna alles (met een beetje 'goede' wil) op conto van de Amerikanen te schrijven.

Klik om te vergroten...

Uw laatste zin bevestigt mijn vermoeden. Je hebt een prachtige poging ondernomen om alles op de Amerikanen te schuiven, er zullen alweer enkele idioten gaan rondbazuinen dat de coalitietroepen 100 000 doden hebben gemaakt terwijl dit helemaal niet waar is, het zal daar slechts een fractie van zijn. Ik weet dat je dat nergens gezegd hebt maar je doet het wel zo overkomen.

zwerver zei:

De VS is een Westerse staat die Irak binnenviel om het land te bevrijden van een dictator en de democratie te brengen. Daarom mag er van hen toch verwacht worden iets meer aandacht te besteden aan burgerslachtoffers (en internationaal recht, en algemene moreel) dan van ordeloze groepjes terroristen wiens enige doel - zoals de naam zegt - angst aanjagen is om hun (onderling tegenstrijdige) doelen te verwezenlijken. Burgers doden in grote aanslagen is een zeer effectieve techniek in het creëren van chaos.
Burgers doden is daarentegen een zeer ineffectieve manier om democratie te brengen.

Klik om te vergroten...

Het is dan ook net iets makkelijker om als terrorist uw standpunten na te komen (terreur zaaien, moorden, zuuraanvallen, folteringen, bomaanslagen, verminking, ... enfin, je mag eigenlijk alles doen zonder uw 'standpunten' te verloochenen) dan als brenger van de democratie, van het internationaal recht en het algemene moreel waarbij elk slachtoffer van deze rechtvaardigheisstrijd gezien wordt als hypocriet, verloochening en een "ineffectieve manier om democratie te brengen".

Dit soort vergelijkingen slaan dan ook werkelijk nergens op. Het feit dat iemand de brenger is van de democratie, het internationaal recht en de algemene moreel brengt hem namelijk sowieso op een hoger moreel niveau. Sowieso.

Wanneer ik zeg dat ik een laffe, onvoorspelbare en hypocriete psychopaat ben zou ik heel mijn leven werkelijk ALLES mogen doen en zal ik nooit mijn "ideologie" verloochend hebben. Jij zou mij fantastisch moeten vinden.

Als een andere man zegt van zichzelf dat hij niet tegen onrecht kan en heel zijn leven besteed aan criminelen opsporen, waarbij hij in de zoektocht naar een crimineel 1 misstap begaat zou jij hem hypocriet vinden.

Aan dit soort onzin doe ik niet mee.

mac-bc zei:

Dit soort vergelijkingen slaan dan ook werkelijk nergens op. Het feit dat iemand de brenger is van de democratie, het internationaal recht en de algemene moreel brengt hem namelijk sowieso op een hoger moreel niveau. Sowieso.

Klik om te vergroten...

Wat hier echter niet van toepassing is.

mac-bc zei:

Uw laatste zin bevestigt mijn vermoeden. Je hebt een prachtige poging ondernomen om alles op de Amerikanen te schuiven, er zullen alweer enkele idioten gaan rondbazuinen dat de coalitietroepen 100 000 doden hebben gemaakt terwijl dit helemaal niet waar is, het zal daar slechts een fractie van zijn. Ik weet dat je dat nergens gezegd hebt maar je doet het wel zo overkomen.



Het is dan ook net iets makkelijker om als terrorist uw standpunten na te komen (terreur zaaien, moorden, zuuraanvallen, folteringen, bomaanslagen, verminking, ... enfin, je mag eigenlijk alles doen zonder uw 'standpunten' te verloochenen) dan als brenger van de democratie, van het internationaal recht en het algemene moreel waarbij elk slachtoffer van deze rechtvaardigheisstrijd gezien wordt als hypocriet, verloochening en een "ineffectieve manier om democratie te brengen".

Dit soort vergelijkingen slaan dan ook werkelijk nergens op. Het feit dat iemand de brenger is van de democratie, het internationaal recht en de algemene moreel brengt hem namelijk sowieso op een hoger moreel niveau. Sowieso.

Wanneer ik zeg dat ik een laffe, onvoorspelbare en hypocriete psychopaat ben zou ik heel mijn leven werkelijk ALLES mogen doen en zal ik nooit mijn "ideologie" verloochend hebben. Jij zou mij fantastisch moeten vinden.

Als een andere man zegt van zichzelf dat hij niet tegen onrecht kan en heel zijn leven besteed aan criminelen opsporen, waarbij hij in de zoektocht naar een crimineel 1 misstap begaat zou jij hem hypocriet vinden.

Aan dit soort onzin doe ik niet mee.

Klik om te vergroten...

Gelooft ge dan echt dat de VS brenger van democratie, het internationaal recht en algemeen moreel is?

Nu ja, als de VS zich geroepen voelt om zich te profileren als een land dat in de bres springt voor verdrukte volkeren, dan is het niet hypocriet van de wereld om te verwachten dat men zich ook zo gedraagt.

Uw betoog ruikt trouwens redelijk naar "het doel heiligt de middelen". Immers, als je argumenteert dat het niet erg is als men een misstap begaat bij het vangen van criminelen, waar eindigt het dan?

Is het dan plots niet meer erg om onschuldige burgers op te blazen omdat men "terroristen" achter na zit? Het is toch maar een misstap nietwaar?

PS: als ge beweert dat coalitietroepen maar een fractie van 100000 doden hebben veroorzaakt, dan zou je misschien beter wat statistieken/cijfermateriaal geven vooraleer je dat voorstelt als een feit.

mac-bc zei:

Dit soort vergelijkingen slaan dan ook werkelijk nergens op. Het feit dat iemand de brenger is van de democratie, het internationaal recht en de algemene moreel brengt hem namelijk sowieso op een hoger moreel niveau. Sowieso.

Klik om te vergroten...

bedoelt ge dat internationaal recht dat alleen van toepassing is als het hun goed uitkomt? of die democratie die alleen gesteund wordt als de regering aan hun kant staat terwijl ze in het andere geval zoveel mogelijk wordt tegengewerkt?
over die algemene moraal zal ik zelfs niet beginnen. vraag maar eens aan de doorsnee moslim in het midden-oosten wat hij van de amerikaanse moraal vindt.

Bongobong zei:

Wat hier echter niet van toepassing is.

Klik om te vergroten...

Over dat "algemene moreel" valt filosofisch te discussiëren.

Dat het de brenger is van de democratie en internationaal recht staat buiten kijf. In die zin dat het allemaal niet perfect is maar dat beiden wel degelijk een grote stap voorwaarts hebben gemaakt sinds de bevrijding van het dictatoriaal regime.

mac-bc zei:

Over dat "algemene moreel" valt filosofisch te discussiëren.

Dat het de brenger is van de democratie en internationaal recht staat buiten kijf. In die zin dat het allemaal niet perfect is maar dat beiden wel degelijk een grote stap voorwaarts hebben gemaakt sinds de bevrijding van het dictatoriaal regime.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat er wel wat Irakezen zijn die het daar niet mee eens zijn.

mac-bc zei:

Uw laatste zin bevestigt mijn vermoeden. Je hebt een prachtige poging ondernomen om alles op de Amerikanen te schuiven, er zullen alweer enkele idioten gaan rondbazuinen dat de coalitietroepen 100 000 doden hebben gemaakt terwijl dit helemaal niet waar is, het zal daar slechts een fractie van zijn. Ik weet dat je dat nergens gezegd hebt maar je doet het wel zo overkomen.

Klik om te vergroten...

Mijn posts zijn geschreven voor een publiek dat iets van de zaak kent en een zekere mate van intellect heeft.
De laatste zin is bedoeld om een zekere vorm van verontwaardiging op te wekken om een discussie uit te lokken; maar zelfs daar staan geen feitelijke fouten in. Let vooral op de aanhalingstekens bij het woord 'goede'.
Als mijn posts de indruk wekken bij sommigen dat ik al die doden op conto van de Amerikanen schrijf, dan is dat voor het grootste deel door de verstoorde interpretatie van de lezer, die misschien leest wat hij of zij wil lezen.

Het is dan ook net iets makkelijker om als terrorist uw standpunten na te komen (terreur zaaien, moorden, zuuraanvallen, folteringen, bomaanslagen, verminking, ... enfin, je mag eigenlijk alles doen zonder uw 'standpunten' te verloochenen) dan als brenger van de democratie, van het internationaal recht en het algemene moreel waarbij elk slachtoffer van deze rechtvaardigheisstrijd gezien wordt als hypocriet, verloochening en een "ineffectieve manier om democratie te brengen".

Dit soort vergelijkingen slaan dan ook werkelijk nergens op. Het feit dat iemand de brenger is van de democratie, het internationaal recht en de algemene moreel brengt hem namelijk sowieso op een hoger moreel niveau. Sowieso.

Wanneer ik zeg dat ik een laffe, onvoorspelbare en hypocriete psychopaat ben zou ik heel mijn leven werkelijk ALLES mogen doen en zal ik nooit mijn "ideologie" verloochend hebben. Jij zou mij fantastisch moeten vinden.

Als een andere man zegt van zichzelf dat hij niet tegen onrecht kan en heel zijn leven besteed aan criminelen opsporen, waarbij hij in de zoektocht naar een crimineel 1 misstap begaat zou jij hem hypocriet vinden.

Aan dit soort onzin doe ik niet mee.

Klik om te vergroten...

Iemand zei: "Wij gaan de arme Irakezen redden van onderdrukking, foltering en armoede, en de democratie brengen."
Vervolgens blijkt dat toch allemaal niet zo goed te lukken, maar: "Foltering? Gebeurt niet!"
Maar dan komen bewijzen boven.
Dus: de grote redder blijkt evenzeer te folteren als de brute dictator, en liegt erover.
Lijkt mij toch genoeg om dan kritiek te hebben?

Een terrorist verbergt zijn misdaden helemaal niet, hij is er trots op. Wat een terrorist op zijn geweten heeft, is meestal klaar en duidelijk. Kritiek op terrorisme is ook heel eenvoudig. Het is dan ook niet nodig om steeds te herhalen wat er zo fout is aan terrorisme, aangezien dat niet veranderd is sinds de term 'terrorisme' uitgevonden is. De vlag dekt - met andere woorden - de lading.
Dat is niet het geval bij de Brenger van de Democratie waar ik het eerder over had. Bij hem moeten de misdaden aan het licht gebracht worden.

Of er in Irak een grote stap voorwaarts is gemaakt, is toch maar de vraag. Om maar één ding te noemen: de veiligheid is er op achteruit gegaan.

stormtrooper zei:

Gelooft ge dan echt dat de VS brenger van democratie, het internationaal recht en algemeen moreel is?

Nu ja, als de VS zich geroepen voelt om zich te profileren als een land dat in de bres springt voor verdrukte volkeren, dan is het niet hypocriet van de wereld om te verwachten dat men zich ook zo gedraagt.

Klik om te vergroten...

Inderdaad.

stormtrooper zei:

Uw betoog ruikt trouwens redelijk naar "het doel heiligt de middelen". Immers, als je argumenteert dat het niet erg is als men een misstap begaat bij het vangen van criminelen, waar eindigt het dan?

Klik om te vergroten...

Euh... Bij het doel zeker?

Namelijk democratie, internationaal recht en in mijn ogen ook een hoger moreel dan een dictatuur.

stormtrooper zei:

Is het dan plots niet meer erg om onschuldige burgers op te blazen omdat men "terroristen" achter na zit? Het is toch maar een misstap nietwaar?

Klik om te vergroten...

Dat is wel erg. Dat willen ze ook ten allen tijde vermijden, er is niets die in hun voordeel speelt wanneer ze burgers vermoorden. De gigantische budgetten die aan precisiewapens worden besteed zijn daar het levende voorbeeld van. Veel goedkoper is het om een autobom te laten ontploffen op een markt met onschuldige burgers, waar ook vrouwen en kinderen aanwezig zijn.

Maar goed, als die laffe terroristen zich doelbewust onder de burgers vermengen hoeft het niet te verbazen dat er af en toe burgerslachtoffers vallen. Doe nu niet alsof dit dan de schuld is van de coalitietroepen. Jij bent het levende voorbeeld van wat terroristen in gedachten hadden toen ze besloten zich onder de burgerbevolking te mengen: trachten de publieke opinie voor zich te winnen door burgerslachtoffers te betrekken. Je loopt er met open ogen in. Je werkt mee aan het standpunt van de terroristen zonder dat je het zelf beseft door blind te zijn voor de werkelijke schuldige.

stormtrooper zei:

PS: als ge beweert dat coalitietroepen maar een fractie van 100000 doden hebben veroorzaakt, dan zou je misschien beter wat statistieken/cijfermateriaal geven vooraleer je dat voorstelt als een feit.

Klik om te vergroten...

Ik ga me niet bezighouden met absoluut zekere zaken trachten te bewijzen. Telkens er burgerslachtoffers vallen door coalitietroepen komen die incidenten op alle nieuwspagina's (en dan wordt nog gezwegen over het feit dat terroristen zich mengen onder de burgers, waardoor terroristen eigenlijk zelf de effectieve schuld dragen, meer zelfs; mochten terroristen een conventionele oorlog voeren volgens de regels van het spel was er al 6 jaar geen oorlog meer ). Bomaanslagen en moorden door terroristen gebeuren daar dagelijks EN op grotere schaal.

mac-bc zei:

Inderdaad.



Euh... Bij het doel zeker?

Namelijk democratie, internationaal recht en in mijn ogen ook een hoger moreel dan een dictatuur.



Dat is wel erg. Dat willen ze ook ten allen tijde vermijden, er is niets die in hun voordeel speelt wanneer ze burgers vermoorden. De gigantische budgetten die aan precisiewapens worden besteed zijn daar het levende voorbeeld van. Veel goedkoper is het om een autobom te laten ontploffen op een markt met onschuldige burgers, waar ook vrouwen en kinderen aanwezig zijn.

Maar goed, als die laffe terroristen zich doelbewust onder de burgers vermengen hoeft het niet te verbazen dat er af en toe burgerslachtoffers vallen. Doe nu niet alsof dit dan de schuld is van de coalitietroepen. Jij bent het levende voorbeeld van wat terroristen in gedachten hadden toen ze besloten zich onder de burgerbevolking te mengen: trachten de publieke opinie voor zich te winnen door burgerslachtoffers te betrekken. Je loopt er met open ogen in. Je werkt mee aan het standpunt van de terroristen zonder dat je het zelf beseft door blind te zijn voor de werkelijke schuldige.



Ik ga me niet bezighouden met absoluut zekere zaken trachten te bewijzen. Telkens er burgerslachtoffers vallen door coalitietroepen komen die incidenten op alle nieuwspagina's (en dan wordt nog gezwegen over het feit dat terroristen zich mengen onder de burgers, waardoor terroristen eigenlijk zelf de effectieve schuld dragen, meer zelfs; mochten terroristen een conventionele oorlog voeren volgens de regels van het spel was er al 6 jaar geen oorlog meer ). Bomaanslagen en moorden door terroristen gebeuren daar dagelijks EN op grotere schaal.

Klik om te vergroten...

Lol, moesten terroristen een conventionele oorlog voeren zouden ze geen terroristen meer zijn, ze zouden bovendien ook oliedom zijn.

Nu ja, amuseer u maar met uzelf te overtuigen dat het toch allemaal de schuld van die laffe terroristen is. Is gemakkelijker voor uw geweten zeker?
U ooit al afgevraagd waarom die terroristen bestaan?

Waar haalt ge trouwens het woordje dictatuur opeens vandaan? Nee wacht, laat mij raden, ge gelooft nog steeds in da lolleke dat ze er daadwerkelijk heen gingen om de mensen te bevrijden van Saddam?

Persconferentie van Wikileaks hierover:
C-SPAN Video Player - WikiLeaks Press Conference on Release of Military Documents
De moeite om te zien. Fantastisch orgaan toch, we zijn bevoorrecht om deze dingen te mogen meemaken.

Voor Mac-bc is de SS te verkiezen boven het verzet?
De grens tussen terrorisme en verzet is de laatste jaren bewust vaag gemaakt; al wie het waagt tegen de invallende troepen te vechten (in Afghanistan of Irak) zijn terroristen en niet langer verzetsstrijders. Nochtans zijn een deel van de vechtende groeperingen verzetsstrijders en geen terroristen.

Eigenlijk niets dat we nog niet wisten. Het wordt gewoon nog maar eens bevestigd.

zwerver zei:

Voor Mac-bc is de SS te verkiezen boven het verzet?
De grens tussen terrorisme en verzet is de laatste jaren bewust vaag gemaakt; al wie het waagt tegen de invallende troepen te vechten (in Afghanistan of Irak) zijn terroristen en niet langer verzetsstrijders. Nochtans zijn een deel van de vechtende groeperingen verzetsstrijders en geen terroristen.

Klik om te vergroten...

Is al altijd zo geweest hoor. Of dacht je dat Duitsland het hoog op had met het Franse verzet? Voor hen waren dat ook terroristen.